- 01: 名無しさんの冒険 2006/09/18(Mon) 22:06
- 2006年9月現在、多重債務者などによる自殺を問題して、出資法の２９．２％と利息制限法の２０％に分かれたいわゆるグレーゾーン金利を廃し、利息制限法の金利に一本化するなどの法改正が検討されています。
上限金利の事実上の引き下げは、日本経済にどのような影響をもたらすのでしょうか？
また、この法改正により多重債務などの問題が本当に解決するのでしょうか？
そもそも、固定の上限金利を設けることは支持されるのでしょうか？
感情論や、事実に基づかない議論を排した、建設的な議論を望みます。
- 02: 名無しさんの冒険 2006/09/18(Mon) 22:41
- ２
- 03: 名無しさんの冒険 2006/09/19(Tue) 17:04
- ３まの塩焼き
- 04: 名無しさんの冒険 2006/09/19(Tue) 17:09
- 前スレ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1159/
の議論を受けて、いくつかの経済ブログで金利上限規制に関する議論が行われています。
http://mathdays.exblog.jp/5712781
つれ数： 利息制限法 金利を制限することでむしろ需要が増える可能性あるいは社会的厚生が増す可能性
http://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2006/09/18-233355.php
ふぉーりん・あとにーの憂鬱： 上限金利規制の論拠を考える: 情報の非対称性について
http://hongokucho.exblog.jp/5711119/
本石町日記： 貸金業法改正、ごった煮の議論＝社会福祉の在り方が問題では…
- 05: 名無しさんの冒険 2006/09/19(Tue) 23:29
- >>2-3
苺でそんなことしてどうする？スレみにくくなるからそういうのやめよう。
- 06: 名無しさんの冒険 2006/09/21(Thu) 00:20
- >>4の続報
つれ数で利息制限法特集
http://mathdays.exblog.jp/tags/%E5%88%A9%E6%81%AF%E5%88%B6%E9%99%90%E6%B3%95/
- 07: 247 2006/09/21(Thu) 03:14 [ ys6g9pvftc ]
- えっと、247≠立川さん、です。
僕は、しばらく書き込んでませんでした。
あと、僕は、
「金利上限規制が厚生を改善する場合」もあるという例として
馬車馬さんが提出した議論を仮に鵜呑みにしてモデルを立ててみて、
そのモデルの理論的な難点を指摘していたわけですが。
- 08: 名無しさんの冒険 2006/09/21(Thu) 09:26
- とりあえず、「金利上限規制が厚生を改善する場合」もあるということは前提で
議論を再開して欲しいですね。前スレ500まではまともな議論だったのだが、
990くらいで大幅に退歩して銀行がサラ金をコントロールすればいいなんて議論で
終わるなんて、なさけなや。
- 09: 名無しさんの冒険 2006/09/21(Thu) 09:57
- 前スレッドは巨大だが、すりらんかの77だけよめばいい。
- 10: 名無しさんの冒険 2006/09/21(Thu) 10:11
- bewaadさんところの
http://bewaad.com/20060825.html
もコメント長いけど良エントリー。この程度の深さには達してほしいね。
- 11: 名無しさんの冒険 2006/09/21(Thu) 18:15
- 金利規制は市場原理破壊の暴挙である。我々は断固としてこれに反対する。
- 12: 名無しさんの冒険 2006/09/21(Thu) 19:35
- >>10
見づらいblogだな
どこよめばいいんだ？
- 13: 名無しさんの冒険 2006/09/21(Thu) 19:46
- >>08同意。
とりあえず「今の時点で上限引き下げしちゃうってのはどうよ？」って論点は？
どういう結果が予想されるか。どのモデルが正しかったか、何を見れば明らかになるだろうか？
>>09それはちょっと。77では「寡占」にしか触れてないのでアレだが。
寡占以外にも >>274氏他が論じたように金利上限規制が厚生改善となる場合もある。
まあ「どっちの場合もあるよ。あとは実証の問題」という意味に限れば、結局スレが
尽きてもそれ以上進まなかったとは言えるかも。
- 14: 名無しさんの冒険 2006/09/23(Sat) 17:08
- 前スレの結論により、前スレのタイトルは、
「経済学的知見の無力★サラ金金利、売春、麻薬など」
となっております。
- 15: 名無しさんの冒険 2006/09/24(Sun) 09:24
- 前スレで、銀行と消費者金融の審査能力はいずれが高いかとの話があったので、関連記事1つ。
http://www.asahi.com/national/update/0923/TKY200609230257.html
＞審査や回収のノウハウを持つ消費者金融と、個人向けの融資を増やしたい地銀などの金融機関が保証提携する例は急増している。地銀にしてみれば貸し倒れリスクが少なくて済み、消費者金融側にとっては手数料収入を得られる利点がある。
- 16: 名無しさんの冒険 2006/09/24(Sun) 09:46
- 前スレの>>1011
> 直接回収にいった人のほとんどは生活苦ではなく、
> 性格が不真面目なかたばかりでした（払う意思も
> ないかたたち）もちろん、生活苦の方もいましたが、
> そういう方はすぐに弁護士さんに相談されています。
2chの借金生活板とかを見ると、我々が普段出会わないような
どうしようもない人がいっぱいですね。
でもここで問題になっているのは、あなたが普段回収に出向かないでも
きちんと返済している人が、金利を下げると借りれなくなる人が
でるんじゃないか、と言う話なんですよね。
ところで消費者金融は優良顧客には20%で貸している、っていうことは
ありますか。29.2->20%って変わるのか、ということです。
- 17: 名無しさんの冒険 2006/09/24(Sun) 14:06
- >>16
あるよ。大口借主ｗの漏れは知っている。
最近限度額上げたら、もっと下がったぽ。
- 18: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 00:22
- 最低人間スレッド
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/debt/1157534297/
- 19: すりらんか 2006/09/25(Mon) 06:19 [ G3b0eLLP4o ]
- 上限金利規制の是非っていうのは
「上限金利規制をすると厚生が改善するか否か」
を問うているんでしょ？
だったら77の以下の理解はちょっと誤解．
>77では「寡占」にしか触れてないのでアレだが。
別に寡占じゃなくて情報の非対称性が原因でもいい．
上限金利規制が厚生改善的なのは（理由はどうあれ）「限界調達
金利＜リスク調整済の融資金利」になっているケースだよね？？
だとしたら何を見れば「実証的に判断できるか」はわかるでしょ？
というのが77の趣旨．ここをクリアしないなら「その先」に行っ
てもあんまり意味無いんでは？？
ちなみに次のステップは
寡占だから「限界調達金利＜リスク調整済の融資金利」
→規制可
情報の非対称性が原因で「限界調達金利＜リスク調整済の融資金利」
→どんな非対称性かによって厚生改善可能か否か異なるかも
- 20: すりらんか 2006/09/25(Mon) 06:53 [ G3b0eLLP4o ]
- >限界調達金利
だと限定しすぎですね．要するに，P>MCの度合いが他の金融業や他産業に
くらべて特殊だってんじゃなければ規制の根拠って無いよね？という話です．
- 21: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 10:54
- またか。あいかわらずあさってなことばかり言ってるんだなあ。
>>19
前段の"寡占"（つーか企業の競争が不完全てことね）という意味でp>mcになっているなら
明らかに厚生阻害されてるので規制の根拠になりうる、というのは当たり前の話だろが?
こんなこと何度も力説する意味があるのかねえ。
つーかこの板では自分以外こんなことも理解できないだろとか思ってる?
後段の"情報の非対称性"って言っているのは、借り手優位? 貸し手優位?
んで借り手優位の場合ﾘｽｸﾌﾟﾚﾐｱﾑがprivate informationになってるって話はOK?
だから高危険ﾀｲﾌﾟの借り手に見合ったﾘｽｸﾌﾟﾚﾐｱﾑが調達金利に上乗せされたやつが融資金利に
なっちゃってて均衡では低いﾌﾟﾚﾐｱﾑにみあった借り手が参入できないというのが逆選択の話。OK?
>上限金利規制が厚生改善的なのは（理由はどうあれ）「限界調達
>金利＜リスク調整済の融資金利」になっているケースだよね？？
そうとは限らない。前段の不完全競争の問題が存在しなければ、高危険借り手に関しては
「限界調達金利=リスク調達済の融資金利」になっててもちーっともかまわないの。
貸し手の価格支配力の問題じゃないってこと。
- 22: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 11:03
- >>19
>だったら77の以下の理解はちょっと誤解．
誤解もへったくれも、前ｽﾚ>>77は「価格支配力」って言ってる段階で
>>21の前段の話しか意味せんだろが。
あのさ、とりあえず、「レモン市場とは何か?」ってこと学部向けの教科書で調べるか
前スレの自分が書いた>>77以降に出てきた情報に関する議論を丹念に嫁れ。
企業の価格支配力と情報の不完全をごっちゃにしてる話なんかもう聞きたくもないよ。
こんなﾙｰﾌﾟをまたわざと始めてまた例の教科書丸写し長文嵐を誘導する釣りだとしか思えない。
- 23: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 11:14
- そいえば前スレで何度も「>>77から議論が進んでいない」を
必死で繰り返すのがいたよね
で、ここで終了したはずなんだが↓
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1159/912-914
- 24: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 11:41
- つーか俺自身、教科書ｸﾝになっちゃまった...orz
こういうﾙｰﾌﾟｸｿは放置して一言「漏まいｱﾌｫだろｗ」ですませばいいのかなあ...
- 25: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 12:46
- え、金利規制？いらないでしょ？
だって消費者金融はすごい競争してるでしょ？
貸し倒れ確率の高いような多重債務者に貸すなら
高い金利とらなきゃやってけないでしょ？
だったらそれを強制的に引き下げたら貸し出せない人が増えて
違法闇金がはびこって自殺者が増えるだけ。
みんなも政治家ももっと経済学を勉強した方がいいよ。
- 26: すりらんか 2006/09/25(Mon) 12:59 [ G3b0eLLP4o ]
- 貸し手優位＋暗黙の協調の話は全く納得済
（問題は暗黙の協調の有無→あるなら政策割り当てと話は進む）
んで，借り手優位のケースだけど
>均衡では低いﾌﾟﾚﾐｱﾑにみあった借り手が参入できないというのが逆選択
元々の話は別に情報の非対称性で高金利になる／ならないの話じゃないと
思うんだけど……
１）これ前提は情報が借り手優位だよね？？貸し手は借り手のtype識別で
きないんだよね？？この状況で金利引き下げるって厚生改善的とは限らな
いよね？？（概出）
２）厚生改善的だと仮定してみよう．これって低金利へのコミットが社会
厚生によい影響を与える→だから金利上限引き下げて吉ってことだよね？
低金利へのコミットは今でも別に各企業難しい事じゃない．ということは，
上限金利規制によってサラ金の利得は減るが，それ以上に借り手の利得の
増加が大きいって事だ．とすると……上限金利規制がない（現実にはある
んだけど簡単のため）ためにbadな借り手にしか融資が行われない状態（
現在の状態）の方がサラ金屋にとっては利潤大きいんだよね？
P>MCの話はちょっと話を狭めすぎでしたね．でも，サラ金各社の経営指標
を見ればけっこう「実証的問題」へのヒントになることにかわりはない．
現在のサラ金が普通の企業並みにしか儲かってないならば，退出を通じ上
限金利規制は消費者融資自体を縮小させてしまうよ（審査能力が育つ等は
ひとまずおいとかせて）．
- 27: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 13:06
- >>26
いったい誰に向かって質問してるの？自問自答を落書きしてるだけ？
- 28: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 13:19
- ﾏﾝﾄﾞｸｾ. あのさ、ここ喪前のお勉強スレじゃないんだから。
なんで教科書嫁ばわかることばっか何度も何度も質問すんの?
>>26
>んで，借り手優位のケースだけど
>>均衡では低いﾌﾟﾚﾐｱﾑにみあった借り手が参入できないというのが逆選択
>
>元々の話は別に情報の非対称性で高金利になる／ならないの話じゃないと
>思うんだけど……
ね。ほら学部レベルの知識もないじゃん。
つーか借り手優位の話の初出は前スレ>>242だよ?なんで過去ログ読まんのだ?
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1159/242
１００回声に出して嫁。話はそれから。
- 29: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 13:25
- いや、掲示板だから質問でも落書きでも全然OKだけど、
とりあえず、「>>77を書いた時点では企業の価格支配力の有無しか頭になかった。
情報の不完全の問題は>>77とは確かに無関係だった」って認めれば
それでこの話は終わることなんじゃないかなあ。
そしたら教えてｸﾝは誰も相手せずにすむし。>>26みたいにまたﾙｰﾌﾟしなくてすむし。
- 30: すりらんか 2006/09/25(Mon) 13:26 [ G3b0eLLP4o ]
- んで，何をぐだぐだ言っているかって言うと
上限金利規制の問題は
「サラ金ってめっちゃ儲かってるよね？」
への答えがyesかnoかがすごく重要な問題だよね？ということなんです．
- 31: すりらんか 2006/09/25(Mon) 13:29 [ G3b0eLLP4o ]
- >>29
あ．それはその通り．
>>28
うん．読んだよ？で26の2)ってどこがおかしい？
- 32: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 13:37
- 「釣り」かもしれんがまた長く続くとｳｻﾞｲんで簡単なﾏｼﾞﾚｽだけ。
その１
>元々の話は別に情報の非対称性で高金利になる／ならないの話じゃないと
>思うんだけど……
前レス>>77以降にそういう話になっている。過去ログ見ればわかること。
「>>77より進んでない」んじゃなくて自分の頭がレスと同時に進んでないだけ。
その２
>１）これ前提は情報が借り手優位だよね？？貸し手は借り手のtype識別で
>きないんだよね？？この状況で金利引き下げるって厚生改善的とは限らな
>いよね？？（概出）
誰も「限る」とは言っていない。あの某Tですら最後は「銀行提携が最善策」なんて結論してる。
その３
>２）厚生改善的だと仮定してみよう．これって低金利へのコミットが社会...
某Tが言ってたのは上限金利によって「サラ金屋の方も」利潤が上がるような
均衡に誘導できるってことじゃなかった?いわばいま囚人のジレンマ状態になってて
「サラ金屋にとっても」利潤が小さい状態で拘束してるって話が逆選択問題だろが。
その４
仮に「実証で確認できない話は俺は認めん」という話（前レス）だけ言いたいんだったら
お好きにどうぞ。でもだったらそれだけ念仏のように唱えておればいい。
みんなｽﾙｰすればいいだけだからね。
- 33: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 13:40
- >>30
>上限金利規制の問題は
>「サラ金ってめっちゃ儲かってるよね？」
>への答えがyesかnoかがすごく重要な問題
すごいね。こんな感情論からぐだぐだやってたのか。
だったら「経済学」板じゃなくてどっかﾃﾞﾓにでもいけばいいのに。
- 34: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 13:44
- >>31
>>>29
>あ．それはその通り．
じゃあ終わってんじゃんｗｗｗ
逆選択の話は「消費者もサラ金屋も」低い利得しか
得られないって状態なんだよ。
>>77のように超過利潤が発生するとかしないとかとは別の話。
いったいいつまでひとりで違う話続けるつもりなんだ?
- 35: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 13:48
- さっきから「前レス」「前レス」って書いている...orz
もちろん「前スレ」の間違いレス...
- 36: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 13:55
- つhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%A2%E3%83%B3%E5%B8%82%E5%A0%B4
>結果、売り手は高品質の財を売ることができず、低品質の財ばかりが市場に出回る結果となり、社会全体の効用が低下してしまう。このような現象は、逆選抜と呼ばれる。
この文章をいまのサラ金問題に当てはまるようにﾊﾟﾗﾌﾚｰｽﾞしてみ。
で、26の2)
>低金利へのコミットは今でも別に各企業難しい事じゃない.
を見て自分が知らないで落書きしてることを悟ること。
- 37: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 14:13
- 26の2)
>低金利へのコミットは今でも別に各企業難しい事じゃない
思ったんだけど、たぶんゲーム理論の文脈で「コミット」って概念を理解してないんじゃないかな？
こことかよさげ。サルでも理解できる。
http://pweb.sophia.ac.jp/~s-kawani/commit.html
- 38: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 14:35
- ん？すりらんかはお勉強の相手を釣ってるだけなのか？
それだったらこっちに移行した方がいい鴨。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0013/L50
んじゃら、今後ここではｽﾙｰした方が吉。
- 39: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 15:35
- >>26
＞低金利へのコミットは今でも別に各企業難しい事じゃない．
＞低金利へのコミットは今でも別に各企業難しい事じゃない．
＞低金利へのコミットは今でも別に各企業難しい事じゃない．
＞低金利へのコミットは今でも別に各企業難しい事じゃない．
＞低金利へのコミットは今でも別に各企業難しい事じゃない．
えっ？？１）で逆選択の存在を仮定しといて「いまだって下げたきゃ下げればいいじゃん」？？
なんか千年の恋もいっぺんにさめた気持ちだなあ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
- 40: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 15:39
- >>23に追加
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1159/916
やっぱりわかってないやつ出てきたね、ってとこか
- 41: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 15:46
- でもまあ「教科書嫁ﾄﾞｱﾎ!!」で済むところを
なんだかんだで辛抱強く構ってもらえるすりﾀｿ、ｳﾗﾔﾏｼｽ
もっとも本人はこんなこと言ってるがｗｗｗ
01: すりらんか 2000/08/22(Tue) 00:43
ちょっと友人や先生に聞くのは恥ずかしい，瑣末な
問題かもしれない……という質問でも結構です．た
だし，質問内容は明確にね．
ただ私も含めこの板の常連はいきなり解答を言った
りせず，ひとつひとつヒントを出していくという人
が多いだろうからそれは覚悟しといて下さい．
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0013/L50
- 42: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 16:21
- なんか色々書いてるけどさ、結局前スレの>>77から何も進んでないじゃん。
立川とか規制ﾏﾝｾｰ論者はさ、貸金業が完全競争じゃないって言いたいんだよね？
それだったら寡占市場でみてどの程度競争的か実証的に明らかにできて
競争価格より高くなっている→規制可
競争価格に等しいかより低くなっている→規制不可
で終わりじゃん。経済学もっと勉強しなよ。
＞問題は
＞・サラ金は価格支配力を持っているのか？
前スレの>>77のこの問題に誰も答えてないですよ！！
- 43: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 16:38
- それと寡占、寡占、って言うけど、企業の数は少なくても
むしろ普通の企業よりも価格競争厳しいよ！
だってお客１％でも低いところに借りにいくじゃん。
貸金業（「サラ金」と呼ぶなボケ）は暴利だってのは日弁連とマスコミが
でっちあげた根拠のないイメージだろ。
金利むりやり下げたら債務者たちが困って自殺に追い込まれるよ？
これ経済学以前の常識だよ！
- 44: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 16:49
- >>26
＞P>MCの話はちょっと話を狭めすぎでしたね．でも，サラ金各社の経営指標
＞を見ればけっこう「実証的問題」へのヒントになることにかわりはない．
＞現在のサラ金が普通の企業並みにしか儲かってないならば，退出を通じ上
＞限金利規制は消費者融資自体を縮小させてしまうよ
そのとおり！！ お前らがこれを100回嫁ドアホ
仮に競争価格よりも金利高いとしよう。それはふつう参入規制かカルテルが
生じてるってことだろ？（前スレ>>77） 参入規制があれば規制をはずせばよし。
金利の規制の問題じゃない。金利競争激しいところでカルテルがあるってことは
業者が談合してるってことだが、証拠もなしにそんなこといったら侮辱ものだよ？
そのへん実証してから主張してるのか？立川は「僕は実証の話興味ない」って
言ってたけど、興味あるとかないとかって話じゃないだろ！？
- 45: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 17:08
- >>33
>こんな感情論からぐだぐだやってたのか。
>>34
>じゃあ終わってんじゃんｗｗｗ
77から進んでないっていうよりは，話が進んでいくウチに普通だっ
たらどうにもならないと思える感情論は結構いい線ついてる（それ
なりに説得的なモデルの中ではわりといいメルクマールになってる）
んじゃないかと思ったという話だよ．
- 46: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 17:08
- 退出を通じ上
＞限金利規制は消費者融資自体を縮小させてしまうよ
問題はどこに退出してしまうかだよなあ
- 47: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 17:12
- http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1159/781-839あたり
特に
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1159/800
の説明でもうとっくに終わってると思うんだが？
「１０００万人の９０％は借りられなくなるんなら独占・寡占」だとか
わけわからん。結局規制反対派は「古典派バカ」とか「新自由主義」とか
レッテルはりたいだけじゃん。
- 48: すりらんか 2006/09/25(Mon) 17:12 [ G3b0eLLP4o ]
- >>32
>いわばいま囚人のジレンマ状態になってて「サラ金屋に
>とっても」利潤が小さい状態で拘束してるって話が逆選択
>>34
>逆選択の話は「消費者もサラ金屋も」低い利得しか
>得られないって状態
coordinationやcooperationの話が混じってるか比較対象がおかしい（情報の非対称性が無いときより「ともに低利得」という話をしているわけではない）．
- 49: 名無しさんの冒険 2006/09/25(Mon) 17:13
- >>46
＞問題はどこに退出してしまうかだよなあ
闇金or富士の樹海ｗ
- 50: すりらんか 2006/09/25(Mon) 17:17 [ G3b0eLLP4o ]
- 典型的な逆選択問題を考えてみよう．private infoがある（そして
それ自体を完全に解消することは出来ない）状態で，保険料上限規
制が加わると企業の利得は増えるだろうか？企業が一社ならそんな
ことは起きない（というかこれで利得が増えるならもともと逆選択
問題は生じない）……すると問題発生の原因は協調・協力の失敗の
方にあることになる．
んで
>囚人のジレンマ状態
なんだけど，高金利が囚人のジレンマ状態っていうのはどういうモ
デル？？かなり無理な設定じゃないと出てこないんじゃない？
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