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金利上限規制の是非　 (ログ容量 : 335,867 バイト)
　

01: 名無しさんの冒険 　 2006/09/18(Mon) 22:06

2006年9月現在、多重債務者などによる自殺を問題して、出資法の２９．２％と利息制限法の２０％に分かれたいわゆるグレーゾーン金利を廃し、利息制限法の金利に一本化するなどの法改正が検討されています。

上限金利の事実上の引き下げは、日本経済にどのような影響をもたらすのでしょうか？

また、この法改正により多重債務などの問題が本当に解決するのでしょうか？

そもそも、固定の上限金利を設けることは支持されるのでしょうか？

感情論や、事実に基づかない議論を排した、建設的な議論を望みます。
　

02: 名無しさんの冒険　 2006/09/18(Mon) 22:41

２
　

03: 名無しさんの冒険　 2006/09/19(Tue) 17:04

３まの塩焼き
　

04: 名無しさんの冒険　 2006/09/19(Tue) 17:09

前スレ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1159/
の議論を受けて、いくつかの経済ブログで金利上限規制に関する議論が行われています。

http://mathdays.exblog.jp/5712781
つれ数：　利息制限法 金利を制限することでむしろ需要が増える可能性あるいは社会的厚生が増す可能性

http://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2006/09/18-233355.php
ふぉーりん・あとにーの憂鬱：　上限金利規制の論拠を考える:　情報の非対称性について

http://hongokucho.exblog.jp/5711119/
本石町日記：　貸金業法改正、ごった煮の議論＝社会福祉の在り方が問題では…
　

05: 名無しさんの冒険　 2006/09/19(Tue) 23:29

>>2-3
苺でそんなことしてどうする？スレみにくくなるからそういうのやめよう。
　

06: 名無しさんの冒険　 2006/09/21(Thu) 00:20

>>4の続報

つれ数で利息制限法特集
http://mathdays.exblog.jp/tags/%E5%88%A9%E6%81%AF%E5%88%B6%E9%99%90%E6%B3%95/
　

07: 247　 2006/09/21(Thu) 03:14　[ ys6g9pvftc ]

えっと、247≠立川さん、です。
僕は、しばらく書き込んでませんでした。
あと、僕は、
「金利上限規制が厚生を改善する場合」もあるという例として
馬車馬さんが提出した議論を仮に鵜呑みにしてモデルを立ててみて、
そのモデルの理論的な難点を指摘していたわけですが。
　

08: 名無しさんの冒険　 2006/09/21(Thu) 09:26

とりあえず、「金利上限規制が厚生を改善する場合」もあるということは前提で
議論を再開して欲しいですね。前スレ500まではまともな議論だったのだが、
990くらいで大幅に退歩して銀行がサラ金をコントロールすればいいなんて議論で
終わるなんて、なさけなや。
　

09: 名無しさんの冒険　 2006/09/21(Thu) 09:57

前スレッドは巨大だが、すりらんかの77だけよめばいい。
　

10: 名無しさんの冒険　 2006/09/21(Thu) 10:11

bewaadさんところの
http://bewaad.com/20060825.html
もコメント長いけど良エントリー。この程度の深さには達してほしいね。
　

11: 名無しさんの冒険　 2006/09/21(Thu) 18:15

金利規制は市場原理破壊の暴挙である。我々は断固としてこれに反対する。
　

12: 名無しさんの冒険　 2006/09/21(Thu) 19:35

>>10
見づらいblogだな
どこよめばいいんだ？
　

13: 名無しさんの冒険　 2006/09/21(Thu) 19:46

>>08同意。

とりあえず「今の時点で上限引き下げしちゃうってのはどうよ？」って論点は？
どういう結果が予想されるか。どのモデルが正しかったか、何を見れば明らかになるだろうか？

>>09それはちょっと。77では「寡占」にしか触れてないのでアレだが。
寡占以外にも >>274氏他が論じたように金利上限規制が厚生改善となる場合もある。
まあ「どっちの場合もあるよ。あとは実証の問題」という意味に限れば、結局スレが
尽きてもそれ以上進まなかったとは言えるかも。
　

14: 名無しさんの冒険　 2006/09/23(Sat) 17:08

前スレの結論により、前スレのタイトルは、

「経済学的知見の無力★サラ金金利、売春、麻薬など」

となっております。
　

15: 名無しさんの冒険　 2006/09/24(Sun) 09:24

前スレで、銀行と消費者金融の審査能力はいずれが高いかとの話があったので、関連記事1つ。

http://www.asahi.com/national/update/0923/TKY200609230257.html
＞審査や回収のノウハウを持つ消費者金融と、個人向けの融資を増やしたい地銀などの金融機関が保証提携する例は急増している。地銀にしてみれば貸し倒れリスクが少なくて済み、消費者金融側にとっては手数料収入を得られる利点がある。
　

16: 名無しさんの冒険　 2006/09/24(Sun) 09:46

前スレの>>1011
> 直接回収にいった人のほとんどは生活苦ではなく、
> 性格が不真面目なかたばかりでした（払う意思も
> ないかたたち）もちろん、生活苦の方もいましたが、
> そういう方はすぐに弁護士さんに相談されています。

2chの借金生活板とかを見ると、我々が普段出会わないような
どうしようもない人がいっぱいですね。

でもここで問題になっているのは、あなたが普段回収に出向かないでも
きちんと返済している人が、金利を下げると借りれなくなる人が
でるんじゃないか、と言う話なんですよね。
ところで消費者金融は優良顧客には20%で貸している、っていうことは
ありますか。29.2->20%って変わるのか、ということです。
　

17: 名無しさんの冒険　 2006/09/24(Sun) 14:06

>>16
あるよ。大口借主ｗの漏れは知っている。
最近限度額上げたら、もっと下がったぽ。
　

18: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 00:22

最低人間スレッド
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/debt/1157534297/
　

19: すりらんか　 2006/09/25(Mon) 06:19　[ G3b0eLLP4o ]

上限金利規制の是非っていうのは
「上限金利規制をすると厚生が改善するか否か」
を問うているんでしょ？

だったら77の以下の理解はちょっと誤解．
>77では「寡占」にしか触れてないのでアレだが。
別に寡占じゃなくて情報の非対称性が原因でもいい．

上限金利規制が厚生改善的なのは（理由はどうあれ）「限界調達
金利＜リスク調整済の融資金利」になっているケースだよね？？
だとしたら何を見れば「実証的に判断できるか」はわかるでしょ？
というのが77の趣旨．ここをクリアしないなら「その先」に行っ
てもあんまり意味無いんでは？？

ちなみに次のステップは
寡占だから「限界調達金利＜リスク調整済の融資金利」
→規制可
情報の非対称性が原因で「限界調達金利＜リスク調整済の融資金利」
→どんな非対称性かによって厚生改善可能か否か異なるかも
　

20: すりらんか　 2006/09/25(Mon) 06:53　[ G3b0eLLP4o ]

>限界調達金利
だと限定しすぎですね．要するに，P>MCの度合いが他の金融業や他産業に
くらべて特殊だってんじゃなければ規制の根拠って無いよね？という話です．
　

21: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 10:54

またか。あいかわらずあさってなことばかり言ってるんだなあ。

>>19
前段の"寡占"（つーか企業の競争が不完全てことね）という意味でp>mcになっているなら
明らかに厚生阻害されてるので規制の根拠になりうる、というのは当たり前の話だろが?
こんなこと何度も力説する意味があるのかねえ。
つーかこの板では自分以外こんなことも理解できないだろとか思ってる?

後段の"情報の非対称性"って言っているのは、借り手優位?　貸し手優位?
んで借り手優位の場合ﾘｽｸﾌﾟﾚﾐｱﾑがprivate informationになってるって話はOK?
だから高危険ﾀｲﾌﾟの借り手に見合ったﾘｽｸﾌﾟﾚﾐｱﾑが調達金利に上乗せされたやつが融資金利に
なっちゃってて均衡では低いﾌﾟﾚﾐｱﾑにみあった借り手が参入できないというのが逆選択の話。OK?

>上限金利規制が厚生改善的なのは（理由はどうあれ）「限界調達
>金利＜リスク調整済の融資金利」になっているケースだよね？？

そうとは限らない。前段の不完全競争の問題が存在しなければ、高危険借り手に関しては
「限界調達金利=リスク調達済の融資金利」になっててもちーっともかまわないの。
貸し手の価格支配力の問題じゃないってこと。
　

22: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 11:03

>>19
>だったら77の以下の理解はちょっと誤解．
誤解もへったくれも、前ｽﾚ>>77は「価格支配力」って言ってる段階で
>>21の前段の話しか意味せんだろが。

あのさ、とりあえず、「レモン市場とは何か?」ってこと学部向けの教科書で調べるか
前スレの自分が書いた>>77以降に出てきた情報に関する議論を丹念に嫁れ。
企業の価格支配力と情報の不完全をごっちゃにしてる話なんかもう聞きたくもないよ。

こんなﾙｰﾌﾟをまたわざと始めてまた例の教科書丸写し長文嵐を誘導する釣りだとしか思えない。
　

23: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 11:14

そいえば前スレで何度も「>>77から議論が進んでいない」を
必死で繰り返すのがいたよね

で、ここで終了したはずなんだが↓
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1159/912-914
　

24: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 11:41

つーか俺自身、教科書ｸﾝになっちゃまった...orz
こういうﾙｰﾌﾟｸｿは放置して一言「漏まいｱﾌｫだろｗ」ですませばいいのかなあ...
　

25: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 12:46

え、金利規制？いらないでしょ？
だって消費者金融はすごい競争してるでしょ？
貸し倒れ確率の高いような多重債務者に貸すなら
高い金利とらなきゃやってけないでしょ？
だったらそれを強制的に引き下げたら貸し出せない人が増えて
違法闇金がはびこって自殺者が増えるだけ。

みんなも政治家ももっと経済学を勉強した方がいいよ。
　

26: すりらんか　 2006/09/25(Mon) 12:59　[ G3b0eLLP4o ]

貸し手優位＋暗黙の協調の話は全く納得済
（問題は暗黙の協調の有無→あるなら政策割り当てと話は進む）

んで，借り手優位のケースだけど
>均衡では低いﾌﾟﾚﾐｱﾑにみあった借り手が参入できないというのが逆選択
元々の話は別に情報の非対称性で高金利になる／ならないの話じゃないと
思うんだけど……

１）これ前提は情報が借り手優位だよね？？貸し手は借り手のtype識別で
きないんだよね？？この状況で金利引き下げるって厚生改善的とは限らな
いよね？？（概出）

２）厚生改善的だと仮定してみよう．これって低金利へのコミットが社会
厚生によい影響を与える→だから金利上限引き下げて吉ってことだよね？
低金利へのコミットは今でも別に各企業難しい事じゃない．ということは，
上限金利規制によってサラ金の利得は減るが，それ以上に借り手の利得の
増加が大きいって事だ．とすると……上限金利規制がない（現実にはある
んだけど簡単のため）ためにbadな借り手にしか融資が行われない状態（
現在の状態）の方がサラ金屋にとっては利潤大きいんだよね？

P>MCの話はちょっと話を狭めすぎでしたね．でも，サラ金各社の経営指標
を見ればけっこう「実証的問題」へのヒントになることにかわりはない．
現在のサラ金が普通の企業並みにしか儲かってないならば，退出を通じ上
限金利規制は消費者融資自体を縮小させてしまうよ（審査能力が育つ等は
ひとまずおいとかせて）．
　

27: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 13:06

>>26
いったい誰に向かって質問してるの？自問自答を落書きしてるだけ？
　

28: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 13:19

ﾏﾝﾄﾞｸｾ. あのさ、ここ喪前のお勉強スレじゃないんだから。
なんで教科書嫁ばわかることばっか何度も何度も質問すんの?

>>26
>んで，借り手優位のケースだけど
>>均衡では低いﾌﾟﾚﾐｱﾑにみあった借り手が参入できないというのが逆選択
>
>元々の話は別に情報の非対称性で高金利になる／ならないの話じゃないと
>思うんだけど……
ね。ほら学部レベルの知識もないじゃん。
つーか借り手優位の話の初出は前スレ>>242だよ?なんで過去ログ読まんのだ?
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1159/242

１００回声に出して嫁。話はそれから。
　

29: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 13:25

いや、掲示板だから質問でも落書きでも全然OKだけど、
とりあえず、「>>77を書いた時点では企業の価格支配力の有無しか頭になかった。
情報の不完全の問題は>>77とは確かに無関係だった」って認めれば
それでこの話は終わることなんじゃないかなあ。
そしたら教えてｸﾝは誰も相手せずにすむし。>>26みたいにまたﾙｰﾌﾟしなくてすむし。
　

30: すりらんか　 2006/09/25(Mon) 13:26　[ G3b0eLLP4o ]

んで，何をぐだぐだ言っているかって言うと
上限金利規制の問題は
「サラ金ってめっちゃ儲かってるよね？」
への答えがyesかnoかがすごく重要な問題だよね？ということなんです．
　

31: すりらんか　 2006/09/25(Mon) 13:29　[ G3b0eLLP4o ]

>>29
あ．それはその通り．
>>28
うん．読んだよ？で26の2)ってどこがおかしい？
　

32: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 13:37

「釣り」かもしれんがまた長く続くとｳｻﾞｲんで簡単なﾏｼﾞﾚｽだけ。

その１

>元々の話は別に情報の非対称性で高金利になる／ならないの話じゃないと
>思うんだけど……
前レス>>77以降にそういう話になっている。過去ログ見ればわかること。
「>>77より進んでない」んじゃなくて自分の頭がレスと同時に進んでないだけ。

その２

>１）これ前提は情報が借り手優位だよね？？貸し手は借り手のtype識別で
>きないんだよね？？この状況で金利引き下げるって厚生改善的とは限らな
>いよね？？（概出）
誰も「限る」とは言っていない。あの某Tですら最後は「銀行提携が最善策」なんて結論してる。

その３

>２）厚生改善的だと仮定してみよう．これって低金利へのコミットが社会...
某Tが言ってたのは上限金利によって「サラ金屋の方も」利潤が上がるような
均衡に誘導できるってことじゃなかった?いわばいま囚人のジレンマ状態になってて
「サラ金屋にとっても」利潤が小さい状態で拘束してるって話が逆選択問題だろが。

その４

仮に「実証で確認できない話は俺は認めん」という話（前レス）だけ言いたいんだったら
お好きにどうぞ。でもだったらそれだけ念仏のように唱えておればいい。
みんなｽﾙｰすればいいだけだからね。
　

33: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 13:40

>>30
>上限金利規制の問題は
>「サラ金ってめっちゃ儲かってるよね？」
>への答えがyesかnoかがすごく重要な問題

すごいね。こんな感情論からぐだぐだやってたのか。
だったら「経済学」板じゃなくてどっかﾃﾞﾓにでもいけばいいのに。
　

34: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 13:44

>>31
>>>29
>あ．それはその通り．
じゃあ終わってんじゃんｗｗｗ
逆選択の話は「消費者もサラ金屋も」低い利得しか
得られないって状態なんだよ。
>>77のように超過利潤が発生するとかしないとかとは別の話。

いったいいつまでひとりで違う話続けるつもりなんだ?
　

35: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 13:48

さっきから「前レス」「前レス」って書いている...orz
もちろん「前スレ」の間違いレス...
　

36: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 13:55

つhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%A2%E3%83%B3%E5%B8%82%E5%A0%B4

>結果、売り手は高品質の財を売ることができず、低品質の財ばかりが市場に出回る結果となり、社会全体の効用が低下してしまう。このような現象は、逆選抜と呼ばれる。

この文章をいまのサラ金問題に当てはまるようにﾊﾟﾗﾌﾚｰｽﾞしてみ。
で、26の2)
>低金利へのコミットは今でも別に各企業難しい事じゃない.
を見て自分が知らないで落書きしてることを悟ること。
　

37: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 14:13

26の2)
>低金利へのコミットは今でも別に各企業難しい事じゃない



思ったんだけど、たぶんゲーム理論の文脈で「コミット」って概念を理解してないんじゃないかな？

こことかよさげ。サルでも理解できる。
http://pweb.sophia.ac.jp/~s-kawani/commit.html
　

38: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 14:35

ん？すりらんかはお勉強の相手を釣ってるだけなのか？
それだったらこっちに移行した方がいい鴨。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0013/L50

んじゃら、今後ここではｽﾙｰした方が吉。
　

39: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 15:35

>>26
＞低金利へのコミットは今でも別に各企業難しい事じゃない．
＞低金利へのコミットは今でも別に各企業難しい事じゃない．
＞低金利へのコミットは今でも別に各企業難しい事じゃない．
＞低金利へのコミットは今でも別に各企業難しい事じゃない．
＞低金利へのコミットは今でも別に各企業難しい事じゃない．

えっ？？１）で逆選択の存在を仮定しといて「いまだって下げたきゃ下げればいいじゃん」？？
なんか千年の恋もいっぺんにさめた気持ちだなあ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
　

40: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 15:39

>>23に追加
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1159/916

やっぱりわかってないやつ出てきたね、ってとこか
　

41: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 15:46

でもまあ「教科書嫁ﾄﾞｱﾎ!!」で済むところを
なんだかんだで辛抱強く構ってもらえるすりﾀｿ、ｳﾗﾔﾏｼｽ
もっとも本人はこんなこと言ってるがｗｗｗ


01: すりらんか　 2000/08/22(Tue) 00:43
ちょっと友人や先生に聞くのは恥ずかしい，瑣末な
問題かもしれない……という質問でも結構です．た
だし，質問内容は明確にね．

ただ私も含めこの板の常連はいきなり解答を言った
りせず，ひとつひとつヒントを出していくという人
が多いだろうからそれは覚悟しといて下さい．
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0013/L50
　

42: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 16:21

なんか色々書いてるけどさ、結局前スレの>>77から何も進んでないじゃん。
立川とか規制ﾏﾝｾｰ論者はさ、貸金業が完全競争じゃないって言いたいんだよね？
それだったら寡占市場でみてどの程度競争的か実証的に明らかにできて

競争価格より高くなっている→規制可
競争価格に等しいかより低くなっている→規制不可

で終わりじゃん。経済学もっと勉強しなよ。

＞問題は
＞・サラ金は価格支配力を持っているのか？

前スレの>>77のこの問題に誰も答えてないですよ！！
　

43: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 16:38

それと寡占、寡占、って言うけど、企業の数は少なくても
むしろ普通の企業よりも価格競争厳しいよ！
だってお客１％でも低いところに借りにいくじゃん。
貸金業（「サラ金」と呼ぶなボケ）は暴利だってのは日弁連とマスコミが
でっちあげた根拠のないイメージだろ。
金利むりやり下げたら債務者たちが困って自殺に追い込まれるよ？
これ経済学以前の常識だよ！
　

44: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 16:49

>>26
＞P>MCの話はちょっと話を狭めすぎでしたね．でも，サラ金各社の経営指標
＞を見ればけっこう「実証的問題」へのヒントになることにかわりはない．
＞現在のサラ金が普通の企業並みにしか儲かってないならば，退出を通じ上
＞限金利規制は消費者融資自体を縮小させてしまうよ

そのとおり！！ お前らがこれを100回嫁ドアホ

仮に競争価格よりも金利高いとしよう。それはふつう参入規制かカルテルが
生じてるってことだろ？（前スレ>>77） 参入規制があれば規制をはずせばよし。
金利の規制の問題じゃない。金利競争激しいところでカルテルがあるってことは
業者が談合してるってことだが、証拠もなしにそんなこといったら侮辱ものだよ？
そのへん実証してから主張してるのか？立川は「僕は実証の話興味ない」って
言ってたけど、興味あるとかないとかって話じゃないだろ！？
　

45: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 17:08

>>33
>こんな感情論からぐだぐだやってたのか。
>>34
>じゃあ終わってんじゃんｗｗｗ

77から進んでないっていうよりは，話が進んでいくウチに普通だっ
たらどうにもならないと思える感情論は結構いい線ついてる（それ
なりに説得的なモデルの中ではわりといいメルクマールになってる）
んじゃないかと思ったという話だよ．
　

46: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 17:08

退出を通じ上
＞限金利規制は消費者融資自体を縮小させてしまうよ

問題はどこに退出してしまうかだよなあ
　

47: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 17:12

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1159/781-839あたり

特に
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1159/800
の説明でもうとっくに終わってると思うんだが？

「１０００万人の９０％は借りられなくなるんなら独占・寡占」だとか
わけわからん。結局規制反対派は「古典派バカ」とか「新自由主義」とか
レッテルはりたいだけじゃん。
　

48: すりらんか　 2006/09/25(Mon) 17:12　[ G3b0eLLP4o ]

>>32
>いわばいま囚人のジレンマ状態になってて「サラ金屋に
>とっても」利潤が小さい状態で拘束してるって話が逆選択
>>34
>逆選択の話は「消費者もサラ金屋も」低い利得しか
>得られないって状態

coordinationやcooperationの話が混じってるか比較対象がおかしい（情報の非対称性が無いときより「ともに低利得」という話をしているわけではない）．
　

49: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 17:13

>>46
＞問題はどこに退出してしまうかだよなあ

闇金or富士の樹海ｗ
　

50: すりらんか　 2006/09/25(Mon) 17:17　[ G3b0eLLP4o ]

典型的な逆選択問題を考えてみよう．private infoがある（そして
それ自体を完全に解消することは出来ない）状態で，保険料上限規
制が加わると企業の利得は増えるだろうか？企業が一社ならそんな
ことは起きない（というかこれで利得が増えるならもともと逆選択
問題は生じない）……すると問題発生の原因は協調・協力の失敗の
方にあることになる．

んで
>囚人のジレンマ状態
なんだけど，高金利が囚人のジレンマ状態っていうのはどういうモ
デル？？かなり無理な設定じゃないと出てこないんじゃない？
　

51: すりらんか　 2006/09/25(Mon) 17:20　[ G3b0eLLP4o ]

あ．僕は前スレのスレ主のように「理論的な根拠を持ち得ない」という
主張はしてない．そりゃーねーだろって設定で変な結論を導いても
普通は「まぁそんな変な設定じゃ，変な結論になるよね……」と返
されるのが普通でしょ？

>>37
>ゲーム理論の文脈で「コミット」って概念を理解してない
僕の26の話は，
借手がサラ金市場に参加するかどうか決める
→貸手が金利決める
と言う話でサラ金業者が先に貸出金利決めちゃってそれを守るっての
は別に技術的に出来ない話じゃないよね（というかそれが普通では）？
ちう意味．
　

52: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 17:22

>coordinationやcooperationの話が混じってるか比較対象がおかしい
わかってないね。問題は各企業vs消費者の関係。共謀やカルテルの話は関係ないよ。
仮に何の共謀やカルテルが存在しなくとも（つまり企業間競争が完全でも）
それぞれの企業と相対している消費者との間に情報の非対称性が存在すれば
高金利で自己拘束的な均衡は存在する。
（囚人のジレンマという表現が誤解を招いたらしいけど、ここでは共謀の話ではなく
単に「均衡がパレート最適ではない。が、均衡の性質上、個別企業は逸脱不可能」の意味。）

>（情報の非対称性が無いときより「ともに低利得」という話をしているわけではない）．
じゃあ何の話だよ?ｗｗ
　

53: すりらんか　 2006/09/25(Mon) 17:24　[ G3b0eLLP4o ]

>>39
うん．それ蛇足ですね．上に書いたように「それなら元々逆選択問題
は起きないんだから，逆選択"のみ"が理由で高金利なら企業利潤は下
がる」と書くべきだ…失礼しました
　

54: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 17:26

>>52
>高金利で自己拘束的な均衡は存在する。
あ、一般的には「存在しうる」ね。
ただ、いまは「逆選択問題」が存在していれば...?って仮定をおいている。
（>>26の１）それはOK?
　

55: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 17:31

>>50
はあ。ビンゴだな。「囚人のジレンマ」と聞いて「カルテル?」って話想像するあたり
もうﾊﾞｯｸｸﾞﾗｳﾝﾄﾞが違いすぎる。あんま話してても不毛かな。

とりあえず「逆選択問題が発生していて、当事者のどちらも逸脱できない状態」というのを
考えてごらん。カルテルの話とごっちゃになるようじゃ話にもならない。
　

56: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 17:41

>>53
蛇足じゃなくて理解してないんだよ。

>>50
「逆選択"のみ"が理由」で企業間競争は完全、したがってimplicitにもexplicitにも
カルテルが存在しないとしよう。それでも市場は不完全で高金利が"均衡"となっている。OK?

で、"均衡"であるからして、企業は自発的に金利を下げるという戦略に逸脱できない。
これもOK?

で、もし企業が金利を下げて低ﾘｽｸの借り手が参入すれば、企業の持つbeliefが
変わる可能性あるでしょ?んで市場に"借り手がたくさん存在している"と
企業が思い込めばそれに見合った金利つけても大丈夫、ってことになるでしょ?
だったら高金利均衡よりもpareto improvementな均衡に移れるんじゃないかしら、って
そういう話じゃなかったっけ?

はい、質問。以上の話に共謀・カルテルの話、必要?(YES/NO)
　

57: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 17:52

>>51
>>>37
>>ゲーム理論の文脈で「コミット」って概念を理解してない
>僕の26の話は，
>借手がサラ金市場に参加するかどうか決める
>→貸手が金利決める
>と言う話でサラ金業者が先に貸出金利決めちゃってそれを守るっての
>は別に技術的に出来ない話じゃないよね（というかそれが普通では）？
>ちう意味．

これもダメ。だって手番の逐次性はここでは問題にならないもん。
「コミット」って言葉からまた違う話を勝手に連想してる。
どうしてこうなるかねえ。

仮にサラ金業者が先に貸出金利決めたとしても、その金利が逆選択によって
高金利だったら自発的に引き下げられんでしょ?つー話。

>>37のﾘﾝｸ先は読んだのか?画家が「もう複製は作らない」といつ約束するかが
問題になってるか?答えてみなさい。
　

58: すりらんか　 2006/09/25(Mon) 17:53　[ G3b0eLLP4o ]

>共謀やカルテルの話は関係ないよ。
>「囚人のジレンマ」と聞いて「カルテル?」
あ．失礼．ゲームの人は囚人のジレンマや複数均衡での低位均衡
をcooperation／coordination failureって呼ばないんですね．

>>54
>高金利で自己拘束的な均衡は存在する。
>>55
逆選択問題が発生していて、当事者のどちらも逸脱できない状態
なるほど．それは１社だけの逸脱だと市場参加する借手のgood/b
ad比率を変えないケースとか？
　

59: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 17:59

>>58
>>共謀やカルテルの話は関係ないよ。
>>「囚人のジレンマ」と聞いて「カルテル?」
>あ．失礼．ゲームの人は囚人のジレンマや複数均衡での低位均衡
>をcooperation／coordination failureって呼ばないんですね．
ゲー無の人かどうかは知らんが私および私周辺ｗではそう

>>>54
>>高金利で自己拘束的な均衡は存在する。
>>>55
>逆選択問題が発生していて、当事者のどちらも逸脱できない状態
>なるほど．それは１社だけの逸脱だと市場参加する借手のgood/b
>ad比率を変えないケースとか？
"均衡"てのは「どのﾌﾟﾚｲﾔｰも逸脱の動機がない」ってことなのよ。
もー勘弁してよｗｗ
　

60: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 18:01

>>59
あれ、違うぞよく読んでなかった。

>囚人のジレンマや複数均衡での低位均衡

少なくとも上で「囚人のジレンマ状態」と表現したのは劣パレート優劣的な均衡のこと。
　

61: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 18:06

>>51
＞そりゃーねーだろって設定で変な結論を導いても
＞普通は「まぁそんな変な設定じゃ，変な結論になるよね……」と返
＞されるのが普通でしょ？

そうそう。規制ﾏﾝｾｰ論者は規制に経済学のお墨付きを与えるために
「あーゆー話もある、こーゆー話もある」って実証もなしに
ｺﾞﾈてるだけなんだよ。>>77にもまだ答えてないし。逃げるなよ！！
　

62: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 18:17

>>59
＞逆選択問題が発生していて、当事者のどちらも逸脱できない状態
＞なるほど．それは１社だけの逸脱だと市場参加する借手のgood/b
＞ad比率を変えないケースとか？

これは各社がそれぞれのbeliefに整合的な戦略をとっている、という均衡（正確にはPBE）を
前提とする限り不可でしょうね。
まあ実際、一社だけが金利さげて市場のgood/bad分布にどれだけ影響するだろうか、って問題も
ありますが。だったらなおさら一社だけでは逸脱しにくい。
もしそうする狙いがあれば、第３者が全社いっせい強制的に金利を引き下げさせる、って
話もわからんではない。
　

63: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 18:26

あーまた前スレと同じ展開じゃん。あのさーここ金利規制スレだよ？
そういう話はゲーム理論ヲタだけでやれって。ほら、こっちにしっしっ。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0013/L50

でさ、もう結論は出てるだろ。

＞P>MCの話はちょっと話を狭めすぎでしたね．でも，サラ金各社の経営指標
＞を見ればけっこう「実証的問題」へのヒントになることにかわりはない．
＞現在のサラ金が普通の企業並みにしか儲かってないならば，退出を通じ上
＞限金利規制は消費者融資自体を縮小させてしまうよ

これを100回嫁って。ここから全然進んでいない。話進めてくれよ。
　

64: 名無しさんの冒険　 2006/09/25(Mon) 18:34

>>10
＞bewaadさんところの
＞http://bewaad.com/20060825.html
＞もコメント長いけど良エントリー。この程度の深さには達してほしいね。

残念。今回のスレも駄目でしたなｗｗ
　

65: すりらんか　 2006/09/25(Mon) 23:43　[ G3b0eLLP4o ]

>>>37のリンク先は読んだのか?画家が「もう複製は作らない」といつ約
>束するかが問題になってるか?答えてみなさい。

というか，サラ金が「無担保の方XX%で貸します」と広告打ってその通りに
してないならそれは別の問題（不当表示防止法だっけ）だよ．

僕が強調しているのは，皆さんのモデルはフラジャイルだよ！っていう話．
むしろ「サラ金はまず金利を決めて申し込みを受けて融資実行するか否か
決める（普通の借り入れはそうだね）」or「申し込みをしてサラ金提示す
る金利を見た後借り手は実際の融資を受けるか否か決める（カードの与信
設定なんかこれに近いかな）」の方が自然．

自分が想定しているモデルをちょこっといじってみて欲しい．

例えば，「サラ金業者が高金利・低金利を選択→自然→融資申し込みか否
か（そのあとにサラ金業者が貸すか否か入れてもいい）」とか「自然→融
資申し込みするか否か→金利のオファー→実際の融資を受けるか否か決め
る」という設定で，高金利を選べるときは分離で，禁止されると低金利の
プーリングになるのはどんな状況かかんがえてみ．

ちょこっと順番を（しかも自然な形で）動かしただけで結論変わるんじゃ
そんなに強く主張できるような話じゃない．潜在的な借り手も含めて金を
借りたいと思う人は金利水準（というか融資条件というか）真剣に比較し
ているよね？で，実際に借りるかどうかもすごい大きな問題だよね？だっ
たらそれに応じた設定じゃないと「？」でもしょうがないと思うよ．
　

66: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 00:14

帰宅したら一気にスレがのびている。
>>18のリンク先観ると、カード破産者の大部分がどうしようもない連中だと思ってしまうな。
　

67: すりらんか　 2006/09/26(Tue) 00:27　[ G3b0eLLP4o ]

>高金利を選べるときは分離で，禁止されると低金利の
>プーリングになるのはどんな状況かかんがえてみ
→貸金業者にとって高金利の時のpay offと低金利の時のpay offの
大小はどうなっているか考えてみてくださいという意味
　

68: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 11:47

ざっと眺めてみたけど、すりらんかは誰に対して何を必死で言いたいの？

＞僕が強調しているのは，皆さんのモデルはフラジャイルだよ！っていう話．

え？？そんなところまで話進んでたっけ？「皆さんのモデルｗ」って何番の話？
上の方にもあったけど自分の脳内で自問自答してること落書きしてるだけじゃないの？

元々の話は前のスレッド「経済学的知見の無力★サラ金金利など」の
77（価格支配力があるかどうかが問題の「すべて！」）って話、そうかねえ、
情報の非対称性は考えなくてもいいのかねえ、情報の不完全性と競争の不完全性を
混同して混乱ｗしてるようじゃミクロ教科書読んで出直してくるしかないだろうねえ、
ってことじゃなかったかなあ。（あ、指摘したの>>13ね。）

なんか自分のスレに対する質問には答えずに「おまえらのモデルだって不完全じゃないか！」
ってゴネてるだけのような希ガス。まあテンパってるらしいのはわかったけど、
とにかくレス番に逐次答えて会話してくれんと当事者以外はどうなってるのかわけわからんぞい。
　

69: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 11:59

>>65>>66
なんでそんな話になるのかわけわからん。ちょっと横からお助けさん。問題は、

　逆選択というのは「均衡」の一種。その均衡は「戦略」と「信念」によって
　構成されるクラスの均衡であり、その戦略と信念は互いに依存している関係に
　ある。

ってことだけでそ。均衡であるからして相手プレイヤーの戦略と信念だけではなく
自分のもつ信念（ここ重要！）を所与とすれば１プレイヤーが自発的に逸脱する動機はない。
（>>62あたり）これがこの話の「自己拘束性」ってことでそ。よて、サラ金業者が
「例えそれが利得を上昇させる結果につながるとわかっていても（ここも重要！）」、
１社のみでそうする動機はない。（これでわからんやつとかいるのか？？ｗ）

つまり問題は、逆選択問題は外的な力を加えない限り内部から崩されることはありませんよ、
ってものすごーーーーく教科書的な話。これ否定しちゃうと「均衡の意味もわかってないねえ」
ってバカにされてもしょうがない。（つーか、上の方でさんざんバカにされてるようだが。）

>>65>>66はなんか逐次手番だからどうこうみたいな話してるけど、この均衡の持つ性質には
何の関係もない。だって、この話の間「ずっと情報は非対称のまま」だから。
（途中で情報がリビールされたら再交渉とかそういうおなじみの、でもまったく別の話になります。）
　

70: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 12:10

まあ、すりらんか様にはバカにされてもめげずに「新しいゲーム理論ｗ」を構築してもらいたい
ものだな。いや知らんけどｗ

ただちょっとトンデモなことばっか言ってるのも可哀相なんで、ちょっと整理させて。
すりらんかの主張ってのは次のうちのどれ？


A　サラ金業界に「逆選択問題」が存在している可能性はゼロだ。（根拠は〜うんにゃらうんにゃら）

B　サラ金業界に「逆選択問題」が存在している可能性は認める。でも大した問題じゃない。（＋要根拠）

C　サラ金業界には「逆選択問題」が存在している可能性は大いにある。でもその解決策は上限金利規制じゃないんじゃね？

D　サラ金業界には「逆選択問題」が存在している可能性はある（かも）。でもゲーム厨の俺にはよう理解できんから、おまいらわかりやすいモデル示せ。

E　つーか、「逆選択問題」ってなん？かんけーねーだろ？寡占理論で十分。

F　つーか、どーでもいい。俺のことバカにするな。77のことは忘れてくれ。

G　つーか、俺って自分でも何言いたいのかようわからんなあ。

H　なんかいきがかりで自分でも意味不明なこと言って専門にしてる人にからんでるけど、やっぱり77はマズかったかなあ。

I　やっぱ、ゲームって大嫌い。そんな話するやつは来て欲しくないなあ。

J　さて、これからどうしようか。


ありゃりゃ、最後「脳内会話」になっちゃったｗ　あとの方は冗談だから忘れてｗｗ
　

71: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 12:12

>>65みたいな話は数値例とゲームツリーを出して説明された方がよいかと。それじゃまるで第２の立川氏ｗ
　

72: 13　 2006/09/26(Tue) 12:15　[ 261NnE56ds ]

>>68

>元々の話は前のスレッド「経済学的知見の無力★サラ金金利など」の
>77（価格支配力があるかどうかが問題の「すべて！」）って話、そうかねえ、
>情報の非対称性は考えなくてもいいのかねえ、情報の不完全性と競争の不完全性を
>混同して混乱ｗしてるようじゃミクロ教科書読んで出直してくるしかないだろうねえ、
>ってことじゃなかったかなあ。（あ、指摘したの>>13ね。）

たしかに「77で尽きている」というのは極論だけれども、
その他の場合も含めて「金利上限規制が厚生を改善する場合もある」
点については、もう合意が得られているわけで、「あとは実証」
「そこから話が一歩も進んでいない」とは言える、というのが
>>13で書いたことです。

で、「金利上限規制が厚生を改善する場合もある」のはもう
終わった話と思っていたのに、なぜまた「あんな場合もある」
「こんな場合だってある」という話に戻すの？？？？

>>1　のスレ立て時のメッセージから引用
>事実に基づかない議論を排した、建設的な議論を望みます。
　

73: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 12:15

Cじゃないかな。でも「逆選択問題の解消には上限規制しかありえない」って前スレとこのスレの中で
誰か言いましたっけ？なんかひとり脳内で妄想していちゃもんつけて怒っているだけ？
　

74: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 12:17

>>72
＞で、「金利上限規制が厚生を改善する場合もある」のはもう
＞終わった話と思っていたのに、なぜまた「あんな場合もある」
＞「こんな場合だってある」という話に戻すの？？？？

それはこっちが聞きたいｗ　まあほんとの意図はゲーム理論の青空教室開いて欲しいってこと
なんじゃないかな？>>70に加えといてｗ
　

75: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 12:26

「１社対消費者、というモデルには逆選択問題は存在可能。でも多くの会社が存在して
互いに熾烈な競争をしていれば逆選択問題は存在しない。なぜならばその状態は１社の
逸脱によって維持できないから」

っていうトンデモなことおそらく主張されてるんじゃないでしょうか？
　

76: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 12:31

>>58を見るとそんな感じがする。すり氏の困ったところは、「それ理論的な話としては違うよ？」って指摘されたとき、
どの部分を受け入れどの部分に反論したいのかよくわからないところ。例の77に対しても今ではどう思っているのか
不明だし。そして、「そもそも俺の言いたいことはだな〜」とぜんぜん違う話で相手の主張にだけつっこみをおっ始める。
前スレでもなんか色々あったらしいけど、それってあんまいい感じじゃないね。

とりあえず苦言。
　

77: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 12:49

>>72
＞>>1　のスレ立て時のメッセージから引用
＞>事実に基づかない議論を排した、建設的な議論を望みます。
に１票です。

とりあえず「77で尽きている」ってのは
浅はかな間違いだったって合意でみなさんよろしいか？
（念を押しておかないと本人かどうか知らんがまた
「77から一歩も進んでないよ」って話の腰を折るのが出てくるのでね。）

で、次に、「では金利上限規制が厚生を改善する場合もあるのはどういう場合だろう？」
って話にもうそろそろ進みたいんだけど。
いいかな？

あとそれでもこのスレでゲーム理論の込み入った話やりたいのであれば、
すり氏は第三者が読んでもわかるように、議論の流れをまとめること。
（最初>>○○の主張はこうこうだった、で、僕のそれに対する反論はこうこう、
それに対して>>××でこんな反論があって、 etc.）

これって当然の義務だと思うが？
だって何をくっちゃべってるんだか当事者以外（いや当事者だってｗ）
理解できていないんだからｗ
　

78: すりらんか　 2006/09/26(Tue) 13:01　[ G3b0eLLP4o ]

>>68
>自分のスレに対する質問には答えずに
ごみん．レス多すぎて……答えていない重要質問あったら指摘して．

>「皆さんのモデルｗ」って何番の話？
>>32
>上限金利によって「サラ金屋の方も」利潤が上がるような均衡に誘導できる
>>34
>逆選択の話は「消費者もサラ金屋も」低い利得しか得られないって状態
>>52
>企業と相対している消費者との間に情報の非対称性が存在すれば
>高金利で自己拘束的な均衡は存在

あたりから類推されるモデル．これらの話から，
・金利規制が加わらない（そのまま）ならば逆選択均衡で，
・金利規制が加わったら（貸出０とかでなく）望ましげな均衡になる
ようなゲームを考えているわけだよね．で52は全く納得なんだけど，ここで
ちょっと考えたのがそれに加えて，社会厚生の大小ではなく（これは出るよ）
・逆選択均衡はパレート劣位
ってのが成立する（32,34）ためにはどんなpay off設定なら成り立つかな？
と考えたら……あれ？結構これ難しくない（ちょっと）？と考えたというわけ．
　

79: すりらんか　 2006/09/26(Tue) 13:02　[ G3b0eLLP4o ]

だから
>>69
>逆選択問題は外的な力を加えない限り内部から崩されることはありませんよ、
内部から崩されるなんて話はしてない．逆選択均衡はパレート劣位になるモデ
ルは結構現実と合わない設定じゃないと出てこないでしょ？（ちょっと設定変
えたら……という表現が内部から崩れるという印象になったのかもしれません
がそうじゃなく，まぁ現実的な設定のモデルだと〜という意）

昨日ぼんやり考えただけなんで，ごく自然な設定でも出るよって示してくれれ
ばそれで了解です．

>途中で情報がリビールされたら再交渉とか……別の話
情報途中でリビールされなくていいよ．以下参照．

>>71
>数値例とゲームツリーを
ですね．掲示板に書くの結構大変だから以下で再生して……
>>65について（２コ書いたけど２つめはダメだわorz）

playするのは＝貸手・自然・借手・貸手
actionは＝{高金利・低金利}{.5,.5}{申込する・しない}{（融資実行，拒否）（融資実行，拒否）}
このとき逆選択による高金利が発生する＋高金利が選べないということは低金利選択以降の自然以
降のサブゲームでは融資実施される（＝金利規制でいいこと起きる）わけだから，

高金利を選んだときの信念(0,1)
低金利を選んだときの信念(.5, .5)
貸手の戦略：高金利，融資実行（高金利），融資実行（低金利）
借手の戦略：高金利good=申込しない，高金利bad=申込，低金利good,badとも申込

は均衡となっている．このとき，高金利・融資実行（で借手はbadだけ申込）のときと低金利・融
資実行（借り手はともに申込）でのpay offの大小はどうなるか？

別に情報はリビールされない．
まずサラ金が金利を示して，融資するか否かを非対称情報下で決めるという設定だと
「パレート劣位」な高金利均衡って出てこないよね？という確認です．
　

80: すりらんか　 2006/09/26(Tue) 13:07　[ G3b0eLLP4o ]

うわ．書いてるウチにまた伸びてる……70以降は明日の晩以降にて
　

81: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 13:12

ああほんとに「第２の立川化」してきましたね。
私は批判板の人とは別人だけど、ちょっとこれは
掲示板に書き込む投稿としていかがなものか。

私はこのスレの方の>>77の提案を書いたけど、
受け入れてくれませんかねえ。
「77で尽きている」は間違い、って認めたら
それで（たぶんあなた以外）この話はおわるんだから。

>>78
＞あたりから類推されるモデル．これらの話から，

つまり、誰も具体的なモデルを出したわけでなく、自分の頭で考えたモデルを
自分で批判してるってこと？自分で言ってることそうなるんだが？
自分のやってることがどう見られているか考えてみよう。（これは立川にも通じるが）

＞・逆選択均衡はパレート劣位
＞ってのが成立する（32,34）ためにはどんなpay off設定なら成り立つかな？

こういうのは教科書の「レモン市場」の説明を読んでくださいな。
だって逆選択均衡がハッピーな状態ならばそもそも「問題」にもならんでしょうに。
　

82: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 13:13

TVのコメンテーター（小谷さんの左側にいるような人）的には>>25でok

そういや、小泉純一郎が似たような事言ったらえらくたたかれてなかった？
　

83: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 13:21

>>82
競争が熾烈だろうが、市場が完全でない場合ってのは存在するよね。
んで、このスレと前スレで、

・情報の非対称性（逆選択）によって規制の可能性ありとするのが一つの立場。
・それに反対してそもそもその問題はない（小さい）かあっても規制すべきでない、とするのがもう一つの立場。
・で、それらに対して何を言いたいのか何をやりたいのかｻﾊﾟｰﾘ┐(ﾟ〜ﾟ)┌なのがすりらんか立場。
　

84: すりらんか　 2006/09/26(Tue) 13:23　[ G3b0eLLP4o ]

>「77で尽きている」は間違い、って認めたら
うんそりゃ言い過ぎ．尽きているっていったの僕じゃないぜ？

>誰も具体的なモデルを出したわけでなく、自分の頭で考えたモデルを
>自分で批判してるってこと？自分で言ってることそうなるんだが？
だってだれも「逆選択でパレート劣位均衡があり得る」しかいわないんだもん．
そりゃ理論的にはなんでもあるよ．実証的というと怒る人がいるから，言い方
を変えるとどのていどふつ〜の設定で出るのか（それともけっこう正当化が難
しいケースじゃないと出てこないのか）もっと議論して欲しいという話．

>だって逆選択均衡がハッピーな状態ならばそもそも「問題」にもならんでしょうに。
うんにゃ．社会厚生関数（利得の合計とか）は最大化されてなくていいよ？？
そんなんツリーちょこっと書けばわかるっしょ？
　

85: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 13:27

>>72
＞で、「金利上限規制が厚生を改善する場合もある」のはもう
＞終わった話と思っていたのに、なぜまた「あんな場合もある」
＞「こんな場合だってある」という話に戻すの？？？？

だよね。>>78>>79ってどうよ？
「・・・という設定に変えたら・・ということが言えるかも」
みたいな話されても。

で、サラ金上限規制に賛成？反対？、どっちなの？
　

86: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 13:29

>>84
＞>「77で尽きている」は間違い、って認めたら
＞うんそりゃ言い過ぎ．尽きているっていったの僕じゃないぜ？

あー終わった終わった。長かったなあ。それじゃ、あとはｽﾙｰということで。
　

87: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 13:30

で、>>72と>>77にもどる、と。
　

88: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 13:34

>>78
>>自分のスレに対する質問には答えずに
>ごみん．レス多すぎて……答えていない重要質問あったら指摘して．

>>70に対してはどうよ？
　

89: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 13:39

>>84
＞そりゃ理論的にはなんでもあるよ．

お言葉そのままお返ししますがｗ

つまり、「あんなモデルもある、こんなモデルもある、実証はどちらもされてないが
俺のモデルの方がもっともらしい（たぶん）」ってことでつか？
そんな理論的大発見ならどっかの論文かブログにでも発表されたらどうでしょうか？
　

90: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 13:40

つーか、こっち行ってやれって
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1025/
　

91: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 13:53

すり氏

>>79の話は面白そうだけど、そんなやり方じゃいずれあなたも荒らし扱い
だと思う。立川にも言ったことだけど、「これは新しいモデルなのだ」と
自分だけわかってる感じで数字だけ振り回されても誰も読まないし、
次第にうざがられるだけ。はあそんなにすばらしい大発見なら
完結した論文にして別のところで発表したら、って放置したくもなる。

で、それってなんかすごくトリビアルなゲームの話？（僕にはそうは思えないけど）
それとも自分なりにゲーム理論の新しい「発見」がある、ってこと？
そこだけ確認したら読んでもかまわないけど。とりあえずいまは時間ないので
それまでに「完結したモデル」の形で「発見したこと」を主張として明確にして欲しい。

あとたぶんここはスレ違い。こっちで「質問」という形で自分の作成したモデルを
提示したら抵抗少ないし真剣に読んでくれる人も出てくると思う。
http://www.ichigobbs.net/economy/#10

ああ、これは立川氏に対しても同じこと言いたいんだけどね。
当人同士で隔離されたところで気がすむまでやってもらったら一番だがｗ
　

92: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 14:00

>>91
あ、すみません、隔離スレはこっちでした。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0013/L50
　

93: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 14:13

>>77読めば良いといったのは私　not 優香マニア
　

94: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 14:15

>>「77で尽きている」は間違い、って認めたら
>うんそりゃ言い過ぎ．尽きているっていったの僕じゃないぜ？

ようするに>>93(=>>9?)が悪いんじゃないかな。この騒ぎの原因つくった真犯人
　

95: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 14:17

優香のすばらしさを認めん>>93がすべて悪い
　

96: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 14:49

>>83

>・情報の非対称性（逆選択）によって規制の可能性ありとするのが一つの立場。
>・それに反対してそもそもその問題はない（小さい）かあっても規制すべきでない、とするのがもう一つの立場。
>・で、それらに対して何を言いたいのか何をやりたいのかｻﾊﾟｰﾘ┐(ﾟ〜ﾟ)┌なのがすりらんか立場。

んー、そのまとめはどうだろ。

>・情報の非対称性（逆選択）によって規制の可能性ありとするのが一つの立場。
規制の可能性をもたらすのは逆選択だけじゃないと思うが、まあこれはいいとして、
>・それに反対してそもそもその問題はない（小さい）かあっても規制すべきでない、とするのがもう一つの立場。
こういう主張があったかな。感情論を別にすると、
少なくとも、まだ実証データから規制を支持する議論も、規制を退ける議論も
（単なる推測以外には）ないでしょう。あるとすれば、「何もわからんうちに規制
するのはいただけないんでは？」という懐疑派。

>・で、それらに対して何を言いたいのか何をやりたいのかｻﾊﾟｰﾘ┐(ﾟ〜ﾟ)┌なのがすりらんか立場。
「情報の非対称性（逆選択）によって規制の可能性あり」にまだ疑念の
余地あり、ということでは？
　

97: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 19:19

>>95
優香はすばらしいが、ともかくだれかここまでの話をまとめてくれ。
　

98: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 21:12

郵政民営化のときは「民営化がデフォ」、金利規制は「規制しないのはデフォじゃない」
要するに、自民党の主張は「デフォ」なんじゃねーのｗ
　

99: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 23:14

古参常連からいきなり「第２の立川（長文荒らし）」なんて言われている人とお話すると
こっちも火傷しそうだけどｗ、少なくとも今回は真面目に書いているようなので、
ちょっと添削しておこう。少し長くなるけどいいかな?

>>79
>playするのは＝貸手・自然・借手・貸手
まずここから直してみようか。逆選択は不完備情報ゲームのクラスに属すると考えてよい。
不完備情報とは自然が最初に手番をとってそれを観察できないﾌﾟﾚｲﾔｰが少なくとも
一人は存在するような情報構造を指す。ここでは素直にその作法にしたがおう。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1025/101
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1025/104

ここでは貸手がその観察できないﾌﾟﾚｲﾔｰなのだから、自然手番の前に自分の手番が来ても
後に来てもゲームの構造は変わらない。また自然は貸手の行動によって何かを決定する
わけじゃない。だから、このゲームは自然→貸手→借手→貸手という逐次手番のゲームに
書き換えることができる。ここまではOK?

ところで、「皆さんのモデル?」かどうか知らんが、逆選択の話が逐次手番ゲームとしては
普通、借手→貸手のゲームとして説明されるのには理由がある。それは借手が「参入する」
という行動そのものがｼｸﾞﾅﾙとして働いている、という状況をあらわすためで、ごく自然な
ﾓﾃﾞﾘﾝｸﾞになってるわけ。「先に金利を決定するのが自然で」とか言っているけど、別に
それは問題ではないよ。（というか、実際には客が窓口に現れるかネットで申し込んだ後に
審査の結果いくつかの金利メニューのうちの一つが適用されるんじゃないだろうか?）
いずれにせよ、この話はpayoff次第、というのが決定的なところなわけ。後で説明するように
実は通常の借手→貸手ゲームであってもpoolingが均衡になる場合もあればない場合もあり、
pareto optimalになる場合もあればない場合もある。
　

100: 名無しさんの冒険　 2006/09/26(Tue) 23:32

ﾝで、普通の逆選択モデルをゲームツリーにしたものが前スレの>>390-392であの某T作ｗで
あるわけだが（この名前出すだけでも結構勇気いるなあｗｗｗおお怖）まず、これが「基本形」で
あることは認めよう。もしあなたが貸手の手番を加えたゲームを作ってその基本形とは
違う結果が出たと主張したいのならば、ﾛｼﾞｯｸとして説明できなきゃいけないよね?違いますか?
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1159/390-392

ﾝで次に指摘したいのは、>>79のゲーム(?)には利得が入ってないんだけどこれはどうして?
ならばﾛｼﾞｯｸはおろか、「それが均衡だ」という計算結果も確認できないですよね?
なのに、

>>79
>...
>は均衡となっている．このとき，高金利・融資実行（で借手はbadだけ申込）のときと低金利・融
>資実行（借り手はともに申込）でのpay offの大小はどうなるか？
>
>別に情報はリビールされない．
>まずサラ金が金利を示して，融資するか否かを非対称情報下で決めるという設定だと
>「パレート劣位」な高金利均衡って出てこないよね？という確認です．

なんていってるけど、そこにはﾛｼﾞｯｸもなければ数字の比較もないでしょ?
「○○と××でのpay offの大小はどうなるか？→パレート劣位な高金利均衡は出てこない」
ってただ主張しているだけで、論理的な因果関係は何もないでしょ？
あなたもいずれ論文書く人ならば掲示板だからと言ってナメないで第三者にﾛｼﾞｯｸを理解してもらう
よう努力すること。自分だけわかったつもりでも自分以外誰も納得できなければ寂しいでしょ?
（もっともこの世界には「寂しくない」ﾀｲﾌﾟの人も大勢ﾒｼ食ってるのが困ったところなのらｗｗ）
　

101: 名無しさんの冒険　 2006/09/27(Wed) 00:21

さて、実は私はその立川氏のモデルには問題がある、と指摘した者なんだけど、それは彼が
設定した利得構造にある。結論から言えば、４つのoutcome(2,-1)(1,0)(1,1)(-1,2)は一箇所を
のぞいてはまあもっともらしいと思う（左−借手利得、右−貸手利得）。またゲームの構造を
変えずに「上限金利規制」を表現するために、「高金利をつけたらﾍﾟﾅﾙﾃｨを課される」という
ｱｲﾃﾞｱもまあいいだろう。しかしそこからpoolingに持っていくことができる、という主張には
ちょっと無理があんだよ。どこが問題かわかりますか?（先に行く前にちょっと考えてみよう。）
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1159/390

答を言う前に、まず>>79のゲーム(?)にもこれと同じ利得を入れてみよう。まず自然が
借手のﾘｽｸをpriorによって選び、次に貸手が１つの情報集合の２つのnodeから高金利か
低金利を選ぶ。あとは>>79と同じく借手、貸手が手番をとる。（ﾂﾘｰ頭に浮かんでますかあ??）
最後に貸手が融資を拒否した場合のoutcomeをいずれも(0,0)としよう。また借手が申し込まない
場合も(0,0)とする。いずれにせよ融資が発生しないからstatus quoで利得を0と基準化してる。OK?
あとはとりあえず立川の数値を援用しよう。これで>>79の話はゲームとして完結したかな。
（利得構造の示されてないゲームって地図記号の入ってない白地図みたいなもんで話にならんよｗ）

ﾝで、このようなゲームが果たしてふつーに言う「逆選択」と呼べるのかどうか私にはなんとも
言いようがないんだけどねｗ（その理由は簡単。情報優位ﾌﾟﾚｲﾔｰの行動が情報劣位ﾌﾟﾚｲﾔｰの信念を
形成し、その信念によって作られる情報劣位ﾌﾟﾚｲﾔｰの行動がまた情報優位ﾌﾟﾚｲﾔｰの行動を決定し...
という逆選択特有のﾒｶﾆｽﾞﾑがそこには存在しないから。確かに最後に貸手の手番は回ってくるけど、
すべて「融資」を選択しちゃってるしｗこれはその意味で借手の行動に影響していない。
レモン市場との比喩を使って自分で整理できてますか?）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%A2%E3%83%B3%E5%B8%82%E5%A0%B4
　

102: 名無しさんの冒険　 2006/09/27(Wed) 00:39

つまり「だから自分が現実に合わせた普通の設定によるモデルには逆選択問題は"存在しない"」と
主張されるのであればそれはそれでわかります。どうやらそのへんをいつも曖昧にされるから
誰もが混乱するんだと思うけど。まあ私が混乱してるというならもう少し説明が必要でしょう。

ﾝで、>>79に示されたゲームの"a 均衡"だけど、上の数値にしたがう限り、それは均衡には
なっている。on-pathのoutcomeは(1,0)となっている。借手にも２番目の貸手にも逸脱の動機はない。
ところが１番目の貸手には逸脱の動機はないが、それは無差別になってんだなーこれが！ｗｗｗ
そこで上の答なんだけど、以前に指摘したように、この数値のうち、

　｛貸手が低金利をつける、借手が参入する、（さらに貸手が融資する）｝

ときの貸手の利得をαであらわすと、α=1だというところが決定的に効いちゃってるの。

ﾝで、ここで確認したかったことは、こりゃ立川が勝手に設定した数値だしその設定を前提として
ゲームを作ってpoolingに移行しても貸手の利得は下がらない、という話になっちゃってる。
ところが>>79の話もまったく同じで、この場合はさらに高金利均衡はuniqueですらない。
（利得計算してみてみて。上の均衡から貸手が低金利に逸脱したら期待利得は .5 * 1 + .5 * (-1) = 0。）
つまり、手番の順番がどうとかそういう話じゃなくて、もうまったくそれは「利得次第」って
ことにしかならないわけね。
　

103: cloudy　 2006/09/27(Wed) 00:47　[ zDdVtKDoo6 ]

>>99
> 古参常連から「第2の立川(長文荒らし)」と呼ばれている人

えーと「古参常連」って誰ですか？第2の立川氏って？
ここの固定ハンドルを持つ常連ですりらんかさんの投稿態度に異をとなえている
人は一人もいないと思いますが。
文句を言っているのは名無しさん、おそらくあなた一人だけだと思います。

とりあえず、あなたの素晴しい御意見が他のゴミな書込みと区別できるよう
まずはハンドルをつけてみてはいかがでしょう。
今の状態ではどんなに優れた御意見でも、残念ながら
「身の程知らずの荒らしがすりらんか氏に喧嘩売ってるなー」という風にしか
見えません。
　

104: 名無しさんの冒険　 2006/09/27(Wed) 01:09

>>103
それ、私のこと?なんか誤解してるみたいだけど、そんなこと言ってませんよｗ
上のレスを読む限り、

「古参常連のすりらんかさんが理不尽に長文荒らしにされてるみたいで気の毒ですね」

と言っただけでｗ　で、だからこそ、今度は自分が長文荒らしと呼ばれること
覚悟で、こうやって丁寧に彼のモデルをフォローしてるわけで。
cloudyさんもすり氏にも悪意なんてありませんよ。ども、どもｗ

んー、しかしこんなに真面目に考えてレスしてるんだがやりがいないなあｗ
　

105: 名無しさんの冒険　 2006/09/27(Wed) 01:11

まあめげずに話だけは続けさせてくださいねｗ　clo氏も反論は内容でよろ。

ﾝで、さらに立川のモデルの方は「利得を変えることでbeliefそのものを変える」という意味で
逆選択均衡を崩そう、というｱｲﾃﾞｱだからまあそれはそれで一貫した話にはなっている。
ところが、>>79は（自分でもたぶん気づいているとおり）何が均衡になるか何がならないかは
利得次第だからそもそも「beliefを変えることで均衡から均衡へ」というｽﾄｰﾘｰとして成り立って
いないわけ。成り立ってなかったらたぶん別の話なんだろうけど、その"話"がよくわからない。
ちなみにこのゲームだと、

　α<1　ならば、高金利分離がuniqueな均衡
　α=1　ならば、高金利分離と低金利一括がともに均衡
　α>1　ならば、低金利一括がuniqueな均衡

となる。（一般的にはpriorを p (for Good)とすれば、pと1/(1+α)との大小関係で上の関係が決まる。）

すると>>79は実にバカバカしいimplicationしか出てこないよね。つまり、もし利得構造が明らかに
なって、α<1ならば低金利一括に誘導する動機はない（なぜならば借手の利得はそのままだけど
貸手の利得は必ず下がるから）、α>1ならばそもそもほっておいても両ﾀｲﾌﾟが参入していて
逆選択問題そのものが"存在しない!"ｗｗ　で、最後のケースのみ「均衡選択」の話になる、と。
なあんだ、利得によって変わるだけじゃん。

ゲームの構造を変えたら「パレート劣位な高金利均衡は出てこない」なんていうからどんなすごい
contributionがあるのか、と思ったらちょっとそれ違うんじゃないの?ってのが
私の結論ですね。
　

106: 99　 2006/09/27(Wed) 01:18　[ ncKvmqq0Bs ]

（とりあえず、ハンドルはこれでいいですかｗ）

そこで最後に次のことを確認しておこう。

・何が均衡になるとか、paretoの意味での均衡の比較は利得次第。利得の説明のない>>79はまず
　話にもならないことを確認しよう。

・立川のモデルでは、規制によってbeliefそのものを変える、という話だったけど、>>79のモデルは
　すでに情報集合が２つあって別の話になっている。そこに何か理論的意味はある?

・ゲームの構造を変えてもそれがただちに「均衡がパレート劣位」になる、というﾛｼﾞｯｸは上の話に
　出てきた?上の数値例で社会利得を計算して確認してみること。

・なんか混乱してるようだが「コミットメント」の話はここでは無関係。（説明は面倒なんで、
　SPEの説明として「参入阻止ゲーム」のテキストでも読んでみて。）そうでないとしたら>>79の
　中でどの部分に誰の何に対するコミットメントが効いているの?

これぐらいのことは実際にﾂﾘｰ描いて計算してみれば誰でも確認できることだから。
逆に言えば、これは立川氏への批判でもあるわけだけどね。つまり、どちらも
pay-off dependantな話からﾛｼﾞｯｸだけの話にできてない、という点では
「上限規制は有効」とも「上限規制は無効」とも、（いやあるいは>>79を見る限り
そもそも「逆選択の存在」を認めているのかそのへんもﾋﾞﾐｮｰ）、どちらの立場にせよ
なんとも言えないなあ、と思います。

まあここまで読んでいただけたなら（ｗ）いちおう私のできる範囲ではいろいろとｻﾎﾟｰﾄは
できると思いますよ
　

107: 99　 2006/09/27(Wed) 01:42　[ ncKvmqq0Bs ]

あと最後にいくつかの印象。

彼はたぶんこういうﾓﾃﾞﾘﾝｸﾞに慣れてないだけだろうからうるさくは言わないけど、上から見てると
全体的にいくつかの話がごちゃまぜになっていて何がモデルの"ﾒｲﾝｽﾄｰﾘｰ"かはっきりしない。
コミットメントの話が典型的にそう。勝手に推察するにおそらく>>26を書いた時点では
よくわかってないで書いたのでは?それで、「均衡ってことも理解してない?」って煽られて
>>37のリンクあたりを読んでいきなり>>65で逐次手番の話してモデルの頑健性を問題にしだした、
真相はそんなところじゃないの?だってそう考えないとなんで>>65みたいな話が急に出てくるのか
よくわからないもの。

まあｸﾗさんの話とも通じるけど、煽りは無視すればいいのでは?「違う、自分のいいたいことは」
と後付けでいろんな新しい話をどんどん出してくるから読んでる方は混乱する。
本当にほんとに「逆選択均衡がパレート劣位となる場合があり、それはゲームの構造によって
決まる」と最初から主張したかったのであれば（それも疑わしいけど）、最初から明確にそう
言うべきでした。
　

108: 99　 2006/09/27(Wed) 01:43　[ ncKvmqq0Bs ]

あと例の77はもっと早めに撤回すべきでしたね。>>19みたいなあやふやな説明で繕おうとするから
「不完全競争と不完全情報を混同してる」って思われるしさらに>>58なんてみると、私も>>75と
同じ印象を持ちました（し、そう誤解していたと、今でも思っています）。
結局、「逆選択」「カルテル」「パレート劣位」がいっしょの鍋に入っててﾛｼﾞｯｸがよく見えない。

教科書的質問に答える場合は、

>ただ私も含めこの板の常連はいきなり解答を言った
>りせず，ひとつひとつヒントを出していくという人
>が多いだろうからそれは覚悟しといて下さい

でOKですが、こちら側からご自分の話に疑問を向けられたときは自分に論証責任がある。
「〜してみ?」「どぅなると思う?」「わかるっしょ?」みたいなところで説明が切れるから
読んでいてちょっとｲﾗｲﾗさせられるところはありました。

まだ読んでいるかどうか知らないけど、私としては珍しくすごく真面目ｗに書いてますよ。
ま、こんなところで。
　

109: 99　 2006/09/27(Wed) 01:54　[ ncKvmqq0Bs ]

優香のすばらしさは夜中にやってる志村とのコントを見て私も認めるけどねｗ、

>>96
>>・それに反対してそもそもその問題はない（小さい）かあっても規制すべきでない、とするのがもう一つの立場。
>こういう主張があったかな。感情論を別にすると、
>少なくとも、まだ実証データから規制を支持する議論も、規制を退ける議論も
>（単なる推測以外には）ないでしょう。あるとすれば、「何もわからんうちに規制
>するのはいただけないんでは？」という懐疑派。

これはちょっとどうかなあ。だってこれじゃまるで逆選択なんて実証データで
簡単に支持されたりできるような感じだな。

まあどうせ「逆選択があるから規制します」と言っても世間の誰も相手にするわけないじゃんｗ
そんなもん議論する価値あんの?って言われたら「んんー」だがｗ
むしろ「実証は不可能。だから頭の体操と言われて結構」ぐらいの覚悟がなきゃ
私なんてこんな分野に足なんて突っ込んでないなｗ
　

110: 名無しさんの冒険　 2006/09/27(Wed) 12:28

>>109
>まあどうせ「逆選択があるから規制します」と言っても世間の誰も相手にするわけないじゃんｗ

前スレの939に出ていた話ですが、
http://www.tapals.com/archive/pdf/haku2005-6.pdf
のpp.128-129から引用

破産法の改正審議は1994年から始まり、数多く
の議論がなされた後、2005 年４月に改正破産法が
成立し、2005年10月17日より施行となりました。
改正内容は、個人の安易な自己破産申請の抑制
を目的として、個人の所得を厳密に把握し、借金
の返済能力がある債務者には、債務弁済を命じる
内容となっています。
…
この破産法改正の経済学的な根拠は、「情報の
非対称性」と「逆選択」という概念によって与え
られます。
　

111: 名無しさんの冒険　 2006/09/27(Wed) 14:34

99氏は議論を戻そうとしてくれてるのでこういうこと言うのもなんですが、
> まあどうせ「逆選択があるから規制します」と言っても世間の誰も相手にするわけないじゃんｗ
こういうふうな悟りきらない達観というか、世の中を中途半端に斜に見た感じが、経済学者を
人々が信用しない最大の理由だとは思う。もっと役に立ちそうもない理論天文学者や
素粒子理論家、純粋数学者が必死になってadvocateしてくれる人を増やそうとするのとは
対極にあるよ。ぜんぜんここの話とは関係ないので捨て置いてください。
　

112: 名無しさんの冒険　 2006/09/27(Wed) 14:45

>>111
いや、お言葉の通り！俺も感銘したｗ
なんで前スレで「情報の経済学」ネタが
あんだけ忌み嫌われたか考えてみ。
一般の参加者おいてけぼりにして
専門のネタやられたらそりゃうざがられて当然の報い
　

113: 名無しさんの冒険　 2006/09/27(Wed) 14:52

でさ、ところで前スレの77はなんかそういう専門家さんたちに
封印されてるようだけどもう終わった話なの？
だって>>19でも指摘されてるように、P>MCだったら寡占の可能性も
棄却されたわけじゃないんでしょ？
前スレでせっかく実証の話になってcloudy氏などがROE,ROAを調べて
いい感じの流れになっていたのに、すぐそのあと夜逃げ屋や247が
情報の話にもってってちゃんと検証されたまま終わってる。
　

114: 名無しさんの冒険　 2006/09/27(Wed) 14:59

で、専門の話はいいからさ、せめて実証可能なところから攻めてかない？って
いうのがすりらんか氏や13氏や前スレの910氏の提案だと思うけど、
「君ら理論わかってないね」みたいに煽られておさえつけられちゃう。この繰り返し↓
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1159/912-914

俺も理論わからんし頭悪いから99先生の話もまったく理解でけんけど、
そんな俺でも910さんの意見は正しいってわかるよ。ちゃんと読めば誰でもわかるはず↓

＞現実に「市場が不完全」かどうかという検討は事実上なされていないと言ってます。
＞であるから、「規制すべきかどうか」という結論は出しようがないと。
＞にもかかわらず、この段階で「規制すべきだ」と言うやつは阿呆だと。
＞
＞「市場が不完全かどうか分からないのだから、規制すべきかどうかも分からない。
＞あとは実証の問題」という意味で >>77から一歩も進んでいない。
　

115: 名無しさんの冒険　 2006/09/27(Wed) 15:00

>>113
情報の話にもってってちゃんと検証されたまま終わってる。 →されないまま終わってる。
　

116: 名無しさんの冒険　 2006/09/27(Wed) 15:15

＞素粒子理論家、純粋数学者が必死になってadvocateしてくれる人を増やそうとする

advocateって何？ advocate…
　

117: 名無しさんの冒険　 2006/09/27(Wed) 16:05

>>116
擁護してくれるってこと。
　

118: すりらんか　 2006/09/27(Wed) 23:31　[ G3b0eLLP4o ]

ちと長いよm(__)m

>>70>>77>>83>>88
70でいうとどれだろ？と迷ったと言うことは……Gかorz
というといくら何でも無責任なので，少し（自分の頭を）整理します．

1. 金利上限規制にはいかなる理論的根拠もない
→2. 寡占だったらあるじゃん
→3. でも貸金業超過利潤ないっぽいよ？
→4. 情報の非対称性なら超過利潤生じて無くても理論的根拠になる
→5. 仮に今超過利潤がない状態で，金利規制によって別の均衡にう
つるとしよう．それによって企業の利潤が下がるンなら個人向け無
担保貸金業の市場が縮んじゃうよ！（貸金業市場はの縮小がまずい
ならこれじゃまずいだろ）
→6. ということは金利規制によって貸金業の利潤も上昇する（現在
の状態がパレート劣位）モデルが現実を表していないと金利上限規
制はだめだろ
　

119: すりらんか　 2006/09/27(Wed) 23:31　[ G3b0eLLP4o ]

本スレの僕の話は5〜6．
3.はROA見ただけだからカナーリいい加減（∴これは追加検討の必要
があると思う）

で「もしも超過利潤があるならば」現在の状態が「（パレート劣位
じゃないけど）社会厚生は最大化されてないようなモデルで表現さ
れる」場合も金利上限規制の根拠にできる（または前スレで出た貸
手情報優位＋カルテルでもいいし）．

ここから，超過利潤があるなら結構いろんな意味で金利規制は正当
化出来るけど，超過利潤がないならかなり限定されたモデル（要す
るに6の場合）が現実を表しているときしかダメなんだからどうも
信用ならんなぁ（というわけで「サラ金ってめっちゃ儲かってるよ
ね？」への答えがyesかnoかが重要なポイントだ！と言ったわけ……
んで19では6の話がすっかり抜けちゃってたから罵声が飛んできたorz）

5についても誤解している人がいると思う．僕は，ワンショットのゲ
ームで金利規制すると貸出しない均衡みたいなのに移るって話はし
てなくて，（規制によって）均衡での利得が他産業より低いんじゃ
貸金業者自体が減ってっちゃうんじゃない？という話をしている．

その後，いろいろ考えると，でもやっぱり6って結構珍しいケースな
んじゃね？と思い至って，うろ覚えのゲームの話を考えてみていると
ころ．
　

120: すりらんか　 2006/09/27(Wed) 23:34　[ G3b0eLLP4o ]

>>99〜
おつきあい感謝ですm(__)m

>自然→貸手→借手→貸手という逐次手番のゲームに
>書き換えることができる。ここまではOK?
了解．自然を後にしたのは単に情報集合を囲いやすいだけの理由．

>ゲーム(?)には利得が入ってないんだけどこれはどうして?
これは，規制無しで分離／金利規制でpoolになってのはどういう
利得を仮定しているのかを考えようとしているから．（強いて言
えば>>105みたいなことをしたかったわけです）

>結論から言えば、４つのoutcome(2,-1)(1,0)(1,1)(-1,2)

(借手利得，貸手利得)についてbadが低金利借入，badが高金利借入，
goodが低利借入，goodが高利借入の順（立川氏と同じ順番）で利得
が(a,b)(c,d)(e,f)(g,h)としましょう（立川氏の数値例は高金利分
離で貸手の利得0は不自然＋話がメンドクなるのでd>0仮定），P=.5

そうすると，規制無いときに高金利が選ばれる（低金利は選ばれない）
＋低金利ならgoodも申し込む（そうじゃないと規制しても意味無い）
というんだから(f+b)/2<dなはず．規制無いときの方が期待利益多い．
んで，dが正常利潤率なら低金利強制すると退出が起きちゃうという
話につなげたかったわけです．

（多分，(f+b)/2>dだと最初から勝手に低金利じゃんという話を言葉だ
けでしてたので均衡が勝手に崩れると考えていると思った人がいたのかと．）

なお，社会厚生は
高金利・分離＝c+d
低金利・pooling＝f+b+a+e
←2万人潜在借手がいてその合計で社会厚生というイメージ．
(f+b)/2<dでf+b+a+e>c+dならば市場は失敗（社会厚生は最大化されてない）．
　

121: すりらんか　 2006/09/27(Wed) 23:36　[ G3b0eLLP4o ]

>このようなゲームが果たしてふつーに言う「逆選択」と呼べるのかど
>うか私にはなんとも言いようがない
これは今このレス書いてて僕もそう思いました．>>65で（そのあとにサ
ラ金業者が貸すか否か入れてもいい）と言ってるように最後の選択がリ
タンダントだってわかってた時点で気づくべきだった……

なお，>>65で書いた，
「自然→融資申し込みするか否か→金利のオファー→実際に融資を受け
るか否か決める」でも（逆選択かぁ？という点も含めて）同じような話
になります．信念があんま関係なく行動決まっちゃうんでちと辺と思い，
79は後者の方で書きました．

99さんのおかげで，かなりすっきりで，

「自然→市場に参加するか否か→金利決めて貸出」だと逆選択出るけど，
で金利をまず決めるとか，金利見た後に融資受けるかどうか決めるとか
にするとふつーに言う逆選択の話にはならない．（金融に情報の非対称
性は当然あると思うけど）いわゆる逆選択を理由にした金利規制正当化
はかなり厳しくないか？？？

というわけ．
　

122: すりらんか　 2006/09/27(Wed) 23:45　[ G3b0eLLP4o ]

■長文過ぎて読む気がしない人のためのカキコ

超過利潤の有無の検証は超重要
→これがあるならかなりいろんな状況で金利規制が正当化される．ない
なら少ないケースでしか正当化できない．で，その少ないケースを表現
するモデルの設定が現実的かどうかみたいな議論は（モデル書く方が「
ここが重要」みたいにまとめてくれれば）みんなで出来ると思う．
　

123: 名無しさんの冒険　 2006/09/27(Wed) 23:49

2000年の上限金利規制が無くても銀行系消費者金融（金利10％台）
は生まれてたんですかね
　

124: 名無しさんの冒険　 2006/09/28(Thu) 05:08

>>123
銀行系カード会社ならずっと前から。
　

125: 名無しさんの冒険　 2006/09/28(Thu) 12:46

サラ金会社が銀行の系列に入って（準）銀行系カード会社になればいいんじゃね？
たぶんそれで起きるいいこと：

審査・回収ノウハウの共有、危険顧客情報を一括管理、規模の経済性、
資金調達コストの削減、信用力アップ、銀行ブランドがあるので違法取立てが減少、
その他

→結果：優良な新規顧客が（広い意味での）消費者金融市場に参入しやすくなるので
サラ金にあった暗いイメージが解消、優良顧客向けに低い金利（たかだか１５％程度）を
設定しやすくなってさらに顧客が増える、という循環から市場が拡大する

だったら強制的に金利を規制する必要もないよね？どうかな、これって間違ってる？
　

126: 名無しさんの冒険　 2006/09/28(Thu) 12:50

それでも既存の銀行系カード会社との差別化を図りたい（そうでなければ銀行系の
市場を食い合うだけだから）のならば、銀行系よりちょっぴり審査が甘く、即日に
融資が必要、という顧客に対してプレミアムを乗せた金利で営業すればよろし。

「従来の銀行系ローン」→上限１５％、ただし審査が厳しく融資に時間が必要
「準銀行系化した旧来のサラ金」→上限２０％、審査が簡単で即日融資

こんな住み分けができて、どちらも違法でなく健全な産業に育っていけば誰か文句あるわけ？
　

127: 名無しさんの冒険　 2006/09/28(Thu) 14:57

ナニいってんだかわからない。リスクが高くて誰も２０％じゃ貸せない顧客
（ある推計では、現在の顧客の９０％以上）をどうするかという問題がなん
にも解決されないジャン。

そもそも、そういう顧客は実は存在しないといいたいんなら、それを示す
実証データよろ。
　

128: 名無しさんの冒険　 2006/09/28(Thu) 16:17

>>127
こないだ>>16-17で返答があったように、30%->20%へグレードアップ？している優良顧客も
いるんですよね。ですから、消費者金融が優良顧客に対しては利率を下げるという
インセンティブがちゃんと実証データとしてあるわけです。逆に現在の段階で
20%まで下がってない顧客には、もう今までのような残高では貸せないので
債務圧縮が要求されるでしょうね、債務者の破綻を前提としてないビジネスモデルなら。

消費者金融が債務者の破綻を前提としたビジネスモデルなら、上限金利が下がれば
新規の貸出枠が大きくなるでしょうし、逆に顧客と長くつきあいたいなら
新規の貸出枠は小さくして、徐々に増やしていくでしょう。
40%->29.2%のときに消費者金融業者が取ったのはどちらのモデルでしょうか。
　

129: 名無しさんの冒険　 2006/09/28(Thu) 18:37

>>128
ひとつだけ例があったことを「実証データ」とは言わんでしょう。
そうじゃなくて、上限を20％にしちゃっても貸し出しが減らない（実は、今までも
20％以下で貸せたのよ）というデータはあるの？と。

＞消費者金融が債務者の破綻を前提としたビジネスモデルなら、上限金利が下がれば
＞新規の貸出枠が大きくなるでしょうし

すんません。わかりません。ビジネスモデルって？
上限金利を下げて貸し出しを増やして、なぜ損にならないんでしょうか？
破綻を前提って？？　破綻して返ってこなかったら損するわけですが。

＞40%->29.2%のときに消費者金融業者が取ったのはどちらのモデルでしょうか。
さあ。わかりません。データからわかるなら教えてください。
単に「金利が下がった。並行してXXXが増えた。」では何の結論も出てこないと思いますが。
（だって、金利が下がらなければもっと増えたかもしれないから。）
　

130: 名無しさんの冒険　 2006/09/28(Thu) 19:54

>>129
> ひとつだけ例があったことを「実証データ」とは言わんでしょう。
そうでもないですよ。あの例一つだけでかなりのことが推測できます。
優良顧客には、貸出枠拡大の依頼に対して即座に金利引き下げで優遇していることから見て
そのような対応はシステマティックに行われていること、競合業者と金利面・収益面で
優良顧客囲い込みを含めて、ぎりぎりの競争を行っていることがわかります。

うーん、忙しいので後、明日の夜？にまた書きます。
　

131: 名無しさんの冒険　 2006/09/28(Thu) 21:15

40%->29.2%に下げたときに金利を下げるといいこと>>125は起こったんだから
これ以上は下げるべきではない。
金利を自由に決められたほうがいいことはみんな認めてるだろう。
　

132: 名無しさんの冒険　 2006/09/28(Thu) 23:02

>>130
だから、なんでたったひとつの、それも本当かどうか分からん例から
「しすてまてぃっく」なんて言えるのかと小一時間．．．

じゃあ、俺が「いや、グレードアップなんてしませんでした」とひとつ例を
書いたらどうなるわけ？　どちらか片一方を信じる理由なんてないわけだが？
　

133: 名無しさんの冒険　 2006/09/28(Thu) 23:32

つっこむ連中はコテハンにしろ。
　

134: 名無しさんの冒険　 2006/09/29(Fri) 00:03

>>125-126
銀行＞サラ金、って序列初めっから決め込まない方がいいぞ
だから現実が見えない。
所詮、金貸しは金貸しｗ
　

135: 名無しさんの冒険　 2006/09/29(Fri) 00:05

ためしに上限規制を撤廃してみる事ですね。
　

136: 名無しさんの冒険　 2006/09/29(Fri) 00:07

>>132
＞俺が「いや、グレードアップなんてしませんでした」とひとつ例を
＞書いたらどうなるわけ？
喪舞ブラックリストに載ってんじゃねぇの？
　

137: 名無しさんの冒険　 2006/09/29(Fri) 00:12

＞ためしに上限規制を撤廃してみる事ですね。
多分、バラけて行くんだろうね
むしろその場合、エントリー・ポートが何％くらいになるかが問題になるんじゃない？
　

138: 名無しさんの冒険　 2006/09/29(Fri) 10:05

>>133匿名掲示板でそんなこと言ってどうする？
>>136なんで片方は無条件に信じてもう一方は信じないの？　そんな恣意的な。
>>137今でも無担保で5%で借りられる顧客だっているわけだが。
　

139: 名無しさんの冒険　 2006/09/29(Fri) 11:15

＞なんで片方は無条件に信じてもう一方は信じないの？
普通に返せる香具師なら、サラ金はがんがん限度額上げてくるよ。
向学（後学）のために、1度試しに使ってみｗ
　

140: 名無しさんの冒険　 2006/09/29(Fri) 11:43

>>139
そういうアネクドータルな与太話はもういいから。
　

141: 名無しさんの冒険　 2006/09/29(Fri) 12:41

↑
自分の議論に都合の悪い事実には目をつぶろうってことね
物知らなさ杉ｗｗ
　

142: 名無しさんの冒険　 2006/09/29(Fri) 13:22

>>141は >>139へのツッコミかな？
たしかに、片方は無条件に信じてもう一方は無視するなんて、
自分の議論に都合の悪い事実に目をつぶる以外のなにものでもないね。
　

143: 名無しさんの冒険　 2006/09/29(Fri) 13:27

↑
頭の体操ってからかわれるのも仕方ないねｗ
　

145: 名無しさんの冒険　 2006/09/29(Fri) 21:27

韓国での上限撤廃後の悲惨な結果みれば
答えは出てる
　

146: 名無しさんの冒険　 2006/09/29(Fri) 23:30

>>145
イギリスは上限規制で失敗して、規制を撤回したんだが。
　

147: 名無しさんの冒険　 2006/09/30(Sat) 00:00

イギリスは日本で肯定されている事をいろいろやってみて失敗している。

再販制度の廃止
BRの民営化
金利の上限規制
　

148: 名無しさんの冒険　 2006/09/30(Sat) 00:03

>>145　あの国は何やっても悲惨なの
　

149: 名無しさんの冒険　 2006/09/30(Sat) 09:26

イギリスは、とにかく規制の必要としないお国ですよね。

必要な規制、不要な規制は、国によって違うみたいだな。
　

150: 名無しさんの冒険　 2006/10/01(Sun) 15:50

>>138
むしろ、匿名掲示板だからこそそういうんだろ？（匿名じゃなかったらそもそもそんな問題が起こらないじゃん）
　

151: 99　 2006/10/04(Wed) 13:59　[ ncKvmqq0Bs ]

>>125-142あたり
なんか尻切れとんぼになって例のごとく煽り煽られで終わってるけど、
これってなにげに大事な話なんじゃないだろうかねえ。

つーのはもし125-126のように大量に優良顧客がｻﾝﾆｭしてきて
逆選択が解消されればサラ金も顧客もﾊﾋﾟｰて意味でﾊﾟﾚｰﾄ改善できる。
政策がどうあれ逆選択均衡から移った先の均衡で社会厚生がimproveしてんの?つーのが
立川やすりらんかたちの争点でもあるわけだよ。わかりる?

で、実際はどうなのよ?
127が言うように低金利均衡では90ﾊﾞｰからの顧客が退出されるんならそんな話は意味なし。
128が言うようにサラ金自身がそうした低金利によってたかだか20ﾊﾟｰぐらいのお客が
大量に見込めるつーならばpoolingによるoutcomeはsocial welfare improved。

ま、規制反対論者は「金利下げたら本来20ﾊﾟｰちょいぐらいで借りられる顧客が
しめだされるから反対」とか言ってそうした優良顧客が潜在的に存在するってことを
前提としてる気もするな。だったら低金利に誘導することで市場の拡大が見込める
可能性も認めなきゃなんないんじゃないの?私の言ってること間違ってる?ｗ
　

152: 99　 2006/10/04(Wed) 14:28　[ ncKvmqq0Bs ]

もっとも、上の方から誰も私の疑問には答えていない。
つまり、ﾓﾃﾞﾘﾝｸﾞすれば所詮payoff-dependantなimplicationしか
でないんだけど、しかしそのpayoffのｾｯﾃｨﾝｸﾞの「もっともらしさ」は
なおかつ意味のある議論だからね。

ﾝで、よーするに、ここで企業間の「完全競争」が効いてくんだよｗ
仮になんらかの形で低金利誘導でき、それによって大量の優良顧客が
ｻﾝﾆｭしてきたとしても、そんな顧客に対して今度は熾烈な価格競争が
始まるとすれば、サラ金業界としてもそんな旨味はない。だから立川は間違ってんのｗ

ﾝで、それに対する彼自身のお答えｗがこれなんだが
（つーか、昨日過去ﾛｸﾞ読んでてｺﾃﾊﾝ名乗る前の説明だと気づいた）
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1159/513-514
彼自身の答えでもう終わってんだｗ

>確かに、「Goodに低金利で貸す」ときの貸し手の利得が1ではなく1よりも小さければ、事前確率しだいでは
>貸し手の期待利得は0を下回ります。（簡単ですので計算してみてください）よって、最初の仮定より
>サラ金業者はこの市場で操業するより廃業する方を選択します。規制によって誘導したpooling均衡は
>パレートの意味で最初のseparating均衡に支配されている限りそうなります。
>そしてこのことはおそらく規制反対派の直感をサポートするものでもあります。

ﾝのあとごちゃごちゃゆーとるが、"低金利 for Good&Bad"でも"高金利 for Only Bad"でも
どちらも企業間競争効いてたらどっちも同じ利得でなきゃいかんでしょ。
つーことは、決してpareto improveしない(QED)、でおしまい。逆選択の話はこれで終了〜、でいいんじゃね?
　

153: 99　 2006/10/04(Wed) 14:36　[ ncKvmqq0Bs ]

つーか、その本人はもう書かないんだねえ。引っ掻き回すだけ回してあっさりしたもんだなｗ
　

154: 名無しさんの冒険　 2006/10/04(Wed) 22:23

>>147
イギリスの再販制度廃止は４０年以上前の話で、失敗という実証研究は皆無なのじゃが。
　

155: 名無しさんの冒険　 2006/10/05(Thu) 00:23

>>154
「皆無」を断言！　無論、それを証明できないよね？

１９９７年じゃない？　俺のイギリス１年目。ダイアナが死んだ年だ。
　

156: 名無しさんの冒険　 2006/10/05(Thu) 14:05

>>152

＞ﾝで、よーするに、ここで企業間の「完全競争」が効いてくんだよｗ
＞仮になんらかの形で低金利誘導でき、それによって大量の優良顧客が
＞ｻﾝﾆｭしてきたとしても、そんな顧客に対して今度は熾烈な価格競争が
＞始まるとすれば、サラ金業界としてもそんな旨味はない。だから立川は間違ってんのｗ

完全競争・・・プププのプ
　

157: 名無しさんの冒険　 2006/10/05(Thu) 15:41

↑
言葉遣い間違えてくれたおかげで助かった気になる158であったｗｗｗ
　

158: 名無しさんの冒険　 2006/10/06(Fri) 22:45

うん？何がどうなってんだ？
なんかまたわけのわかんないやつらに
荒らされてるなあorz
　

159: 名無しさんの冒険　 2006/10/07(Sat) 18:44

前スレよりはマシ。
でも真面目な人が議論をもとに戻そうと努力してちゃんとした話が始まるやいなや
すかさずわかってない馬鹿がわけわからん茶々や煽りを入れる。そんな感じの繰り返し。
特にコテハン叩きは前スレよりもひどい。挙句コテが真面目なコテを荒し扱いして叩き出す始末。

確かにこれじゃまともな人はコテで書き込めないよなあ。。。
苺も２ちゃん化して寂れるわけだ。。
　

160: 名無しさんの冒険　 2006/10/07(Sat) 18:57

いちおう前スレはいくつかのブログにＴＢされてるわけだがｗ
結構勉強になるレス書く人もいるので、できたらそういう人たちだけ
他の掲示板かブログに移って真面目な討論を続けて欲しいなあ。
まともなところだけログ読んでるだけでも楽しいもん。
　

161: 名無しさんの冒険　 2006/10/09(Mon) 11:28

>>154
まあ、皆無を断言は行き過ぎだが、容易に反証可能な命題なので一例でも挙げてくれ。
最後に残った書籍再版の廃止はそのときだが、再版禁止は４０年以上前。
　

162: 名無しさんの冒険　 2006/10/10(Tue) 22:30

2000年の金利規制以前に超過利潤があったのか
　

163: 名無しさんの冒険　 2006/10/11(Wed) 00:04

ブログ界での新たな燃料

svnseeds’ ghoti!　「サラ金業は「儲かる」か？」
http://d.hatena.ne.jp/svnseeds/20061010

徒然なる数学な日々　「消費者金融における団信の加入」
http://mathdays.blog67.fc2.com/blog-entry-850.html
　

164: 名無しさんの冒険　 2006/10/11(Wed) 14:04

レベルの高いblogが多いね。
訳知り顔でTV出ている評論家が滑稽にみえる。
　

165: 名無しさんの冒険　 2006/10/11(Wed) 17:31

＞利息制限法改正による上限金利規制の議論についてはまったくついていけてないのですが（笑）、
＞いちごびびえすでのすりらんかさんのまとめによると、上限金利規制の是非を考える際には
＞貸金業界における超過利潤の有無の検討が必須とのこと。
http://d.hatena.ne.jp/svnseeds/20061010

いや、正確には超過利潤がなくとも規制によって厚生が増加する議論はありうる、と
いうのがここのまとめなんだけどねｗ
でもまあ第一優先として超過利潤の有無が検討されるべきなのは当然だし、
それが「ある」ということになれば、前スレの77の段階に戻れたわけだよね？

で、「前スレ77から一歩も進んでいない」ってうんざりするぐらい同じこと
書き込んでいた本人ならびに応援隊もこれで満足というわけかな？ｗ
　

166: 名無しさんの冒険　 2006/10/12(Thu) 17:05

>超過利潤がなくとも規制によって厚生が増加する議論はありうる
が、もっともらしい説明は未だない、というのが現状。

あっ、そんなこと言うと立川ｗさんがboakibzaowoatbakijfiui
　

167: 名無しさんの冒険　 2006/10/13(Fri) 12:10

大竹先生のblog
http://ohtake.cocolog-nifty.com/ohtake/2006/10/post_c752.html
＞結論から言えば、貸し手側の独占がある場合と借り手側に双曲割引と
＞いう選好の特性がある場合に限られるように思います。
ただし大竹先生は貸金業は超過利潤があるとの見解
　

168: 名無しさんの冒険　 2006/10/13(Fri) 12:58

参入障壁の可能性も重要だと思うが。
　

169: 名無しさんの冒険　 2006/10/13(Fri) 14:15

>>168
参入障壁があるなら独占・寡占→超過利潤ですよ。
　

170: 名無しさんの冒険　 2006/10/13(Fri) 19:13

無担保・小口融資（マイクロファイナンス）のグラミン銀行の創始者ムハマド・ユヌス博士
がノーベル平和賞授賞。

グラミン銀行の融資って、日本の消費者金融と同じくらいの金利だよね？
かたやノーベル平和賞授賞、もう一方は「命を担保にとって暴利を貪る人でなし」と罵られる。
この差はナニ？
　

171: 名無しさんの冒険　 2006/10/13(Fri) 22:14

実質金利の差です
　

172: 名無しさんの冒険　 2006/10/13(Fri) 23:56

ttp://cruel.org/economist/microfinance.html
信用情報機関がないのかばたばたと
　

173: 名無しさんの冒険　 2006/10/14(Sat) 05:23

>>170
学位の有無

＞ムハマド・ユヌス"博士"
　

174: 名無しさんの冒険　 2006/10/14(Sat) 05:33

システムは民間銀行とはまるで違った。借り手は数人一組のグループを編成、工芸や畜産など生業の収益を踏まえて作った各自の返済計画をグループ内で話し合う。銀行の各支店は定期的に借り手グループの住む地域を訪ねて集会を開き、借り手はそこで返済事務をし、返済計画の説明もするという仕組みだ。

「信用貸しこそ基本的人権」が信条のグラミン銀行では、普通の銀行とすべてが逆さま。

貧乏人だけが借金をする資格を持ち、銀行が借り手をたずねる。


借り手は５人ほどのグループを作る。 グループ内で返済計画について話し合い、他のメンバーの借金にも責任を持つ。 銀行各支店の担当者は定期的に各グループの住む地域をまわり集会を開き、そこで借り手は借金返済の計画を説明する。

地域をまわる銀行の担当者はまるで「先生」のよう。借り手に講義をし、返済のためのノウハウを教え、貧困から脱出できると希望を与える。「先生」はかつての借り手で、返済を成し遂げた経験者がなることが多い。


また借り手の９割以上が女性であるというのもグラミン銀行の特長だ。 貧しさの犠牲になるのはまず女性。働いても働いても飢えに苦しむと悪循環と断ち切ろうとする決意は男性より女性のほうが強いと、ユヌスさんはいう。
　

175: 名無しさんの冒険　 2006/10/14(Sat) 05:56

イスラム金融とたいした違い無いよね
　

176: 名無しさんの冒険　 2006/10/14(Sat) 10:41

高利貸し業者：悪者、マイクロクレジット：善玉。インドの田舎の多くではこれが通常の見方だった。伝統的な高利貸しはどうしてもお金が必要な人を相手に、とんでもない金利で貸し付けていた。マイクロクレジット業者は、貧乏人に少額のお金を貸す慈善団体で、必ずしも利益を得ようとはしないし、世界的にもトレンディで社会的責任もある。だから今年前半に、マイクロクレジットが急速に広まっているインドのアンドラ・プラデシュ州政府が、一部の主導的なマイクロファイナンス機関 (MFIS) に対して昔ながらの高利貸しと大差ないやり口をしていると糾弾したのはショッキングなことだった。
(略)
一部の女性が、MFIS への返済ができないために自殺したといわれている。三月には、クリシュナの政府最高官が 4 つのMFIS の 50 支店に一時閉鎖命令を出し、その記録を押収して破壊し、借り手には返済の必要なしと告げた。そして、そのマイクロファイナンス機関がとんでもない高金利を課していたと糾弾した。
(略)
一部の借り手は脅されたり恥をかかされたりした。激しい競争と情報共有の不在のために、一部の人は多数のマイクロファイナンス機関からお金を借りて多重債務者になってしまっていた。どうやら自殺が起きたのはそのせいらしい。

．．．サラ金業者とどこが違うのよ。
　

177: 名無しさんの冒険　 2006/10/14(Sat) 17:46

マイクロクレジットの仕組み
http://www.jca.apc.org/unicefclub/unitopia/2001/gramin.htm
　

178: 名無しさんの冒険　 2006/10/14(Sat) 19:51

>>171
どういう計算で、
アイフル＞グラミン　in 実質金利　？
　

179: 名無しさんの冒険　 2006/10/14(Sat) 23:19

「サラ金にもノーベル平和賞を!」
http://bewaad.com/20061014.html#p01
http://rogerlegaldepartment.cocolog-nifty.com/rogerlegal1/2006/10/47th_dcdb.html
http://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2006/10/13-111853.php
　

180: 名無しさんの冒険　 2006/10/14(Sat) 23:47

「後藤組にもノーベル平和賞を！」「旧五菱会にもノーベル平和賞を！」
　

181: 名無しさんの冒険　 2006/10/15(Sun) 16:24

返済計画までやっているなら、金貸しでわなく、商社みたいな感じか。
　

182: 名無しさんの冒険　 2006/10/15(Sun) 17:05

ミナミの帝王も返済計画たてるよ。
ソープを紹介する。
　

183: 名無しさんの冒険　 2006/10/16(Mon) 06:58

キムタケにもノーベル平和賞を！
　

184: 名無しさんの冒険　 2006/10/17(Tue) 00:11

おいおい、せっかくサラ金業者には超過利潤があるかどうかって
前スレ77に戻ってまともな議論が始まったと思ったらまたこれかよ。orz

>>170
＞グラミン銀行の融資って、日本の消費者金融と同じくらいの金利だよね？
＞かたやノーベル平和賞授賞、もう一方は「命を担保にとって暴利を貪る人でなし」と罵られる。
＞この差はナニ？

だからそんな感情論なんてもうどうでもいいんだよ。前スレ招き猫とともに
もう終わってるの。あいつは「サラ金を悪者にしないでくれ」って仕事の愚痴
言ってただけなんだろ？そろそろましな経済学論争やろうや。
　

185: 名無しさんの冒険　 2006/10/17(Tue) 22:02

それって感情論か？
　

186: 名無しさんの冒険　 2006/10/17(Tue) 22:17

>>184←感情論
　

187: 名無しさんの冒険　 2006/10/18(Wed) 17:35

国内での相対的な利息>>170
　

188: 名無しさんの冒険　 2006/10/18(Wed) 20:18

■消費者金融　４社が業績下方修正　０７年３月期予想　灰色金利の返還増
http://www.business-i.jp/news/kinyu-page/news/200610170005a.nwc
　

189: 名無しさんの冒険　 2006/10/18(Wed) 20:31

朝日新聞 2006年10月18日
上限金利、注目なお　消費者契約法より高利率　遅延損害金問題きっかけ

　今国会で貸金業規制を強化する関連法案の改正作業が動き出すが、利息制限法の金利水準自体がまだ高すぎるとの指摘もあり、議論は今後も尾を引きそうだ。サービス契約などに適用される消費者契約法では、延滞した場合の「罰」にあたる遅延損害金の上限利率でも年14.6％。一方、利息制限法の上限は最低でも15％のうえ、改正法案では一部の借入金額で金利の引き上げまで盛り込まれているためだ。
　利息制限法の上限金利は元本10万円未満が年20％、100万円未満が同18％、100万円以上が同15％。遅延損害金は最大年29.2％まで請求できる。どれも、消費者契約法の遅延損害金の上限金利14.6％より高い。
　今国会に提出される貸金業規制法などの改正案は、出資法の上限との間にあるグレーゾーン(灰色)金利を撤廃し、貸金業の上限金利を利息制限法の水準に下げる内容。それでも「他の法律も参考にした一般的な金利水準」(内閣府国民生活局)という消費者契約法での遅延損害金の金利より、高い状態は放置される。
　最近、消費者金融大手アコムが銀行との提携消費者ローンで、契約の形態から消費者契約法に従うべきなのに、融資契約に使う利息制限法に基づいて本来より高い遅延損害金を請求していた問題も発覚している。こうしたケースでは、返済期日後も資金が必要な場合、地銀や消費者金融から改めて利息制限法の上限近くで借りるより、現在の借り入れを延滞し、消費者契約法に基づく遅延損害金を科された方が「得」になる可能性も高い。
　また、改正案は、利息制限法の金利区分額について、現行の10万円を50万円に、100万円を500万円に引き上げる内容も含む。元本額によっては2〜3％幅の利上げとなり、貸金業界全体が受ける増収効果は少なく見積もっても1000億円以上あるとみられる。
　このため「高金利引き下げ全国連絡会」の新里宏二弁護士は、「利息制限法の金利でも高すぎる。区分額の見直しは見送るべきだ」と批判している。
　

190: 名無しさんの冒険　 2006/10/18(Wed) 20:32

<<自民党の貸金業規制強化案(金利関係)>>
・出資法の上限金利(現行は年29.2％)を、改正法の公布からおおむね3年以内に利息制限法の上限と同じ年20％に引き下げ
・貸金業に認める上限金利を利息制限法の上限に引き下げ、出資法の上限金利との間に生じている「グレーゾーン(灰色)金利」を撤廃
・利息制限法の金利区分を以下のように変更
　年20％　元本10万円未満→50万円未満
　年18％　元本100万円未満→500万円未満
　年15％　元本100万円以上→500万円以上
・金利引き下げ後、必要な場合は2年間に限り少額・短期融資で年25.5％の特例金利を認める。個人向けが元本30万円、期間1年以内、事業者向けが元本500万円、期間3カ月以内
・保証料は、利息と合算したうえで利息制限法の上限金利以内に規制
　

191: 名無しさんの冒険　 2006/10/19(Thu) 00:42

歌舞伎町の闇金のあんちゃんと飲んでたら、案の定だが上限金利引き下げを指折り数えて待っておったｗ
規制推進派はサラ金の献金は受けてないだろうが「ヤ」の筋と仲良かったりしてｗ
　

192: 名無しさんの冒険　 2006/10/19(Thu) 09:10

元サラ金業者招いて研究会開けば良いのに。
「元」ね。
　

193: 名無しさんの冒険　 2006/10/19(Thu) 22:36

借りれなくなったら闇金って
安易だなぁ。

闇金やだからこれ以上借りずに返そうと思う人も
多いだろが。
　

194: 名無しさんの冒険　 2006/10/24(Tue) 00:16

日本経済新聞夕刊 2006年10月23日
シティ系消費者金融　取引履歴改ざん　94−02年　借入額を水増し

　米シティグループ系の消費者金融で「ディック」などを展開するＣＦＪ(東京・品川)が、1994−2002年に債務状況の開示を求めた顧客の取引履歴を改ざんし、借入額を水増ししていたことがわかった。改ざんしたのは800人超で、水増しした金額は計1億9000万円に達していた。
　借入額を実際よりも多くすることで、債務整理の際に顧客に返還する金額を圧縮するのが狙いだったとみられる。ＣＦＪはすでに顧客に実際の返還額との差額を返金し、関係当局にも報告。改ざんにかかわった職員を処分するとともに、再発防止策も講じたという。
　消費者金融の利用者が自己破産などで債務整理をする場合、利息制限法の上限金利(年15−20％)を上回る「灰色金利」で支払った利息を、残った元本から差し引いて債務残高を計算し直す方法が一般的だ。元本よりも払った利息が多ければ、その分は「過払い金」として返還される。
　債務者は計算に必要な取引履歴の開示を貸金業者に求めることが多い。取引履歴の改ざんで債務が水増しされれば、その分、過払い金の返還額も少なくなる。
　

195: 名無しさんの冒険　 2006/10/24(Tue) 19:41

ディック

なんてなまえなんでつけたんだろ？
米系なのに
　

196: 名無しさんの冒険　 2006/10/24(Tue) 20:18

関東にならって、ディックになったとかならなかったとか。
　

197: 名無しさんの冒険　 2006/10/24(Tue) 21:38

>闇金やだからこれ以上借りずに返そうと思う人も
>多いだろが。

そういう人も何割かいるだろうが１００％じゃないよね。
残りは闇金逝き。
　

198: 名無しさんの冒険　 2006/10/25(Wed) 08:41

闇金がきちんと取り締まられたら
その何割かが変わるわな。
　

199: 名無しさんの冒険　 2006/10/25(Wed) 10:55

>>193>>197
どちらにせよ、そういう議論は不毛だと思う。どんな状態になっても
闇金に行く人は行くわけでそれはもう規制とは関係ないでしょ。
仮に規制によって闇金に行く人が増えるにしても、どの程度までならば
許容範囲なのかを考えるべき。あと、>>198も同じだと思うけど、
闇金問題はあくまで警察によって解決すべき問題なので経済政策の
メインの議論として扱うべきではないと思う。
　

200: 名無しさんの冒険　 2006/10/25(Wed) 16:09

サラ金の追い込みに溜め息

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　 :::（＿二 /　ペンキ塗りたて　 /::::
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201: 名無しさんの冒険　 2006/10/25(Wed) 17:43

>>199
そうかなあ。
市場やインセンティブというものを無視して規制を行おうとしても（禁酒法のように）
うまくいかない、というのは経済的な知見だと思うけど。
　

202: 名無しさんの冒険　 2006/10/25(Wed) 18:33

>>201

どぶろくも未青年の飲酒も酒飲み運転も自由化しろと？
　

203: 名無しさんの冒険　 2006/10/25(Wed) 18:52

■貸金業法「特例」与党見送り　業界再編へ最後通告
http://www.business-i.jp/news/kinyu-page/news/200610250003a.nwc


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204: 名無しさんの冒険　 2006/10/25(Wed) 19:06

>>201
それは確かにそうですね。まさにそういう話題こそ苺経済にふさわしいわけで、
以前こういう話が出たのを思い出しました。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1127/318

ただ、もともとの上限金利規制の話って「闇金をどういうインセンティブ政策で
規制すべきか」って話じゃなかったでしょ？闇金の話はあくまで「金利を規制すれば
闇金が増えるので弊害も大きい」という小泉あたりが言い出したことで、
本来付随的なもの。もし仮に最初から「闇金をどう規制すべきか」という議論だったのならば
それはそれで闇金をおさえる経済的なメカニズムを考えるべきよね。

でもねえ。規制を自由することで闇金をなくすことができるなんて本気で考えてるの？
　

205: 名無しさんの冒険　 2006/10/25(Wed) 20:13

>>204

>闇金の話はあくまで「金利を規制すれば
>闇金が増えるので弊害も大きい」という小泉あたりが言い出したことで

いやいや、前スレ読めばわかるけど、ブロガー（はともかくとして）や、サラ金業者より
の経済学者は早くから主張してたことですよ。

価格規制という、経済学的に見れば一見して筋の悪い政策を、まずは疑ってかかる
のは割とmoderateな態度なんじゃないのかな。

> でもねえ。規制を自由することで闇金をなくすことができるなんて本気で考えてるの？

>>202
> どぶろくも未青年の飲酒も酒飲み運転も自由化しろと？

シカゴスクールの古参の方々は、麻薬規制も売春規制も道路の速度規制も
シートベルト強制も臓器売買禁止も有害だからヤメロと主張してますなあ。
そこまでは私ゃいわんけども。

> 規制を自由することで闇金をなくすことができるなんて本気で考えてるの？
たとえば、忌み嫌われるダフ屋をなくすには、主催者がダフ屋と同じように売れば
良いわけだよね。座席の何割かをオークションで売るとか。

闇金でも順法業者でも利用者が選べる（金利も同じ）としたら、闇金を選ぶ理由は何？
今は、上限金利を越える領域には闇金しかいないわけだが。
　

206: 名無しさんの冒険　 2006/10/25(Wed) 20:30

「闇金が闇金である理由は規制されてるから」なんて無粋なことは言わないけど、
>>201の言いたいことは借り手のニーズがあるから闇金が存在するっていう、
まあ、経済学的っちゃあ経済学的な意見だよね。

でもこの問題って世間的に問題とされてることと、
政策面でのケアにズレがあるんだよね。
要は業者の白黒にかかわらず、
消費者金融業界全般で違法な取立て
（契約面での説明不足、脅迫・恐喝による回収、自傷・自殺による保険金支払い、
　売春の斡旋、臓器の売買、などなど）
が起こっていることを問題としたいわけでしょ？

それって、もう金利規制は関係ないんじゃない？
だって許可もらってる業者がそんな取立てしてるんだから（という疑惑）。
極端な話、利潤行動を追及した結果、規制以前の法律すら意味が無かったわけだよね。

ここで考えるとしたら、小泉の言っているとおり、
上限設定で本来の目的とは裏腹に
「ウシジマくん」みたいな業者が
もっと増えるんじゃないかってことなんじゃないの
（で、増えるんだろうけど）。

>>204
>>でもねえ。規制を自由することで闇金をなくすことができるなんて本気で考えてるの？

まあ、無くならないんだろうね。
なんかトイチやそれ以上の金利ふっかけてくる業者って、
貸すほうもあれだけど、借り手もあれなんだよなあ。
だからこの手のビジネスが成り立ってるわけでしょ。

業者の撲滅を効果的にやりたいなら、貸し手だけではなく、
借り手にも罰則設けたらいいんじゃない？
規制金利以上の水準で金を借りたら懲役刑とかさ。
そしたらニーズも減るでしょ。
　

207: 名無しさんの冒険　 2006/10/25(Wed) 20:33

>>205

＞闇金でも順法業者でも利用者が選べる（金利も同じ）としたら、闇金を選ぶ理由は何？
＞今は、上限金利を越える領域には闇金しかいないわけだが。

双方合意しているなら、どれだけ金利取ろうが今でも自由だよ。
規制と言っても、保護に値して国家が履行を強制できるかどうかの違い。
　

208: 名無しさんの冒険　 2006/10/25(Wed) 21:01

>業者の撲滅を効果的にやりたいなら、貸し手だけではなく、
>借り手にも罰則設けたらいいんじゃない？
>規制金利以上の水準で金を借りたら懲役刑とかさ。
>そしたらニーズも減るでしょ。

ハゲるほど同意
日本は需要側・供給側どちら側にしか規制を施してない場合が多くある
これはモデリングとして欠陥な場合が多いんだよな〜
　

209: 名無しさんの冒険　 2006/10/25(Wed) 22:05

>>206
>要は業者の白黒にかかわらず、
>消費者金融業界全般で違法な取立て
>（契約面での説明不足、脅迫・恐喝による回収、自傷・自殺による保険金支払い、
>　売春の斡旋、臓器の売買、などなど）
>が起こっていることを問題としたいわけでしょ？

えぇ？　こういうのってほとんどが、おバカなマスコミによる単なる印象操作でしょ？
団信に入ってるほうが、自殺率が有意に多いの？
闇金と大手金融会社で、取立てに差は無いの？
そういうデータ、見たこと無いんだけど。
　

210: 名無しさんの冒険　 2006/10/25(Wed) 22:55

>>206
えっ？実体がどうあれ、この辺りの話がクローズアップされてるんじゃないの？
だから合法の消費者金融業者も叩かれてるんでしょ？？
　

211: 名無しさんの冒険　 2006/10/25(Wed) 23:16

アンカーミス
>>206→>>209


全体では知らないけど、個別ではアイフルやロプロの取立て電話の内容とか公開されてたし、
なんか保険金がらみの支払いが多い（データの信憑性は何とも言えない）とか、
さらにそういう事例が出るたびに、消費者金融業者が
すいませんでしたと言わんばかりに企業行動変えたり。


あとリボルビング払いの裏技とか、ちゃんと毎月返済出来てるかと思ってたら
実際は金利分だけで元金は減ってなかったなんてことがあった（じいちゃんの実体験 アイフルではない）


マスコミの取上方がロコツでセンセーショナルだとは思うけど、
だからと言って印象操作までいくのかなあ
（そもそもなんで操作するのかが分かんない。消費者金融業者って、テレビ局にとってはいいスポンサーなんじゃなかったの？）。


消費者生活センターの苦情データ、時系列でないのかなあ。
　

212: 名無しさんの冒険　 2006/10/26(Thu) 00:02

>>209
団信が存在する時点で
明らかにサラ金業者には自殺を債務者に誘発させるインセンティブが働いてると思うが
　

213: 名無しさんの冒険　 2006/10/26(Thu) 01:12

普通の住宅ローンでも団信加入するがね
　

214: 名無しさんの冒険　 2006/10/26(Thu) 10:47

まず普通に負債を返せる人には自殺なんて進めないでしょ、サラ金でも借金を返せない人に自殺させてるわけだし。住宅ローンは低金利・審査も厳しく・家自体が担保にもなる。高金利・ほぼ無審査・無担保なサラ金業者と債務者の貸し倒れ率は大きく違うと思う

では本題で
「債務者に団信加入させると不良債権化した債務者を自殺させるのか」と言うと

債権者に自殺追い込み戦略のインセンティブが働いているのは明白だと思う
しかし社会的なステータスの度合により、それに対抗するインセンティブが働いてる可能性があるでしょう。
住宅ローンなどは銀行やってるわけで、サラ金などとは社会的なステータスが違う、自殺問題が顕在化した時点で受けるダメージは比べ物にならないでしょう。銀行は自殺追い込み戦略を社会的ステータスの損傷と加味してとらないと思います。その分、銀行などは自殺追い込み戦略のできない分を金利に上乗せしているはず、よって銀行は自殺追い込み戦略しない。
社会的ステータスが低いサラ金は自殺追い込み戦略の顕在化による社会的ステータスの損傷が少ないから、自殺追い込み戦略をとるのは当然でしょう。

ちなみに消費者が金利だけをみて金を借りるなら、自殺追い込み戦略を取る取らないは業者にとって囚人のジレンマになってるような〜　って考えつつもう寝る
　

215: 名無しさんの冒険　 2006/10/26(Thu) 10:54

2003年の韓国の事例

　だが昨年後半からの景気後退で滞納者が増え始めると、
政府は不良債権を減らす規制に乗りだし、金融機関は相次ぎ利用限
度額を引き下げた。カード利用の半分以上が現金ローンだったが、
複数のカードで返済をやりくりしていた利用者が行き詰まった。

　サムスン経済研究所の全暁賛研究員は、「利用限度額の制限で
消費の足は引っ張られ、景気悪化はさらなる滞納者を生む悪
循環にある」として、当分滞納者は増え続けると予測する。


これからの日本と状況は似てる。自転車こいでた人が全員転ぶんでしょうね。
韓国は今景気悪いけど、日本はどうなることやら。
　

216: 名無しさんの冒険　 2006/10/26(Thu) 12:13

自転車こいでる人は規制なくとも遅かれ早かれ転びそうな希ガス
　

217: 名無しさんの冒険　 2006/10/26(Thu) 12:59

闇金は、０だと仮定して
経済効果を考えるべきやな。
　

218: 名無しさんの冒険　 2006/10/26(Thu) 17:24

>債権者に自殺追い込み戦略のインセンティブが働いているのは明白だと思う

なんでやねん。。。。
手間を考えたら、働いて返すように追い込んだ方が得やん。
自殺した数なんて、率で言えばほとんどゼロだろうが。
　

219: 名無しさんの冒険　 2006/10/26(Thu) 18:05

破産や債務整理の後でも、過払いがあっても、団信は保険がおりるんだってね・・・
　

220: 名無しさんの冒険　 2006/10/26(Thu) 20:33

>>218
「債務者に団信加入させると不良債権化した債務者を自殺させるのか」
↑は働いて返せない状況を想定してんのだが

それに明白だしょ、もしほとんどゼロならば企業にとっては団信は
無意味な行為なわけで合理的な企業はそんなことしないわけだしょ
　

221: 名無しさんの冒険　 2006/10/26(Thu) 22:59

生保がサラ金への金の出し手なのをお忘れなくｗ
サラ金融資からの収益＋団信での儲け＋貸し金の保全で一粒で３度美味しいｗｗｗ
　

222: 名無しさんの冒険　 2006/10/27(Fri) 02:58

>>220
＞それに明白だしょ、もしほとんどゼロならば企業にとっては団信は
＞無意味な行為なわけで合理的な企業はそんなことしないわけだしょ

たとえゼロコンマ何％でも、リスクが上がっちゃうんだから保険は無意味じゃないでしょうが。
リスクが低いなら保険料もほとんどゼロでしょ？
（もちろん、保険に入ると期待値はマイナスだがリスクを減らせる。）

一方、ほとんどゼロ（年間1000万件オーダーの貸し出し中、自殺での回収は5千件）の
「自殺によるもうけ」が、サラ金の「自殺しろ営業」の成果だとしたら、あまりに
少なすぎると思いません？　そんなに取り沙汰するほどの割合かよ。
ほんと、マスコミの情報操作にコロッと引っかかるやつが多いんだなあ。
　

223: 名無しさんの冒険　 2006/10/27(Fri) 10:50

>>221
なら違うインセンティブが働いて団信いれてんかもしれん

>>222
>（年間1000万件オーダーの貸し出し中、自殺での回収は5千件）
ちゃんと前レス読めよ、債務者全体に対して言ってんじゃねーよ
　

224: 名無しさんの冒険　 2006/10/27(Fri) 11:06

> ちゃんと前レス読めよ、債務者全体に対して言ってんじゃねーよ
ほんとにあるかどうかもわからん、あっても無視してよいくらいの少数って事やね。
　

225: 名無しさんの冒険　 2006/10/27(Fri) 12:28

最終的に自殺が5000あれば
社会的損失としたら結構な数だな
　

226: 名無しさんの冒険　 2006/10/27(Fri) 13:30

>>225
サラ金の団体保険に加入していた人の自殺率は、国民全体の自殺率と有意差がない。
つまり「サラ金が自殺に追い込んでいる」という仮説は棄却された。
やっぱりマスゴミは害悪だが、それに簡単に踊らされるやつらも。。。

つhttp://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/7ac7878eec52584d228507b7613d765a
　

227: 名無しさんの冒険　 2006/10/27(Fri) 14:19

>>226
池田みたいなボケ老人に踊らされるなよ。
国民全体とサラ金借りてる人の年齢分布は全然違うだろうし、そもそも
原因不明の割合が大きすぎる。何とも言えないというのが今の
理性的結論だろう。
　

228: 名無しさんの冒険　 2006/10/27(Fri) 15:50

>>227
＞何とも言えないというのが今の理性的結論だろう。
じゃあ「サラ金が自殺に追い込んでいる」という前提の議論は終了ということで。
　

229: 名無しさんの冒険　 2006/10/27(Fri) 16:11

自殺を原因とする受取件数は、総受取件数の9.4％、死因等判明件数の19.8％
自殺を原因とする受取件数は、総受取件数の9.4％、死因等判明件数の19.8％
自殺を原因とする受取件数は、総受取件数の9.4％、死因等判明件数の19.8％
自殺を原因とする受取件数は、総受取件数の9.4％、死因等判明件数の19.8％
　

230: 名無しさんの冒険　 2006/10/27(Fri) 16:14

死因等判明件数＝保険加入から一年以上、要診断書の２年未満できっちり処理した件数
　

231: 名無しさんの冒険　 2006/10/27(Fri) 18:36

>>224
その少数に興味のない人が何故書き込む？ｗｗｗ
>>227
年齢分布はサラ金で借りてる人間の年齢分布も違うだろうからそこらへんを加味した統計を金融庁には出して欲しいですね。
強固に「マスコミに踊らされてるだけ」と信じている変な人がいるのは仕方ないだろうけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　

232: 名無しさんの冒険　 2006/10/27(Fri) 19:02

金融庁
http://www.fsa.go.jp/news/18/20061006-1.html#bessi
　

233: 名無しさんの冒険　 2006/10/27(Fri) 19:20

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234: 名無しさんの冒険　 2006/10/27(Fri) 23:12

>死因等判明件数の19.8％
これはまたショッキングな、人口動態統計だと５割なのにね
　

235: 名無しさんの冒険　 2006/10/28(Sat) 14:23

>>233苺でそういうことはやめれ。
見づらいしせっかく少し話が噛み合ってきたんだから。
　

236: 名無しさんの冒険　 2006/10/28(Sat) 17:44

>>234
つまり、サラ金借りてる人の方が自殺率は低いんだよね。
これだけではなんともいえんけどさ。
まあ「サラ金が自殺に追い込んでる」は根拠なしって事だけは確かだが。
　

237: 名無しさんの冒険　 2006/10/28(Sat) 20:05

>>236
ばーか
そんな統計どうやって出すんだ。
　

238: 名無しさんの冒険　 2006/10/28(Sat) 21:49

夜逃げのしやすい社会を
　

239: 名無しさんの冒険　 2006/10/29(Sun) 19:35

結局荒らされて終わりか。。荒らしてるやつ、何が目的なの？
　

240: 名無しさんの冒険　 2006/10/29(Sun) 19:54

２ｃｈから流れてきただけ。いやあ>>233みたいなの、苺板（ジョークスレ以外）で見るとは思わなかったな。
こういうのせっせとコピペして貼り付けて「送信する」ボタンを押してるようなのがどういう顔してるか
見てみたいぐらいだ。
お子ちゃまみたいな顔しとるのか？
　

242: 名無しさんの冒険　 2006/10/29(Sun) 22:48

10月24日、経済教室（深尾光洋）から

消費者金融業 利ざや縮小へ

借りた資金を返済するのは借り手の当然の義務だが、貸し手のあり方が問われているのが消費者金融業界である。現行の上限金利は、利息制限法で法的に取り立てができる上限を二〇%と定められている一方、刑事罰を伴う出資法では上限が二九・二%となっている。消費者金融業者は、利息制限法の上限は超えるが出資法の上限は超えない、いわゆるグレーゾーン金利で貸し付け、高い利回りを享受してきた。しかし、過剰貸し付け、多重債務、過酷な取り立てなどへの杜会的批判が高まり、出資法の上限金利を利息制限法に合わせた二〇%に下げることなどがほぼ決まっている。
貸出残高急拡大で消費者金融業者が高水準の利益を上げる一方、銀行の消費財・サービス購入資金の個人向け貸し出しは減少傾向にある。利回りが高い消費者金融は大手行も強い関心を抱き、三井住友銀行とプロミス、三菱UFJグループとアコムなど、専業との資本・業務提携などで銀行も個人向け貸し出し強化を進めてきたが、これにも強い逆風が吹いている。
企業と異なり、通常、消費者は借り入れた資金を元手に収益を生み出すわけではない。まして、三〇%近い高金利の金融債務を個人が年収の半分以上も負担すれば、ごく短期間のつなぎ資金とするなどの揚合以外は、利息が積み上がり返済能力を超える可能性が高い。白己の返済能力を見極めないまま多額の借り入れを繰り返す借り手にも責任はあるが、それを知りながら高金利での過剰な貸し付けや過酷な取り立てを行う金融業者が批判されるのも当然である。
　

243: 名無しさんの冒険　 2006/10/29(Sun) 22:50

（続き）
上限金利引き下げなどで消費者金融業者は大きな影響を受ける。貸し出し利回りが低下し、業者の貸し付け余力も縮小。利ざや縮小で、高リスクの顧客への貸し付けを抑制せざるを得なくなり、利用者の年収の三分の一を超える貸し付けも原則として禁止される。
そこで、現状二三%強の平均貸付金利は一八%に低下、借入残高は貸付残高連動で減少などいくつか前提を置き、調達金利上昇と貸出残高減少の影響を試算してみた(図表4)。残高が一〇%減る場合、調達金利が変わらなくても営業利益は半分以下になる。調達金利が五%上昇すれば営業赤字に転落する結果になった。
貸付残高が四〇%減少すると、三%の調達金利上昇でも営業赤字になる。貸し付けが減った分、比例して営業経費も減るという経費削減ケースでも、調達金利が五%上がると赤字回避がやっとという状態になる。
　

244: 名無しさんの冒険　 2006/10/29(Sun) 22:50

（続き）
上隈金利規制独仏を参考に
上限金利親制の強化は、杜会的な問題の解決を図るものとしては評価できるが、経済合理性の視点が不十分である。懸念されるのは、今回の上限金利規制強化の議論が超低金利下でなされ、一定の名目金利による上限設定だということだ。日本の長期的な金利動向からすると、ゼロ金利は極めて特殊な状況である。今後日本経済が正常化するにつれて、金利が数%上昇することは決して不自然ではない。
上限金利が一定の名目金利として法律で定められていると、貸し手は適正な利ざやを確保することすらできない事態も起こる。貸付残高に対する貸倒費用の比率は、大手五杜べースで二〇〇〇年度まで四%程度だったが、〇五年度では七%を超える。コスト削減努力にもかかわらず利益が確保できなければ、消費者金融は業種として成立しなくなる。金利が正常化したら産業としての消費者金融業が成り立たなくなるのは望ましくない。
上限金利の設定は、例えば「国債利回り＋固定幅の利ざや」といった形にすべきだ。ドイツやフランスでは実際にそうした規定が置かれている。杜会的見地からみて債務者保護という一定の歯止めは必要だが、市揚連動型にすれば、経済合理性との両立は可能である。
　

245: 名無しさんの冒険　 2006/10/29(Sun) 22:57

深尾先生がいいことゆうちょる。

借り手側の自己破産、貸し手側の非人道的な厳しい取り立てなど社会問題を解決する
うえで上限金利の引き下げは望ましいものの、経済合理性という点では問題が残る。

上限金利が一定の名目金利として設定されていることはまずい。
金利が正常化したら、経営が成り立たないサラ金が続出しかねない。
ドイツやフランスのように、「国債利回り＋固定幅の利ざや」といった形にすべきだ。
　

246: 名無しさんの冒険　 2006/10/29(Sun) 23:14

>>245
大竹先生のご意見　http://ohtake.cocolog-nifty.com/ohtake/2006/10/post_7a71.html
「もし、双曲割引を前提としないなら、上限金利規制の根拠は、貸し手独占になります。ところが、貸し手独占の場合には、過剰貸し出しではなく、過小貸し出しが問題になっているはずです。この場合に、上限金利を引き下げると貸出額が増加することで経済厚生が上昇することになります。」

つまり、貸し手独占を論拠に過剰貸し出しを上限規制で解決しようというのは矛盾。
　

247: 名無しさんの冒険　 2006/10/30(Mon) 12:04

今借りてる人の意見ってないんかな。政策に反映されないのかな。
2chの借金生活板だと、オレに貸す奴が悪い、ってひとが多いんだけど。
　

248: 名無しさんの冒険　 2006/10/30(Mon) 12:21

>>247
＞今借りてる人の意見ってないんかな。政策に反映されないのかな。

そういう人の意見が宇都宮氏などのクレサラ系弁護士や野党を通して上に上がって
いくのでしょ？　そりゃ、目先の生活に困っている人にとっては金利規制は福の神
に見えるでしょ。

＞2chの借金生活板だと、オレに貸す奴が悪い、ってひとが多いんだけど。

そういう、うっかり摘んでしまう人対策としては、安易な借金を煽るＣＭは止めよ
う・ＣＭは自粛・消費者教育を徹底して賢く生活しよう・・・ってそれぐらいのこ
としか出来ないのでは？　ただいずれにせよ金利をいじってどうこうというのは余り
意味が無いから、こういうスレが伸びるんでしょ？
　

249: 名無しさんの冒険　 2006/10/30(Mon) 14:29

だから〜。理論上は逆噴射をしてドッキングしたり、追い越したりするんだけど、
それには、十分な高度と速度が必要なんだ。みんな机上の空論をするなよな。
　

250: 名無しさんの冒険　 2006/10/30(Mon) 19:50

だれか大竹・深尾・池田の主張を簡単にまとめて
　

251: 名無しさんの冒険　 2006/10/30(Mon) 23:28

>>250
>>245の要点整理が解らないのか？解るまで繰り返し読めよ。
これが解らないのであれば、経済の教科書を一から繰り返し読め。
　

252: 名無しさんの冒険　 2006/10/31(Tue) 08:13

>>247
あの板ってクズの集まりだねー
　

253: 名無しさんの冒険　 2006/10/31(Tue) 11:38

灰色金利廃止など含む貸金業規制、関連法案を閣議決定

　政府は３１日午前、消費者金融など貸金業者に対する規制を強化する貸金業規制法など関連法改正案を閣議決定した。

　出資法の上限金利（年２９・２％）を、公布から３年後をめどに利息制限法の上限金利（年２０〜１５％）まで引き下げ、グレーゾーン（灰色）金利を廃止する。返済能力を超えた貸し付けを禁止する総量規制なども盛り込み、多重債務者問題の解決を図る。政府は法案を同日中に臨時国会に提出する。少額・短期の融資に限って認める「特例高金利」について、野党や世論の批判に配慮して導入を見送ったため、今国会で成立する見通しだ。

　法案には、灰色金利廃止までの間に、貸金業者の貸し渋りなどがないか検証し、特例高金利などの激変緩和措置の是非を検討する見直し規定も設けた。

　返済能力を超えた過剰な貸し付けを防ぐため、借入残高が年収の３分の１を超える貸し付けは原則禁止される。日中のしつこい取り立ての禁止など、監督体制の強化は公布後１年以内に施行する。違法な超高金利のヤミ金融に対する罰則も強化し、懲役刑を最長５年から１０年に引き上げる。罰則強化は公布の１か月後に施行する。

　このほか、貸金業者が加入している「消費者信用団体生命保険」に関して、借り手が自殺した場合には保険金を受け取ることを禁止する規定も盛り込んだ。

　政府は、改正法成立後に「多重債務者対策本部」を設置して、利用者が違法なヤミ金融に走らないよう対策を強化する。

::: 金利引下げで赤字になった業者が貸し出しを減らしたら「貸し渋り」といって叩かれるのかな？
　

254: 名無しさんの冒険　 2006/10/31(Tue) 12:35

叩かれないよ。
消費者金融から借りてる方が悪いって
なるだけ。
　

255: 名無しさんの冒険　 2006/10/31(Tue) 16:07

>>251
ん？池尾・大竹論争の話は深尾の話とは全然別なんだけど？
池尾（敬称略）の議論に対する大竹の「異論」というのは>>246にもあるように
もし双曲割引を前提としないなら貸し手独占となるために過少貸し出しになって
いなければならない、ところがこれは上限規制の根拠と矛盾する。池尾説の
「プレディター」が成立するためには借り手の双曲割引と時間的非合理的行動が
必要条件となっているのではないか？ということ。それへの対策はむしろそうした
サラ金に関する教育じゃないかと大竹は考えているよう。それに対して池尾は
行動経済学的なバイアスを考える前に借り手が完全な情報開示を受けているかどうか
が問題と考えている。それからGreater fool theoryによって一種の合理的バブルに
よって貸し手が追い貸しをする考え方もある、と紹介。

http://ohtake.cocolog-nifty.com/ohtake/2006/10/post_f3e4.htm
http://bewaad.com/20061029.html
http://www.dse.uniba.it/Seminari/CocoDemeza.htm

bewaad氏のまとめが簡潔でわかりやすい。とりあえず、当人同士は決着ずみらしいけど、
ちょっとこのネタ、苺で続けないですか？上の文献を読んだらついていけると思う。
　

256: 名無しさんの冒険　 2006/10/31(Tue) 16:13

議論始める前に言葉だけ確認させて。

predatory lending（略奪的貸し出し）というのは>>255で言っているような
バブル的な話（「本来価値に比べてこんな割高な価格で購入するのはバカだが、
さらに高い価格で購入するもっとバカなやつがいると期待できるなら、
購入するのは合理的になる」という信念を貸し手が借り手に抱かせるように
情報操作するようなこと）だと思ってたけどそれは違うの？

単に「家から何から身ぐるみはがすような貸し出し」っていう判例や法による解釈で
あれば、吉行先生が言っているように日本の場合は当てはまらないような気もする。
（日本の場合その分手数料に上乗せされている、という話。）

大竹先生と私も同じで、predatory lendingというのならば、経済学的に説明がつくような
成立条件が明確でなければならないと思う。（そのへんから感情論になるからね。）
　

257: 名無しさんの冒険　 2006/10/31(Tue) 16:25

とりあえず池尾氏も参照してるようなWikiの記述はここですね。

http://en.wikipedia.org/wiki/Predatory_lending
　

258: 名無しさんの冒険　 2006/10/31(Tue) 22:35

経済学的に説明がつくような
成立条件

この「経済学的」の意味がわからないけど、一般的に借り手が双曲線的割引、貸し手が指数的割引ならば、前者は後者の鴨になるよ？
　

259: 名無しさんの冒険　 2006/11/01(Wed) 00:57

お前らいろいろ言っているが
カードローンの延滞管理は物凄く手間と費用がかかるんだぞ。
金利が高いとギャーギャー言うなら代わりに催促してくれや。
　

260: 名無しさんの冒険　 2006/11/01(Wed) 14:04

つい先日発売された「金融ビジネス」秋号にサラ金特集が載ってまっせ（20ページくらい）。

長すぎて読む気しないけど。
　

261: 名無しさんの冒険　 2006/11/01(Wed) 18:25

参考資料

金融思想についての参考資料
http://www.dse.uniba.it/Seminari/CocoDemeza.htm

双曲線割引
http://www.waseda.jp/prj-ircfs/pdf/file1.pdf
この論文の「Ｖ　借りては非合理的？」の章が双曲線については分かりやすいかと
　

262: 名無しさんの冒険　 2006/11/01(Wed) 19:48

山形訳本嫁。
　

263: 名無しさんの冒険　 2006/11/02(Thu) 04:10

金利なんて関係ないじゃんね
合法的な取立や破産のコストが独占のせいで馬鹿高いせいだろ
財産法に関しては司法を民営化すれば神の見えざる手が問題を解決してくれる
　

264: 99　 2006/11/02(Thu) 05:06　[ ncKvmqq0Bs ]

>>246以降、色々紹介してる人たち。＜乙〜

素人なのでよく知らんけど、「双曲線割引(hyperbolic discounting)」って
いまちょっと流行の行動経済学では基本的なアイデアなのかな。
ちょっと面白そうなんで誰か青空教室開いてくんない?

確かに>>261の2番目「V 借り手は非合理的?」の例え話は直感的でわかりやすい。
ようするに、限界的なdiscountingというのは現在に近ければ近いほど大きくなる
（つまり、より現在の価値を将来の価値よりも大きく見積もる）傾向がある、という
理解でいいのかな?
　

265: 99　 2006/11/02(Thu) 05:19　[ ncKvmqq0Bs ]

ﾝで、その先がようわからんので>>258さんとかに教えてもらいたいんだけど、
仮にそのような形状のdiscounting patternを消費者が持っている場合、
（アンド金融業者の方は通常の指数的なpatternをとっている場合）
「前者は後者の鴨になる」ちう帰結がどういうふうに説明できるんだろう?

おそらくだけど、返済期限が近づいて消費者が返済計画を見直すとき、
その期限内に無理して完済しちゃうよりも、新たに別んとこから狩り直して
返済期限をさらに繰り延べする方を選択しがち、なぜならば双曲線割引の下では
再計画すればするほど現在消費が過大となっていくから。このような行動パターンは
初期の計画とは整合的でない（最初の計画がSPEではない?）ちう意味で時間的非整合的。
したがって、業者の方が通常の割引で将来を（正しく）評価できるような場合は、
消費者に一方的にリスクを上乗せすることで業界全体としてﾄﾞﾝﾄﾞﾝ追い貸しできる状態が
均衡となる。こんなｽﾄｰﾘｰでOK?

この辺の話勉強してる人でこれを添削してくれると非常にうれしい。
　

266: 99　 2006/11/02(Thu) 05:28　[ ncKvmqq0Bs ]

検索してみたらまあこんなところで時間的非整合（不整合）の話出てるかな。
こう過去ログの遺産が使えるって、苺もまだまだ捨てたもんじゃないね。

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0298/
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0097/
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0182/209-あたり
　

267: 99　 2006/11/02(Thu) 05:31　[ ncKvmqq0Bs ]

ﾝで、265のｽﾄｰﾘｰでまあ的外れじゃないとすれば、次のステップは、

1.そんでそうした選好の非整合性を非合理的と評価することができんの?それは規制によって
社会厚生を引き上げるべきっちう主張を正当化することができんの?

2.仮に2の答えがYesであっても、「上限金利規制」はそれに対する正しい政策と言えんの?大竹氏が言うようにむしろ消費者教育の問題じゃねえ?

あたりが争点となりますな。
　

268: 名無しさんの冒険　 2006/11/02(Thu) 11:30

>>ALL
すいません、どなたかズバッと教えてください。

現在の経済学の結論では、「消費者金融でお金借りるのは自己責任なのだから、
多重債務に陥るのは、陥った奴が全面的に悪い（＝お馬鹿）」
ということになるのでしょうか？
　

269: 名無しさんの冒険　 2006/11/02(Thu) 11:31

上の書き込みをした者です。補足です。

経済学的には、現在の消費者金融の仕組みには、犯罪的な要素は無い、
と言っても問題ないでしょうか？
　

270: 名無しさんの冒険　 2006/11/02(Thu) 11:39

連続カキコすみません。さらに補足すると、

なんか世の中、サラ金は悪だ、みたいな風潮だけど、
実際のところはどうなのだろう？
サラ金は、社会的厚生の向上に役立ってるんじゃなかろうか？

というのを知りたいのです。
　

271: 名無しさんの冒険　 2006/11/02(Thu) 12:11

>>270
借りる人がいるってことは厚生の向上に役立ってるんでしょ。
日本振興銀行みたいに、だれからも必要とされなければ、誰も借りなくてそのうち廃業。
　

272: 名無しさんの冒険　 2006/11/02(Thu) 12:22

>>271
そうですよね。
経済学を学んでいる人ならそれでひとまず納得だと思うんですけど、
世の中の大半の人は、どうもそうじゃないみたいで…

まず結論ありきで「サラ金は悪だ」となってしまうわけです。
で、問題は、やはり多重債務者が出てくることだと思うのです。
多重債務者の存在が、サラ金に対して世間で悪い印象を与えている原因ですよね。

世の中の人に「消費者金融は社会的厚生の向上に役立っているんだな」と納得して
もらうためには、多重債務者の経済学的な位置づけというか、評価が必要だと考えられるわけです。

で、>>268の質問に戻ってしまうわけなのですが…
　

273: 名無しさんの冒険　 2006/11/02(Thu) 14:36

世の中は理屈じゃなくて慣れなんですよ。
どんな毒でも薬でも、慣れれば飲んじゃう。米国産牛肉でも5年たてば
みんな平気で食べるだろうし。

多重債務者がいるから悪なんじゃなくて、サラ金（金貸し）って悪そう、
っていうイメージが最初にあるわけです。大銀行でも悪いイメージは一緒。
だから悪いっていう先入観が強化されることしか見ない。Eye of the beholder.
借金に慣れれば、カードでモノ買うし、ローンで車や家買うんですよ、結局。
でも住宅ローンで新築建てて、カードで家具買っても自分は多重債務じゃないと思ってる。

社会全体としてみればそこそこ合理的なんですけど、一人ひとりを見ると
やっぱり庶民って馬鹿なんですよ。だから庶民とか大衆なんですけど。
で、馬鹿同士がやれ多重だ、やれニートだ、やれチョンだと内輪もめしてる。
　

274: 名無しさんの冒険　 2006/11/02(Thu) 15:05

>>272
それはやはり
・債務者行動と双曲線
・略奪的貸し付け
の２つ理由に絞られるでしょう。

まずは９９氏の提供した>>264-267における双曲線の議論から初めてみてはどうでしょうか。
　

275: 名無しさんの冒険　 2006/11/02(Thu) 16:00

まだ借金生活版のクズスレ続いているね。
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/debt/1161267363/

過去スレからみてると、ダメ人間たちにむなしくなる。
　

276: 名無しさんの冒険　 2006/11/02(Thu) 20:44

>>268-270
消費者金融が経済的厚生を向上させる根拠は「異時点間の消費行動の選択肢の提供」
（お金をためてから使うか、借りて先に使うか、消費者が選択できる）という
ことになっている。

ところで「多重債務者」の定義って何なの＞ALL
単に「複数の債務がある人」なら、別に問題ないよね。
　

277: 名無しさんの冒険　 2006/11/02(Thu) 21:54

うまく残業すれば、生産性を上げる事ができるが
残業しすぎて病気や過労死させると
貴重な労働力が消えて生産性を下げる

お金を借りる事で、良い面があるが
借りすぎ貸しすぎは、社会的厚生を
低下させる。


問題は、貸しすぎ借りすぎの評価が難しい事
詐欺恐喝的な貸し付け取り立てがある事
　

278: 名無しさんの冒険　 2006/11/03(Fri) 09:23

>>277
うーん。経済学を全く知らない人がテキトーなことを書き込むスレになっちゃったな。
(労働)生産性は産出量/労働時間だが、なぜ労働時間を増やすだけで生産性が上がるのよ。
＞借りすぎ貸しすぎは、社会的厚生を低下させる。
はあ？
　

279: 名無しさんの冒険　 2006/11/03(Fri) 12:40

>>278
単純な労働時間ではなく
企業は、生産性を増やす為に
生産性の高い場所だけが残業を増やす
結果、生産性が上がったようになる
しかし、最終的に残業増加に耐えきれず
破綻したらトータルしても生産性を低下させる

借りすぎ貸しすぎの結果､破たんが続出した場合
社会トータルでも、最適ではない。

残業規制同様に、何らかの規制は、必要になる。
　

280: 名無しさんの冒険　 2006/11/03(Fri) 15:08

>>276
多重債務者とすると言葉のあれだと思いますが
・将来、予測される収入で補える以上に借りてしまっていて将来、破綻するであろう人
という意味で使われているのでは？
　

281: 名無しさんの冒険　 2006/11/04(Sat) 13:16

消費者金融大手のアコム、アイフル、プロミスの３社は３０日、０６年９月中間期連結決算の
　最終（当期）損益予想を下方修正し、大幅な赤字に陥ると発表した。３社が中間期で赤字に
　なるのは上場以来初めて。利息制限法の上限金利（１５〜２０％）を超えるグレーゾーン
　金利の返還請求に備えて引当金を大幅に積み増し、特別損失として処理。
　その結果、当初予想で２２８億〜３３０億円だった最終黒字について、それぞれ１８２９億〜
　３１５１億円の下方修正に追い込まれた。

　グレーゾーン金利に関しては、政府・与党の貸金業制度改革の関連法改正案で撤廃が
　決まっている。また、日本公認会計士協会は今月１３日にまとめた新指針で将来の過払い
　返還請求に備えた引当金について、これまでの１年分から複数年分の一括計上などを要求。
　これを受けて、消費者金融会社も引当金の大幅な積み増しを決めた。

　赤字額が最大になるのはアコムで、２８２１億円の最終赤字の見通し。経常利益は当初予想の
　５６４億円から６００億円に引き上げた。当初は１年分の引当金を約５７０億円と見込んでいたが、
　今期の返還請求額が予想より増えたことから約７００億円に修正。さらに、引当金を５年分計上
　することにした結果、計３５７５億円に膨らんだ。

　アイフルは１７９５億円の最終赤字の見通し。経常利益も当初予想の４２３億円から２８１億円に
　引き下げた。引当金は約５年分を一括計上し、２２８１億円。プロミスは１５９４億円の最終赤字の
　見通し。経常利益も当初予想の３９９億円から１５３億円に引き下げた。引当金は約４年分を一括
　計上し、２１４４億円に膨らんだ。

　一方、三洋信販も同日、０６年９月中間期連結決算の業績予想を下方修正し、最終損益が当初の
　９７億円の黒字予想から、３３７億円の赤字見通しになったと発表した。
　http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/kigyou/news/20061031k0000m020099000c.htm
　

282: 名無しさんの冒険　 2006/11/06(Mon) 09:41

＞多重債務者

消費者金融の多重債務者は特別でしょう。単に複数の債務があるだけじゃないよ。
そりゃ住宅ローンと教育ローンを同時に組んでいる人と一緒にしてはいけないと思うけど。

消費者金融の場合、最初の１社目の融資枠を使い切ってしまって、金利を払うために
２社目、３社目と（大手では３社が限度）「借りざるを得ない」状況に陥っている人を
指すわけでしょ？つまりその時点で支払い能力を超えて借り入れをしている状況と
考えてもいいのでは？
http://www6.plala.or.jp/kkiyo/yougo/tajyuusaimu.html
　

283: 名無しさんの冒険　 2006/11/06(Mon) 09:53

＞多重債務者の経済学的な位置づけ

それで、多重債務者≒本人の支払い能力を超えて借り入れしている人、と
仮再定義してみれば、このようなグループが顧客のある一定の比率を
超えればそれは社会的に問題になる、ということになるんじゃないか？
というのは、もしそう定義できれば大手業者だって通常の無担保ローンの
返済は不可能だとわかるわけで、違う手段をとることになる。それは

（１）自分で強制的な取立てはしたくない。よって中小業者へ借り替えさせる。
（２）条件見直しとして保証人＋担保つきローンで一括返済をせまる。

という話をよく聞くね。で、あのアイフルが「不動産担保ローン」てやつを
使ってどんなことやったか調べてごらん。結局は過大な担保を差し押さえられて
回収してるわけだろ。

双曲線かなんか知らんが、最初にその客が１０万かそこらＡＴＭで引き出すとき
そんなことまで正確に予測できたかしらん、という問題はあるよね。
実態は「異時点間の消費行動の選択肢の提供」なんてキレイごとじゃすまなかったわけだ。
　

284: 名無しさんの冒険　 2006/11/06(Mon) 10:00

すべて借り手の自己責任ちゅーか気の弱さのせい（？）だけにするのもいかがなものか。
破綻したやつらの話聞くと、１０万かそこらでよかったのに、いらんちゅーのに
「枠増やしましたからもっと借りませんか」と押し付け融資がすごいらしい。
　

285: 名無しさんの冒険　 2006/11/06(Mon) 10:02

でもねえ、双曲線割引による借り手の行動が
彼らにとっては合理的ならば
いったい政府にどんな対策がありうるのさ？
　

286: 名無しさんの冒険　 2006/11/06(Mon) 12:33

取り立て手段の規制
違法取り立ての厳罰化

金利規制は、↑がしっかり法制化されないから
やってるだけだな
　

287: 名無しさんの冒険　 2006/11/06(Mon) 22:38

★滝井元最高裁判事：空前の利益…高利で自殺者、疑問に

　最高裁判事として貸金業者の高金利受領を厳しく制限する意見を述べ、１０月末に定年退官した滝井繁男さん
（７０）が毎日新聞のインタビューに応じた。「消費者金融が空前の利益を上げる一方で、高利のために自殺者まで
次々と出ているのは、どこかおかしいと考えていた」と当時の心境を初めて明かした。裁判官が、関与した判決に
言及するのは珍しく「時代の状況をにらんで、法律をなるべくまともな方向に生かしていくのが法律家の役割」とも
語った。【木戸哲】

　８３年に成立した貸金業規制法は、業者が一定の書面を交付し、借り手が「任意」に支払った利息は、利息制限
法の上限（１５〜２０％）を超えても有効とみなすと規定。上限を超えた利息を支払っても返還を求めることが出来
るという判例を「骨抜き」にする立法だったとされる。
　業者はこの法律を根拠に高金利を受領していたが、滝井さんは「利息制限法があるのに、あくまでその例外に
過ぎない貸金業規制法が幅を利かせているのはおかしい」と感じた。裁判長として０４年２月、超過利息を受領する
ための書面の要件を厳しく解釈する判決を言い渡した。
　だが、業者が要件をクリアする書面を作れば、超過利息の支払いは有効となり「いたちごっこ」が続いてしまう。
このため、滝井さんは貸金契約にある「分割弁済の支払いが遅れた場合は全額を一括弁済し、損害金も払わなけ
ればならない」との特約に注目。このような特約がある限り、任意の支払いとは認めないとする補足意見を述べた。
「一括弁済を逃れようと借金を重ね、仕方なく高利を払う。これでは『任意』とは言えないと判断した」と振り返る。
　滝井さんも関与した今年１月の判決は、この意見を踏まえ「特約は超過利息の支払いを事実上強制している」と
判断し、超過利息の受領を認めなかった。「天と地がひっくり返るほど画期的」と評価され、法改正の動きも加速した。
　

288: 名無しさんの冒険　 2006/11/06(Mon) 22:39

　業界側は低所得者への「貸し渋り」につながると主張し、金利引き下げに反対してきた。だが、滝井さんは「高金利
でお金を借りたために、かえってその負担で状況が悪化し、自殺に追い込まれた人もいるはずだ。お金を借りられ
なくなって本当に困る人がどれだけいるのか」と指摘。「金利が入るからという理由で十分な審査もせずに融資し、
生命保険にまで入れというのは正常な発想ではない」と、業界の姿勢にくぎを刺した。

　◇流れ決めた１月の最高裁判決

　利息制限法は年利の上限を１５〜２０％と定めているが、貸金業規制法では（１）業者が一定の書面を交付
（２）借り手が任意で支払う−−の条件で、出資法の上限（同２９．２％）までの「グレーゾーン金利」を認めている。
　これについて、今年１月の最高裁判決は、業者のほとんどが設けている「返済が滞れば一括弁済する」という
特約が「借り手に高利を事実上強制するもの」として（２）に当たらないと判断し、そのままでは超過利息の受領が
不可能な事態になった。この判断は、滝井さんが別の裁判で示した補足意見そのままだった。
　判決後、消費者金融各社には、それまで利息制限法での上限を超えて支払った「過払い金」の返還を求める
借り手が殺到。滝井さんが退官した翌日の１０月３１日、政府は、グレーゾーン金利を撤廃し、多重債務者救済に
つながる貸金業規制の関連法改正案を国会に提出した。

毎日新聞　2006年11月5日　3時00分
　

289: 99　 2006/11/07(Tue) 17:35　[ ncKvmqq0Bs ]

（ちょっと長くなるよん）

だいぶ実態にそくした議論になってきましたね。
前のｽﾚｯﾄﾞの「上限金利規制すれば借りられなくなる債務者が闇金に流れるだけ」的な
ナイーブなお話から考えれば目覚しい進歩だな、こりゃw

>現在の経済学の結論では、「消費者金融でお金借りるのは自己責任なのだから、
>多重債務に陥るのは、陥った奴が全面的に悪い（＝お馬鹿）」
>ということになるのでしょうか？

ん〜難しい問題になりますが、根本的な問題として「いったい何が需要を決めてるの?」
というお話があるんですね。
そりゃ伝統的なﾏｲｸﾛにしたがえば（って"ザ・モデル"ｽﾚを意識してるわけじゃないけどW）
消費者の効用最大化と所得と価格から決まるにきまっとるわけだけど、
それじゃその"効用"って情報の不完全性と動学的な意味両方含めてどうやって決まるのよ?
という問題を避けて通るわけにはなかなかいかんわけでして。

実態はこうなんじゃないかな。上の方でも紹介されてるよーに最初は誰でも気軽に
ATMから10ﾏﾝかそこらをつまんで返すつもり。1ヶ月ぐらいだったら金利だって
全然大したもんじゃない。ﾝで、返済が滞りなくすみ、次の月末になると、今度は
業者の方からお電話が入るわけだ。
「あなた優良ﾀｲﾌﾟだから枠増やしたけどまた借りませんか?」みたいなね。

この時点で仮にそれ以上の借り入れが動学的に最適ではない（つまり自分の"それまでの"
時間選好からみれば金利支払いが高くつくと感じる）ならば消費者が合理的である限り
拒否するはず。ﾝじゃあ、拒否できない人間はみんな「意志の弱い」ﾀｲﾌﾟってことになんの?
　

290: 99　 2006/11/07(Tue) 17:48　[ ncKvmqq0Bs ]

ﾝで、つづきぃ〜

私はおそらくその営業電話がかかってきた時点で消費者の時間選好に変化が起きた、と
見るのが自然だと思うんだけどね。実際、誰だって目の前にﾄﾞﾝ!と１億円積まれて
「いくら使うかはあなたの自由。まったく使わなくて返してもらってもよろし。
でも明日からは１万円しか用意できないのでそれだけしか貸せません。
今回のみは金利は使った分にだけ発生します。さあ今借りる?明日にする?」
と言われたとしてみよう。仮にその消費者が借りた１億円のうち９千円しか使うつもりが
ないとしても（ここ重要!!）大抵の人が今日の１億円を借りるんじゃないかねえ。
ﾝで、次回からは借りた分に金利が発生するとしても、「１億円を使える自由」という
ものが感覚を麻痺させて大金借りることに抵抗なくなるわけだ。

こんな感じの実験とか>>261の2番目のリンク先のように行動経済学の人たちってしとらんのかな?
消費者の最適行動そのものを変化させるちう意味ではとても重要な話だと思うけど。
　

291: 99　 2006/11/07(Tue) 17:54　[ ncKvmqq0Bs ]

ﾝじゃが、これ経済学の理論としては難しいんだろね。前のｽﾚｯﾄﾞの「広告」の話と
とっても似てて、仮に広告が消費者の選好を歪める可能性があるから、といって
広告規制にすぐ結びつくのか、って問題になる。前ｽﾚで誰かが要領よく説明してたけど、
その広告がその財に対する消費者の効用そのものを上げるとしたら?
そんなの規制の対象になるわけもなかろ?ﾃﾚﾋﾞCMなんてぜんぶやめなきゃなんなくなるよ?
その情報に虚偽がない限り、ｻﾗ金業者が大金を目の前でちらつかせることで消費者の
購買意欲を掻き立てることと、ﾃﾚﾋﾞCMでﾝまそうな酒やﾊﾝﾊﾞｰｶﾞｰを食らいつく姿を見せることと、
いったい本質的にどこが違うの?

仮にその酒やﾊﾝﾊﾞｰｶﾞｰの常習になってその人の健康が遠い将来害されたとしても、
ほんとに酒ﾒｰｶｰやﾏｸﾄﾞﾅﾙﾄﾞはそんなCM流したことに責任持つ必要があんのかね?

いや、あえて議論を起こすために暴論を言ってみちゃったりしてんだけどね。
もう飽きちゃったかな?w
　

292: 99　 2006/11/07(Tue) 18:04　[ ncKvmqq0Bs ]

ﾝで、現時点での私の結論はこうなる。

もし仮に「ｻﾗ金は消費者の必要以上に貸し過ぎる。これは規制すべき」
と今でも主張する人がいるのならば、その根拠を明らかにすべき。
もし仮にｻﾗ金が提示する契約に虚偽の情報が含まれていない以上、
そしてそれは消費者が自発的に選択したことである以上、そのような営業は
通常の営業活動（あと広告ね）とどこが違うのかを明らかにすべきだ。
そして上の話を読めば誰でもわかるように、それは酒やﾊﾝﾊﾞｰｶﾞｰのﾃﾚﾋﾞCMが
消費者にとって害である、という根拠にもなってなきゃなんないよね?

ﾝで、仮にそんな根拠があるにしたって（例えば選好が不当に操作されちょるとかw）
赤の他人の政府が「消費者の正しい時間選好はこうなんじゃああ!!」といって
口を出すって話はもっと難しい話になるんですけどねw
　

293: 99　 2006/11/07(Tue) 18:20　[ ncKvmqq0Bs ]

ちなみに「借り過ぎに注意」なんてｻﾗ金業者自身のﾃﾚﾋﾞCMは笑えるねw
まさに"ﾀﾞﾌﾞﾙﾄｰｸ"ってやつだからね。仮にﾈｶﾞﾁﾌﾞな内容の広告にせよ、
ｻﾗ金が堂々とお昼間に世間に姿を晒すこと、それ自体が「広告効果」なんだから。
前ｽﾚでも正しく指摘してた人いたけど、もともとｻﾗ金CMは差別化なんかじゃなくて
産業としてのｲﾒｰｼﾞｱｯﾌﾟに他ならないんだから。
　

294: 名無しさんの冒険　 2006/11/07(Tue) 20:54

消費者が選好したら何でもＯＫではないわな

麻薬のように、政府が制限しないと
社会的コストが増加するなら
制限自体は、合理的といえる。

その規制手段が、金利規制かというと
それも違うかもしれない。
　

295: 名無しさんの冒険　 2006/11/08(Wed) 22:54

>もし仮に「ｻﾗ金は消費者の必要以上に貸し過ぎる。これは規制すべき」
>と今でも主張する人がいるのならば、その根拠を明らかにすべき。
９９さんが想定なされているのは具体的にどのような根拠ですか？
否規制側（消費者は必要以上に借りてない）・規制側（消費者は必要以上に借りている）どちらにも対しても

ミクロ経済学では消費者行動＝合理的とされてますし否規制側の人間も明確、根拠を示して
いないように見えてならないのですが。
話は少しズレるのですがゴリゴリＲＢＣが実際の政策には転用されていないように
経済学の研究にとって強い仮定を置き有意義な洞察を生み出す物を、そのまま政策に転用するのはなにか腑に落ちない気がします。
同じように否規制側の意見は強い仮定を含んだ研究をそのまま政策に転用だけしているように見えます。
　

296: 名無しさんの冒険　 2006/11/09(Thu) 00:58

>>294
借金も麻薬のように制限しないと社会的コストが増加するのかな。
というわけで金利規制は違うかもしれないに一票。

借金が原因で自殺したり生活破綻したりしないようにすればいいわけで、
業者の屋台骨を揺るがすような金利規制とかって不要でわないの？

結局、自殺するな的消費者教育
破産っていう手段の周知
弁護士が取るウン十万円の着手金の後払い化(金なくても頼みやすくなる)
とかでかなり防げるような気がする。
経済学者じゃないけど書かしてもらた。
スレ汚しスマン。
　

297: 名無しさんの冒険　 2006/11/09(Thu) 02:37

このスレの人って上限金利是非ではなく
消費者金融の外部性とその対処について話しあってんじゃないの？
上限金利規制も対処の一つだと思うが賛成してる人おらんような
　

298: 名無しさんの冒険　 2006/11/09(Thu) 12:03

消費者金融の外部性ってどんなことイメージしてるの？
　

299: 名無しさんの冒険　 2006/11/10(Fri) 13:03

>>298
適当な話だから冗談半分で聞いて欲しいんだが

例
将来の消費よりも現在の消費のほうが効用が高い
そのため99の言葉を借りると「消費者は必要以上に借りてしまう」
それによって上レスで定義されてるような多重債務者を生み出してしまう
これは消費者金融があることによって顕在化する事象

なようなことを考えてる
　

300: 名無しさんの冒険　 2006/11/13(Mon) 18:18

今は所得に対してどれだけの貸付が可能ですか？
　

301: 99　 2006/11/13(Mon) 21:21　[ ncKvmqq0Bs ]

>>294
>麻薬のように、政府が制限しないと
>社会的コストが増加するなら
>制限自体は、合理的といえる。

ちと苦しいな。麻薬と比較するのはちと無理があるということで2点指摘させてもらうよ。

まず、麻薬ちーのはそもそも消費者の頭ﾝ中をボケさせるものであるからしてw
合理的な消費計画も何もへったくれもないの。麻薬の売人は消費者を常習的なｼﾞｬﾝｷｰに
するのが目的なんで、ﾝでｲﾀｰﾝ常習化したら物理的ちうか肉体的に消費せざるを
得ない状況となるから。これは初級ミクロの教科書で麻薬がどういう財として説明されてるか
確認してみること。

2番目として、われわれはいま情報の不完全性と動学的な意味両方含めてサラ金が
合理的で自発的な消費計画にしたがって消費されてるんじゃﾈｰﾉ?って素朴な疑問を
話してるわけ。ﾝで麻薬はそうした別例とはならない。だって、麻薬は次の機会に
いつ購入できるか予測しにくいもんだし、ひょっとしたら売人が周囲から姿を消して
もう二度と購入できないかもしれないじゃん？
　

302: 99　 2006/11/13(Mon) 21:24　[ ncKvmqq0Bs ]

麻薬がタバコなどと違うのはこの2点にあると説明される。タバコだったら
最適な消費計画が不可能になるほど頭がおかしくなるということはありえないし、
そこらじゅうに自販機があふれてるんだから明日でも明後日でも購入する計画を
立てることは可能でしょ？つまり、麻薬は論外だがサラ金はタバコと似たような
ﾛｼﾞｯｸで考えることは可能なわけだ。

あ？タバコも常習性あるじゃﾈｰﾉって?

意志の弱いことにかけては人後に落ちんようなわしだってちゃんと禁煙できたのだ。
諸君も少しは努力しなさいw
　

303: 99　 2006/11/13(Mon) 21:35　[ ncKvmqq0Bs ]

>その規制手段が、金利規制かというと
>それも違うかもしれない。

ほえ。なんで?

>このスレの人って上限金利是非ではなく
>消費者金融の外部性とその対処について話しあってんじゃないの？
>上限金利規制も対処の一つだと思うが賛成してる人おらんような

もそうだけど、私の話はまさに金利規制のお話だよん。
>>289-293の議論をもう一度読んでみよう。難しい話じゃないから。

ようはサラ金業者（供給者）が消費者（需要者）の選好を歪めて
過剰な消費を誘導してる可能性ってあるんじゃﾈｰﾉ?って話。
だとすれば、この業種の消費を抑制することが政策の目的となるでしょ?
ﾝで、企業間に競争が十分に働いていれば（こりゃこの板の君たちのお得意のﾛｼﾞｯｸでしょw）
上限金利規制は貸出抑制を意味する。つまり、価格規制と数量規制は
そのような条件の下でequivalent。

仮に上の推論が正しければ、「そうなると闇金が増えて」というお話も
相当怪しくなるよね?（つーか最初からその話は怪しいと思っているんだけど）
もともとそんなに借りこむ必要のない客が多いって話だとすれば、金利規制に
よってそうした客がeliminateされたって、そうした客は単に消費をやめるだけ
（正確に言えば代替的な財の購入に向かう i.e.我慢して「将来消費を購入」する）
だから闇金に飛び込むやつがそんなに増えるわけもないっしょ?
　

304: 99　 2006/11/13(Mon) 21:38　[ ncKvmqq0Bs ]

>あと合理性がどうたらこうたら

とりあえず、前ｽﾚやこのｽﾚを丹念に読んで各氏の論旨や主張を自分なりに整理してみること。
確かにｱﾎな"理論"や、ﾅｲｰﾌﾞに古い経済学をなんかｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞゆうとる人たちもいるけど、
それはそれなりに「合理性」にのっとった議論だということを認識すべし。

一般的なｱﾄﾞﾊﾞｲｽだが「合理性」から逃げちゃいかんと思うよ。だってわれわれの
選択にはなんらかの「合理性」がはたらいていることは確かなのだからね。
　

305: 99　 2006/11/13(Mon) 21:41　[ ncKvmqq0Bs ]

>>300
須田なんとかさんの「下流喰い」は読んだの?
　

306: 名無しさんの冒険　 2006/11/14(Tue) 18:43

で、結局、多重債務者問題を解決する方法は、あるの？

無いなら、せめて上限規制しろよ！ってことになるよね。


（もちろん、名目で規制するのではなくて、実質で規制しないと、
インフレ率が高いときに、金融業界が立ち行かなくなるおそれがあるわけだが。）
　

307: 名無しさんの冒険　 2006/11/15(Wed) 18:27

＞で、結局、多重債務者問題を解決する方法は、あるの？
＞
＞無いなら、せめて上限規制しろよ！ってことになるよね。

「多重債務者問題を解決する方法が無ければ上限規制をすべし」
という論理がさっぱりわからない。上限規制がその問題を解決する
方法でなければそれをやる理由など他に見当たらないから。

それとも「せめて上限規制」だけでもやっておけば
せめて政治的なパフォーマンスとして納得してくれるだろうとか

そういうこと？orz
　

308: 名無しさんの冒険　 2006/11/15(Wed) 20:04

せっかく盛り上げようとしてる人もいるけど、
面白くて気のきいたレスがなかなかつかないねえ。
「難しいことはわからんけど規制すべし（するな）」風の
感情的意見ばっかりorz orz orz
　

309: 名無しさんの冒険　 2006/11/15(Wed) 20:14

マジメに議論してるコテが「ゴミ扱い」されて徹底的に排除されるんだからしょうがない（上にもいるが）
それでblogや新板にぞくぞく移動中。ここが寂れるのも自業自得
　

310: 名無しさんの冒険　 2006/11/15(Wed) 20:30

う〜んと、議論するとこなんだから「・・のような気がする」という発言は場違い。
「・・すべき」「・・すべきではない」でなければダメ。

そしてそう書いたら論証責任をともなう。その理由を説明しなければならない。
理由をともなわない主張はやはり不可。

その理由が多少長くとも議論に参加する人たちは辛抱強く読んで理解したあとに
それに対するレスを「いや、・・すべき」「いや、・・すべきでない」の形式で
発言しなければならない。「説明できないけど常識的に違う気がする」と
いうような発言は間が抜けている。もし異論がなければ発言する必要はない。

これぐらいの「議論のルール」（こんな当たり前のことも説明されなきゃあかんのか、
という気もするがorz）を意識してもらったら充実したスレになるのではないかな。
２ｃｈやblogとの差別化もはかれるさ。巻き返し、巻き返し。
　

311: 名無しさんの冒険　 2006/11/15(Wed) 23:15

>>308-310
平気でスレずれしている時点でお前らもかなりズレてると思うが
そんな良いレスが欲しいならおまえらも金利上限に関して書き込んでみ
　

312: 名無しさんの冒険　 2006/11/15(Wed) 23:58

＞ようはサラ金業者（供給者）が消費者（需要者）の選好を歪めて
＞過剰な消費を誘導してる可能性ってあるんじゃﾈｰﾉ?って話。

だとするなら何が適正に消費され何が過剰・過少に消費されているのでしょうね
変化した選好が適正なのか、それとも以前の選好が適正なのか、なにが基準なのか
と前振りは終えといて
ここで９９が言うように「サラ金業者（供給者）が消費者（需要者）の選好を歪め
必要以上に貸しすぎている状態を生み出している」と仮定すると

＞だとすれば、この業種の消費を抑制することが政策の目的となるでしょ?
＞ﾝで、企業間に競争が十分に働いていれば上限金利規制は貸出抑制を意味する。
＞仮に上の推論が正しければ、「そうなると闇金が増えて」というお話も相当怪しくなるよね?
＞もともとそんなに借りこむ必要のない客が多いって話だとすれば、金利規制に
＞よってそうした客がeliminateされたって、そうした客は単に消費をやめるだけ
＞（正確に言えば代替的な財の購入に向かう i.e.我慢して「将来消費を購入」する）
＞だから闇金に飛び込むやつがそんなに増えるわけもないっしょ?

もともとそんなに借りこむ必要のない客＝選好の歪められた消費者
借り込む必要のない客は自分では「借り込む必要がある」と選好を歪められ思ってるわけでしょ
消費を止めるかは分からんよ、選好が歪められた消費者はサラ金で借りれなければ闇金に走る可能性も大いにある
　

313: 名無しさんの冒険　 2006/11/17(Fri) 14:30

＞もともとそんなに借りこむ必要のない客＝選好の歪められた消費者
いや、そんな客のうち、もうすでにサラ金から借りこんで返済中の多重債務者と、今後「押し貸し」によってそうなる予備軍と分けて考えるべきなのでは？
すでに借りてるやつは確かに闇金に行く可能性あるけど、規制後に過剰な貸付行為がなくなればそうした客はいずれ闇も含めた金融市場から撤退するだけってことでしょ。

あと、前者はどうせいずれ闇に行くようなタイプの客だからさっさと自己破産させるべきでしょ。
　

314: 名無しさんの冒険　 2006/11/18(Sat) 18:41

１、もうすでにサラ金から借りこんで返済中の多重債務者
２、今後「押し貸し」によってそうなる予備軍

１については不良債権だから自己破産してもらってはＯＫ

２については
＞規制後に過剰な貸付行為がなくなればそうした客はいずれ闇も含めた
＞金融市場から撤退するだけってことでしょ。
論拠は？
　

315: 名無しさんの冒険　 2006/11/19(Sun) 00:50

> いずれ闇に行くようなタイプの客だからさっさと自己破産させるべきでしょ。

闇金だろうとなんだろうと、借りて厚生が向上する可能性だってあるじゃないか。
　

316: 名無しさんの冒険　 2006/11/19(Sun) 10:43

『クロサギ』
思ったより面白くない
　

317: 名無しさんの冒険　 2006/11/19(Sun) 15:56

bewaad試案

債務者が返済困難に陥った場合において、貸し付ける時点で債権者が返済能力を超える貸付けであることに善意・無（重）過失でなければ、返済能力を超える部分について債務は無効とする。
返済困難が生じた時点で、債権者は悪意であったと推定する（債権者が自ら善意・無（重）過失であると証明できない限り無効となる）。
債務者（原告）は、自らが返済困難であることについてのみ挙証責任を負う。
　

318: 名無しさんの冒険　 2006/11/19(Sun) 23:17

>>316

堀北が辛気くさすぎorz
　

319: 名無しさんの冒険　 2006/11/20(Mon) 00:21

>>318

ドラマ化されていたのを今知った俺
　

320: 名無しさんの冒険　 2006/11/20(Mon) 00:44

>>318

映画「三丁目の夕日」ではいい演技してたのにね。
　

321: 名無しさんの冒険　 2006/11/20(Mon) 09:31

>>317
bewaadが妥当だな
あとは制度にアクセスしやすいインフラを整備すれば闇金市場ははれて消滅っと
同時にサラ金市場も縮小しそうだなｗどっちに転んでもサラ金業者は崩壊ｗｗｗｗ
　

322: 名無しさんの冒険　 2006/11/20(Mon) 18:51

質屋の新規出店が相次いだりしてw

まっ、今のように悪徳サラ金がのさばってるよりは遥かにましだがw
　

323: 招き猫　 2006/11/20(Mon) 22:04　[ lz.qljqAls ]

>>322＞質屋の新規出店が相次
質流れ品（＝中古品）の市場性や換金性がないと質権設定の意味ないよ。
確かに、ブランド品だとか、宝飾品の一部は多少は換金性があるだろうけど。
　

324: 名無しさんの冒険　 2006/11/21(Tue) 01:50

サラ金の生き残り策について妙案を考えました。

すなわち…なにかと困っている植草にカネをやり、サラ金業界擁護の論陣を
張ってもらい、加えてサラ金万歳の論文や本をばんばん出してもらう。
　

325: 名無しさんの冒険　 2006/11/21(Tue) 04:28

bewaad試案について思ったけど
返済能力を超える貸し付けを、どう設定するかについて
全ての人にあらかじめ貸付限度額を設定すれば良い、

それ以上貸し付けるのは無効とすれば？
　

326: 名無しさんの冒険　 2006/11/21(Tue) 09:38

>>324
雨じゃよくあるよね、自分の擁護する研究をしている研究者に資金提供したり

どこらへんまでが返済可能な領域なんだろな？年収の半分とか？
　

327: 99　 2006/11/22(Wed) 08:56　[ ncKvmqq0Bs ]

>>312
>だとするなら何が適正に消費され何が過剰・過少に消費されているのでしょうね
>変化した選好が適正なのか、それとも以前の選好が適正なのか、なにが基準なのか
うむ。まさに私もそれを言ってるんだよw
今時の言葉で言えば「行動経済学者の知見ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜」ってやつだ

>ここで９９が言うように「サラ金業者（供給者）が消費者（需要者）の選好を歪め
>必要以上に貸しすぎている状態を生み出している」と仮定すると
>
>選好が歪められた消費者はサラ金で借りれなければ闇金に走る可能性も大いにある
うむ。確かにそりゃそうですね。するどいw
ただ私が言ってるのは上限規制されたら業者側の強引な販売も
減るから長期的にみればそういう被害者は減る（選好が歪められる前に
将来消費を選択しているはずだから）ということ。詳しくは>>303読んでちょ
　

328: 99　 2006/11/22(Wed) 09:04　[ ncKvmqq0Bs ]

>>315
>闇金だろうとなんだろうと、借りて厚生が向上する可能性だってあるじゃないか。

むむっ!こりゃ初めてじゃないかな、こういう主張が飛び出るのは!!
おじさん朝から感動したぞいw さわやかだねえ。すばらしい。

ん〜みゅ、これだから掲示板、いや苺板はやめられんね。
こういう常識にとらわれない斬新な意見があってこそ世間もおもろくなるちゅーものだ。
苺もまだまだ捨てたもんじゃないw 諸君も彼を見習って笑えるﾚｽを心がけることだ。

で、315君は「闇金を消費する」がどのようにして経済厚生を高めるのか
今度は経済学を使って説明してみようか。（いつ、どの時点で?がﾎﾟｲﾝﾄ）
楽しみにしてるぞいw
　

329: 99　 2006/11/22(Wed) 09:09　[ ncKvmqq0Bs ]

>>317
>bewaadなんちゃら
ん??法改正されたらどうせ年収の3分の1を超える貸し出しできなく
なっちゃうんじゃなかったっけ?借り入れ期間にもよるけどまあ
そんなところが返済能力っちゅーことで合意されたってことじゃないの?

だったら仮に違法でそれ以上貸し出したとしてもそれに見合う元本・利息は
支払う義務はない、ちゅーことに自動的になりますがな。
　

330: 99　 2006/11/22(Wed) 09:12　[ ncKvmqq0Bs ]

）堀北なんちゃら
ん??誰それ?

なんか君たちだけで面白そうな話してるのはずるいなあ。
いいから私もまぜなさいw
　

331: 名無しさんの冒険　 2006/11/22(Wed) 09:36

原麻里奈
えらい貧乳だけど、これからだろうか？
　

332: 99　 2006/11/22(Wed) 10:05　[ ncKvmqq0Bs ]

>いいから私もまぜなさいw
あ、やっぱりいいです。こんな感じで乳の話ばかりされてもつまらん。
話が闇金の話（「規制によって闇金増えるの?」）に移っているから
各自考えたことをｽﾚのﾃｰﾏに沿って述べるように。
　

333: 名無しさんの冒険　 2006/11/23(Thu) 00:01

「クロサギ」で面白かった話

「それらは全てうちの関連会社です」と、
全く関係の無い複数のサラ金業者でカモを借金させ、
「一括借りした事にするための帳簿操作です」と言って、
まとめて自分の口座に振り込ませる。
　

334: 名無しさんの冒険　 2006/11/23(Thu) 02:57

>>331

堀○は名前も整形かｗ
クロサギは堀北がらみの話がウザかったよ。
根暗で山Pとはあってなかった。
氷柱は相武紗季ちゃんみたいな元気な子がよかった。
　

335: 名無しさんの冒険　 2006/11/23(Thu) 23:44

>>334
本名の方が芸名っぽい希有な例。
だんだん整形前の顔に戻ってきたね。

原作しか知らんのだが、ドラマは見ないでも良いみたいだね。

三丁目以来、嫌いな女優ではないが、
氷柱を演じるには年齢が合わない。
で、氷柱はやっぱ頭良さそうな顔してないと。

それ以上に主役の男優が馬鹿っぽすぎるかw
　

336: 99　 2006/11/24(Fri) 11:06　[ ncKvmqq0Bs ]

あらあら。なんだまだそれ続けるつもりかい?
>>1で読めない字があったら言ってくれ、教えてあげるから。
つーか、よくもまあそんなｱｲﾄﾞﾙなんかのことで頭一杯にしてられんな。
ｵﾀｸに生まれてきてちっとはお父さんお母さんに恥ずかしいとか思えちゅーの。

しかしたまにしか来れないけど来るたびにだんだん堕ちていくようで残念だ。
ついこのあいだ逆選択理論に関して(身の程知らずにw)講義さしあげたのが遠い昔のようだ。
もうﾈﾀ切れかい?
　

337: 99　 2006/11/24(Fri) 11:22　[ ncKvmqq0Bs ]

で、ちょっと過去ﾛｸﾞ読んでて気づいたけど、だいぶ前になるが
こういうﾆｭｰｽは誰も興味ないのかな、まだこの話出てなかったな。

法改正で約9500億円利益消失＝消費者金融4社決算
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061108-00000467-reu-bus_all

忘れっぽい諸君が多いようだけど、
前ｽﾚでは「企業間完全競争仮説派」と「非対称情報仮説派w」が壮烈なﾊﾞﾄﾙを演じて
いたのであった。
つまり、「ｻﾗ金は企業間で激しい競争やってるから超過利潤など考えにくい。
また、無担保簡単審査なんだから高いﾘｽｸﾌﾟﾚﾐｱﾑとって当たり前。だから金利規制は悪」
という極めて伝統的な立場と、
「いやいや、そうだとしても逆選択が起きていれば高金利均衡が実現してる可能性も
ある。規制によってpareto優位な低金利均衡に戻してやらねば」
というようわからん立場だ。(言うまでもなく前者はｽﾘﾗﾝｶたち常連古参ｺﾃが
えんえん言っていたわけで、これまた言うまでもなく後者は立川とかの立場。
後に関係ﾌﾞﾛｸﾞでも取り上げられたりしていた。)

で、これまたそれらに対してしつっこく「経済は机上の空論じゃなーい!!実証を示せ!!派」
がおったわけだが(ｳｻﾞい騒動に発展するがこれは略w)、とりあえず私もこの立場に
たってみると結論でたってことじゃない?

つまり規制が決まってｸﾞﾚｰｿﾞｰﾝ金利に相当する金額の返還訴訟が各地で起きるようになり
その引き当て積んだ結果「赤字」となったわけだから、そもそも規制執行後の20ﾊﾟｰぐらいの
金利ではどの大手もやっていけんよ、っていう非常にわかりやすい実証ﾃﾞｰﾀじゃないかw

そこで審判長としては、「企業間完全競争仮説派」に軍配を上げざるをえない。
また、今の時点では「非対称情報仮説派」は完全に棄却せざるをえないな。
なぜならば、もし彼らの言っていることが正しければ、今後、

金利が低くなって優良客が参入する→業界が活性化し拡大する→利益増となりさらに低金利競争

というﾌﾟﾛｾｽが観察されなければならないからだ。
　

338: 名無しさんの冒険　 2006/11/24(Fri) 13:28

>>337

一括引当するほど余裕があって、これほどの巨額赤字でも自己資本は余裕のよっちゃん。
むしろ節税でウハウハ、ってかんじだから、超過利潤吐き出してもまだ余裕の実証にしかならんだろ。
　

339: 名無しさんの冒険　 2006/11/24(Fri) 14:24

＞返還訴訟が各地で起きるようになりその引き当て積んだ結果「赤字」

会計的な赤字と経済学的な赤字は違うんじゃないの？
超過利潤があるかないかは、参入退出行動を見たほうがいいと思う
　

340: 名無しさんの冒険　 2006/11/24(Fri) 23:42

>>328
>で、315君は「闇金を消費する」がどのようにして経済厚生を高めるのか
>今度は経済学を使って説明してみようか。（いつ、どの時点で?がﾎﾟｲﾝﾄ）

「経済学｣で、なんで闇金かどうかを区別する必要があるんかね。
コワモテのおじさんから借りる多少の不効用はあるだろうけど、
ある金利である期間の借り入れをして消費の平滑化を行うときに
闇金かどうかは本質的な問題じゃないだろうが。
　

341: 名無しさんの冒険　 2006/11/25(Sat) 12:00

99は苺管理人？
気に入らない投稿はスルーで良いじゃん
掲示板に依存し過ぎだよ
　

342: 名無しさんの冒険　 2006/11/25(Sat) 13:15

ド素人ですが、初めて書き込みします。お手柔らかにお願い致します。
赤字がどうの、という337の方の意見は疑問です。

まず返還費用の引当金はまだ実際に支払っていません。単に帳簿上で計上されたに過ぎないですよね。それと、返還費用は「過去の貸付」によるものですので、今後の営業利益には基本的には関係ないですね。返還が永続する訳ではありませんので。過去の利益の中から「返還費用」が支払われるのと同じですよね。

仮に4社の貸出残高6兆円として、営業利益率が（返還費用を除いて：引当処理してるのでもう関係ないですから）4％であれば、6兆円×4％＝2400億円の利益が見込めた、と。上限引下げの影響で、この営業利益の3割が減少したとしても、2.8％の営業利益は残る訳ですよね？つまり、1680億円の利益はまだ残ることになります。営業利益率を上げよう（例えば4％水準をキープしよう）と思えば、リストラしたりして経費率を下げたりする努力をする、というだけでしょう。恒常的営業赤字に転落する訳ではないんじゃないですか？もしも本当に、業界の構造的に営業利益が出せない事業なら即撤退ですよね。

単期の利益が1兆円近く消えたからといって、将来もずっと「営業利益がなくなる」というものでもないのは当たり前なんじゃないでしょうか？引当金を数年分積んでおくからそうなるだけで、記事をよく読んだ方がいいでしょうね。つまり、営業赤字がどうのという、実際の数字上でも、解説は誤りと思います（経済学的利益がどうのというのは、自分には全く分りませんので、何とも言いようがないです）。まるで、不良債権処理をした銀行が巨額引当金を積むと大幅な赤字になるが、それを見て「永続的に営業赤字になる」と言ってるようなものではないかと。
　

343: 名無しさんの冒険　 2006/11/25(Sat) 15:25

＞不良債権処理をした銀行が巨額引当金を積むと大幅な赤字になるが、それを見て「永続的に営業赤字になる」と言ってるようなものではないかと。

その通り
　

344: 名無しさんの冒険　 2006/11/26(Sun) 00:56

>今後の営業利益には基本的には関係ないですね。
んーと、取りすぎた（と最高裁で判断された）分の利息の返還分を引き当てたんだよね？
法改正後は、最高裁の判断よりさらに低い利息になるんだけど？
つまり、今後も利益率はさらに下がる見通しなんだけど？

>営業利益の3割が減少したとしても、2.8％の営業利益は残る訳ですよね？
えー？　営業利益じゃなくて「収益」が3割減ったんだよ？　利益率4%だったとしたら、ざっくり3割近い赤字になるわけじゃ？
　

345: 名無しさんの冒険　 2006/11/26(Sun) 01:49

＞営業収益
そうですね。営業利益ではありませんね。間違ってました。失礼しました。ただ、金融庁資料では、大手の平均営業利益率は16年度で6.8％、平均約定金利が23.4％、営業経費率は16.6％となっており、リンク先記事にあるように予想約定金利が16〜17％であれば、トントンくらいでしょうか？返還費用の計上が消えるので、それが1〜2％程度なのであれば、その分浮く可能性はあると思えます。

＞3割赤字
これはよくわからないのですが、営業赤字が貸出額の30％？
　

346: 名無しさんの冒険　 2006/11/26(Sun) 17:03

>>345
普通の会計用語だと
営業収益＝売上高
営業利益＝営業収益ー売上原価ー販管費
営業利益率＝営業利益/営業収益
だと思うんだけどね。原価や販管費がかわらないまま収益が3割減ったら…

ここでは、
営業収益＝貸付利息収入
営業利益率＝（貸付利息ー営業経費）／貸付残高
としてるわけね？

大手（貸付残高5000億円以上）の営業経費/貸付残高は確かに16.6%とかだが、
それ以外の中小は22%〜26%だから、全部赤字になるね。
　

347: 名無しさんの冒険　 2006/11/26(Sun) 22:23

>>346
大手も既にリストラや店舗・自動契約機の閉鎖・撤収を始めている。ナニ金に出て
くるような中小の街金は消えるな。そして闇金になる。
好況時に余りに消費の先食いがひどいので、サラ金地獄解消のためにこういう政策を
打つのはまだ社会的な道義にかなっているのかもしれない。もしくは一時期の韓国の
ようにキャッシュレス化による消費の過度の先食いで支えられた景気ももちろんまずい。
今の日本の場合、さらに生活困窮者を追い詰めて闇金を跋扈させるだけだな。宇都宮
先生はさらにパワーアップした「闇金」とのさらなる戦いに乗り出して永遠に社会
派の正義感でいられる・・・良かったですね。
　

348: 名無しさんの冒険　 2006/11/27(Mon) 15:47

>>347
憶測だけですね。「好況時」っていつの話？
「宇都宮先生」「正義漢」でピンときたけど
前スレでもさんざん暴れてた人でしょ？
　

349: 名無しさんの冒険　 2006/11/27(Mon) 18:06

>>337
>そこで審判長としては、「企業間完全競争仮説派」に軍配を上げざるをえない。
>また、今の時点では「非対称情報仮説派」は完全に棄却せざるをえないな。
>なぜならば、もし彼らの言っていることが正しければ、今後、
>
>金利が低くなって優良客が参入する→業界が活性化し拡大する→利益増となりさらに低金利競争
>
>というﾌﾟﾛｾｽが観察されなければならないからだ。

>>339
>超過利潤があるかないかは、参入退出行動を見たほうがいいと思う

>>346
>大手（貸付残高5000億円以上）の営業経費/貸付残高は確かに16.6%とかだが、
>それ以外の中小は22%〜26%だから、全部赤字になるね。

大手の「赤字転落」が今期限りかどうかは措くとして、もし超過利潤が無いなら
今後、
＊中小業者の市場からの退出
＊規制の上限付近から下がらない金利
＊（合法業者の）合計貸出額の減少
が観察されるであろう、ということでFA?

そうなった場合、規制により経済厚生は低下したと。
　

350: 名無しさんの冒険　 2006/11/28(Tue) 08:53

・大手消費者金融のプロミス（東京都）が借り手全員に掛けていた生命保険の受け取り実態
　調査で金融庁に虚偽報告していた問題で、同社は、保険金を保険会社に請求する際も、
　死因の分からないケースをすべて「病死」に含めていたことが分かった。保険会社も、
　必要な書類が整っていれば支払っていた。虚偽報告の背景に、安易な保険金請求の
　実態が浮かんだ。

　金融庁などによると、プロミスは９月、０５年度の保険金の受け取りが７３２７件あり、
　「死因等不詳」はゼロで、内訳を▽病死６１０５件（８３．３％）▽自殺８１８件（１１．２％）
　などと同庁に報告。しかし、実際は、死因不詳をすべて病死に含めていた。

　この保険は、遺族から死亡診断書などを入手しなくても、住民票だけで死因不詳のまま
　保険金を請求できた。プロミスの場合、「契約から１年超で債権額１００万円未満」か
　「債権額が１０万円未満」がその要件で、本来は「死因不詳」になるこうしたケースも、同社は、
　保険請求書の死因欄に「病死」と記載。保険会社側も住民票などがあれば、そのまま
　保険金を支払っていたという。

　プロミスを除く大手４社の病死の割合は、１３．７〜４７．１％だったが、プロミスは８３．３％に
　達した。同社の死因判明分のうち自殺の割合は１１．２％で、病死とされた死因不詳分を除けば
　自殺率はさらに高まることになる。

　プロミス広報部は「不正確なデータを提出したのは申し訳ない。なぜそうした請求をしてきた
　のか調べている」と釈明。同社の保険契約の主幹事社である日本生命広報室は「顧客は
　消費者金融であり、病死として請求してきたものを疑う余地はなく、債務者の一件一件の
　死因を確かめる立場にない」と説明している。
　http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20061128k0000m040136000c.html
　

351: 名無しさんの冒険　 2006/11/28(Tue) 12:20

『クロサギ』11巻に保険金詐欺の話があったけど、
背景に有るのは日本の生命保険会社のせこさ
だまされた保険会社もだました方以上に批判されてる。

何かあったら、「まずは払う」事が大事で、だからこその「保険」なのに、
日本の生保は抜け穴を細かく作り、なるべき支払いを避けるようになってる。
　

352: 名無しさんの冒険　 2006/12/03(Sun) 14:43

参入退出行動はまだ見られないけど、東洋経済に

＞中小業者の新規貸付け停止によって中小業者の利用者が
＞大手に申込むようになるものの、予信審査をクリアできずに
＞大手の融資成約率を引き下げた

＞(アコム、武富士、プロミスの)3社とも2006年6月から成約率が
＞下がり始めている
http://pythonbeginner.blog78.fc2.com/blog-entry-124.html

という話があるらしいんだけど、これじゃだめ？
　

353: 名無しさんの冒険　 2006/12/03(Sun) 14:58

丸井（ゼロワンプラザだっけ？）が、ここへ来て、一気に、店舗減らしてるよな
　

354: 名無しさんの冒険　 2006/12/03(Sun) 19:35

「2割近くの業者が撤退を予定」
http://smartwoman.nikkei.co.jp/news/article.aspx?id=20061113ax017n1

「金融担当相は、業者数は1/7に減ると予測」
http://www.business-i.jp/news/for-page/naruhodo/200611240011o.nwc
　

355: 名無しさんの冒険　 2006/12/03(Sun) 21:15

金融庁の役人の予測をそのままいってるんだろう？
じゃ、外れるよ
　

356: 名無しさんの冒険　 2006/12/03(Sun) 23:19

山本金融相は、市場が縮小して国民の生活水準が低下すると予測していながら
規制を強行したって事かな？
　

357: 名無しさんの冒険　 2006/12/03(Sun) 23:24

>>356

郵政民営化反対！
　

358: 名無しさんの冒険　 2006/12/04(Mon) 00:31

リストラで生活苦に陥った関西の４０代男性派遣社員がこの春、多重債務を一本化しようとして
「貸します詐欺」に遭い、自ら命を絶った。「もう　これまでかな……」。その後、遺族はパソコンに
残された文章を読み、初めて自殺の理由を知った。国会では貸金業規制の関連法改正案の
審議が続くが、多重債務を防ぐセーフティーネット作りを急がなければ、被害はなくならない。

男性は大手メーカーの下請け会社をリストラされ、派遣社員として工場を転々とした。離婚して
一人で公営住宅に住み、月給が２０万円を切るようになっても、妻子が住むマンションのローンを
月１１万円払っていた。「家族には住まいを残したかったようだ」と、兄（４８）は言う。

５月２日。山中に止めた車内で、練炭を燃やし亡くなっているのが見つかる。車内に妻子あての
遺書があり、高校生の長男には「社会人になって　お母（さん）をたすけてやれ　借金はするな」
と書かれていた。動機に心当たりのない親族は遺品のパソコンを開いた。そこには自殺までの
経緯が克明に記されていた。

仕送りや生活費が足りず、男性は消費者金融４社に１７０万円の債務を抱えていた。
返済に行き詰まった時、新聞の折り込みチラシで超低金利の融資をうたう業者を知る。
東京都知事への貸金業登録番号も書かれている。電話をかけると「年５．２％で２００万円
融資するので、保証金として消費者金融から７０万円を借りて送金するように」という。
これで月々の返済を６万円から２万円に減らせるはずだった。

４月２８日。送金したのに約束した融資の入金はない。業者への電話は突然、通じなくなった。
翌２９日。男性は警察署に駆け込んだが、「なぜそんな言葉を信じたのか。第三者に相談したら、
それはおかしいだろうと誰でも言うはずだ」と言われた。

パソコンの文章は次の言葉で終わっていた。「私は信じました。誰にも相談しなくても、うまく
（債務一本化の）契約が出来たら良いなあと思っていました。もう　これまでかな……」（以下略）

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20061202k0000e040070000c.html
　

359: 名無しさんの冒険　 2006/12/04(Mon) 23:11

>>358
それ、サラ金じゃなくて詐欺じゃん。
詐欺は上限金利下げようがセーフティネット作ろうが防げないよ。
　

360: 名無しさんの冒険　 2006/12/05(Tue) 12:42

詐欺にハマるほど多重債務者は
追いつめられてるってことだな

債務が膨らんでくると
正常な判断ができなくなる
そうなる前に何らかの対応が必要だな
　

361: 名無しさんの冒険　 2006/12/05(Tue) 19:43

大竹文雄　vs　池尾和人
http://www.iser.osaka-u.ac.jp/2003/press/ohtake20061125.pdf
　

362: 名無しさんの冒険　 2007/01/20(Sat) 13:31

消費者金融市場における上限金利規制の影響」―日本のデータによる分析結果―
http://www.tapals.com/dictionary/pdf/report-vol15.pdf
　

363: 名無しさんの冒険　 2007/05/11(Fri) 06:17

赤字１兆７０００億円に 消費者金融４社の３月期決算
http://news.goo.ne.jp/article/kyodo/business/CO2007051001000679.html

2007年5月10日（木）19:32 共同通信

アイフル、アコム、プロミス、武富士の消費者金融大手４社の０７年３月期連結決算が１０日、
出そろった。４社とも純損失を計上し、赤字額は合計で約１兆７０８５億円に上った。
出資法の上限金利（年２９・２％）と利息制限法の上限（元本によって年１５−２０％）
の中間に当たる「グレーゾーン金利」の返還請求が急増。返還に備えた引当金積み増しで
業績は大きく悪化した。４社の貸付金残高合計は１年前に比べ７・３％減少。
　

364: 名無しさんの冒険　 2007/05/11(Fri) 10:05

消費者金融　生き残り戦略二分

...法改正の逆風の中で、大手のうちプロミスに、アコムと武富士を加えた３社は、有人店舗の閉鎖を少なめに抑えつつ、事業多角化や優良客確保で、生き残りを図る戦略だ。

...一方、外資系２社は早々に事業規模を縮小した。

　「ディック」ブランドで営業する米シティグループ傘下のＣＦＪは、有人店舗の８割を削減した。実数は未公表だが、「店舗削減に伴い、１０００人規模の社員が退職した」（関係者）という。「レイク」を展開するＧＥコンシューマー・ファイナンスも、有人店舗を６割以上、減らす。
...また、業界最大手のアイフルも８割近い有人店舗の削減など大胆な合理化策を発表している。
　

365: 名無しさんの冒険　 2007/05/11(Fri) 10:08

消費者金融市場の研究―競争市場下での参入と撤退に関する考察 堂下 浩 (著)

2000年6月、改正出資法の施行により、消費者金融の上限金利は40.004%から29.2%へと一気に引き下げられた。これにより、30%台の金利水準で営業していた中小の消費者金融は事業の縮小・撤退を進めざるを得なくなり、信用リスクのやや高い「サブプライム層」と呼ばれる消費者層は必要な資金を合法的な金融機関から調達しにくくなった。その結果、法定金利をはるかに超える高金利で貸金を行うヤミ金融業者が増加。暴利に苦しむ消費者を増やしてしまった。金利規制の強化は市場の効率性を低下させ、新規参入のハードルを高める。市場全体を硬直化させ、消費者への利便性を阻害するもので問題が大きいと指摘している。
　

366: 名無しさんの冒険　 2007/05/11(Fri) 17:58

我らが小倉秀夫弁護士が、よりにもよって
池田某のとこでやらかした件について
　

367: 名無しさんの冒険　 2007/05/11(Fri) 18:31

>>363-365
サラ金・クレジットが余りに安易にＣＭを打ち過ぎていたのは事実だし、諸外国の
ように浪費（消費の先食い）でクレジット破産が起こるのも問題ではあっただろ
うし、一連の規制は往年のサラ金禍を知る者にとっては朗報なのだろうが、しかし
結果が>>365では・・・。
自治体の多重債務担当者などは過労で疲れきっているよ。結局は弁護士・司法書士が
相談・整理業務で儲かっただけ。こいつらはヤミ金が増えれば増えたで儲かるのよ。
宇都宮健児などは割に合わない仕事を強調しているので陰謀論はイカンのかもしれん
が、どうも違和感が・・・。
散々ガイシュツだが結局は消費者教育＆経済の底上げという地道な手しかないのに
ね。また例えばサラ金でしか回らなくなっている離島・僻地などの場合、もっと根は
深い。産業転換にも限界があるし、補助金・交付税の類ももう払わないのでしょう？　沖縄問題に顕著だけど「過疎地を切り捨てるな」「公共事業・迷惑施設・リゾート
開発で共同体を壊すな」とか言っている人たちにも実際は大した妙案はないんだよ。
景気が良くなれば観光で細々やれる可能性もあるが、今は観光も為替が安い国との
競争だしなあ。ああいう自治体の多重債務担当者ははっきり言って無駄なことをやっ
ているんだけど逃げられない。本当に気の毒。
　

368: 名無しさんの冒険　 2007/05/11(Fri) 19:21

＞しかし結果が>>365では・・・。

アメリカの禁酒法と一緒の現象だよね。
禁煙運動が販売規制ではなく、喫煙者への呼びかけや吸える場所の制限
で進められているのは、こういう問題が予見されているから。

指摘されていたのを無視しておきた事だから、多重債務問題を訴えていた
人たちがちゃんと後始末すべきだよね。
　

369: 名無しさんの冒険　 2007/05/11(Fri) 19:48

びわーど氏なども誤解されていたくらいなので仕方ないとは思うが、
今回の法改正で弁護士が儲かるようになるというのは弁護士会内部で
言われていることとまるで正反対なのが実情です。
今回の法改正で今後はもう多重債務問題では食っていけなくなる
というのが弁護士の一般的な認識です。それを象徴的に
表しているのが「過払い債務バブルは終った」という表現です。
過払い債務返還訴訟は今後急速に減っていくでしょう。
今回の改革は弁護士にとって痛みを伴う改革です。
それは間違いなく真実です。
ちなみに弁護士だけの利益を考えるならグレーゾーンは
放置して過払い債務訴訟で儲けていくのが一番だった
というのはどの弁護士に聞いても間違いないと思います。
　

370: 名無しさんの冒険　 2007/05/11(Fri) 19:52

良くも悪くも日弁連の執行部というのは「正義」を大事にしています。
彼らに「合理性」などという要素は考慮要素として
入っていません。
今の日弁連幹部層は昔気質の人権派が圧倒的です。
「武士は食わねど高楊枝」ではありませんが、「人生、人に
尽くしてナンボだ」みたいな人達の集まりです。
（若手はついていけていません、少なくとも裏では）
　

371: 名無しさんの冒険　 2007/05/11(Fri) 20:30

とは言え、「バブル」でしこたま儲けた「人権派弁護士」も一杯居るようでｗ
その上、事業者向けの日掛け金融も金利規制の対象になったのでこれから起こることを
考えるとなかなか香ばしいことになる悪寒ｗ
　

372: 名無しさんの冒険　 2007/05/11(Fri) 21:06

>>370
正義ってのは危険な単語なので、そういうものを本気で信じて
いる人に、あんまり社会的な主張はしてほしくありませんね。
というか、宗教か左翼かそういうのに染まっている人くらいしか
本気で正義などと語らないと思います。あ、ウルトラマンとか
水戸黄門が好きな人は知りませんが。

つか、法律屋さんなら、青臭いせい議論じゃなくて、法は民意
が決めたルールの集合体だくらいに考えていてほしいなぁ。
　

373: 名無しさんの冒険　 2007/05/11(Fri) 21:07

>>370
地獄への道は善意で敷き詰められている
　

374: 名無しさんの冒険　 2007/05/11(Fri) 21:22

>>373
良くも悪くも日弁連に大きな影響力なんてないです。
一連の決定を決めたのは弁護士会の活動ではなく、
今世の中で最高の力を持つ「世論様」のご意向です。
首相肝いりの親学でさえ、否定的な世論が４割という
調査結果が出た瞬間、表舞台からは退きました。
世論様のご意向に逆らえる政治家など一人も
いません。
例えば憲法改正だって（現実には支持５割）不支持が
７割なら途端に表舞台から姿を消すでしょう。
そういう時代です。
　

375: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 00:29

話をはぐらかす長話のおっさん（おばさん？）を相手にしたくないだけだと思うよ
　

376: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 00:30

弁護士会→（マスゴミアンプにて大ボリューム化）→逆切れ的民意の形成
って事だろ。アンプにマイクを差し込んだのは間違いなく弁護士会だよ。

知り合いの弁護士と小一時間議論した。こちらは問題の大きさについては
同意した上で、弊害を語って別の対案を示したにもかかわらず、「理解し
ようとしなかった」のであきらめた。最後には「弁護士会で決めたことだ
から」と逃げられた。ああいう態度は良くない。

弊害を起こしてしまったのなら、ちゃんと最後まで、本物のヤクザ相手に
闇金被害者の弁護活動をし続けてくれ。
　

377: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 00:37

>>376
BEWAADのところで議論されていたように、「何者かがマスコミを操作し、
世論を作っている」というのは大概のケースにおいて誤りだと思う。
既に、何がしかの反感が潜在的に民意の中にあって、それを煽る
ことはできるが、小さな火すらないところを大炎上させるのは不可能。

民意を炸裂させたケース
�@大蔵ノーパン
�A外務省
�Bメガバンク
いずれも全て国民が、少なくとも潜在的には敵意を持っていた

同じ弁護士会ネタでも、例えば、法曹大増員（あと１０年で弁護士の
平均年収は１０００万を切ると言われてる）に関しては、
同じようにマスコミに「吹き込んでも」全く世論は動いていないのが
何よりの証拠
（弁護士会は増員に大反対だが、事態は大増員で進んでいる）
　

378: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 00:39

マスコミがキャンペーンを張って、世論を煽れるのは、大衆がルサンチマンや
反感を事前に持っていることが必要。
　

379: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 00:46

なぜ、こんなメッセージで国民全体を煽れたのかを考えて欲しいのですよ：

我々が今日持っている人類文化、芸術、科学、技術の成果はアーリア人
（ドイツ人のこと）のものに他ならない。アーリア人は人類のプロメテウス
なのであり、いかなる時代にも天才的火花を散らしていた。
アーリア人はこの世界の支配者たるべき存在なのであり、最大の敵は
ユダヤ人に他ならない。もしユダヤ人が自分たちだけの民族になって
しまえば、彼らは泥や汚物にまみれるだけの存在であり、
憎しみに満ち満ちた中で互いをだまし合おうと努めるだろう。
我々民族主義国家はアーリア人を一般生活の中枢に据え、純粋維持のために
配慮しなければならない

アドルフ・ヒトラー『我が闘争』
　

380: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 01:00

そんな話はどうでも良い。弁護士だって有権者の一人だし、自分たちの
主張する政策に賛成していたんだ。そのことに対して、どう考えるのか？
と聞いている。

引き続き、弁護士会は正義の実現者として「闇金・ヤクザ相手に、被害者
救済活動を続けていくのか？」と聞いているんだよ。相手が消費者金融と
言う表の企業だったら戦うけど、闇金相手では及び腰というご都合主義な
態度だけはするなよと言うこと。
　

381: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 01:08

>>380
リアル弁護士でもブログでもいいから見てみれ。
都会の優雅な弁護士除いて闇金相手の交渉なんて
どんな街弁でもやってるよ。
闇金と聞いてビビるのは普通の人だけ。
弁護士なら女性でも交渉せざるをえない。
弁護士業が３K（キツイ、危険、キリが無い）と
言われるゆえん。
　

382: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 01:12

弁護士は今度の法改正で儲かったとか闇金とは交渉しないんだろ
とかただの先入観に基づく決め付けがあまりに多すぎる。
まぁ確かに日本は医者の15分の1しか弁護士がいないし、
日常接する機会なんて普通はないから仕方ないけど。
ドラマで出てくるキレイな仕事してる弁護士なんて
圧倒的少数。
普通の弁護士の仕事は怒鳴られ叱られ脅迫されの
連続。
ゆえに精神を病む人も多い。
　

383: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 01:33

>>382
＞今度の法改正で儲かった

それはないとすれば、宇都宮さんは本当に無駄なことをしましたね。
　

384: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 01:43

>>383
医者の世界もそうだが、「ビジネス」に走る連中ばかりじゃない。
医者の中にも日本で日当10万なのにわざわざ途上国に年間１ヶ月
以上訪れて無料で手術してる人がいる。しかもそれを売りに
するわけでもない。人間というのは皆が皆自己利益のみに突き
動かされるわけではない。特に、家族を事故でなくしたりすると
人生観がガラッと変わったりする。
人間は基本的に自己中なものだけど、全ての者が自己中であるとは
限らない。
宇都宮さんに関しては本当に儲け意識はゼロだよ。彼が始めた
当時の債務整理なんてほんとまるで儲けの出ない仕事だった。
金儲けしか興味ない弁護士もいるけど、金儲けに興味のない
弁護士はいそうだ、というのはわかるでしょ。
人間は色々なんだよ。そして、自分の利益が犠牲になることは
承知で大義を通そうとする人間も多くはないけどたまには
いそうだというのはわかるでしょ？
　

385: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 02:32

>>384
いや、その「大義」が大して世間では役に立たないことに気づけない宇都宮さんが可
哀想でね・・・。金融屋のＣＭ規制や消費者教育だけ訴えれていれば良かったのだが・・・。
　

386: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 14:39

「世間で大して役にたっていない」んじゃなくて、「多くの人が迷惑を蒙った」だろ。

本人の感情がどうであれ、その判断をしたのは、本人がそれを合理的だと判断したから。
サラ金やヤミ金にはまるやつは、どんな涙目で訴えても、それは本人が合理的だと判断
して行っている事だと理解しろよ。

一番悪いのは誰かというと、諸問題が指摘されていたにもかかわらず、それを全部無視
して、後先考えずに善意を訴え続けた阿呆ということになる。

「地獄への道は善意で敷き詰められている」ものだから、軽々しく正義を振り回さない
でほしいと真剣に思うのよ。
　

387: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 15:59

>>386
＞サラ金やヤミ金にはまるやつは、どんな涙目で訴えても、それは本人が合理的だと
＞判断して行っている事だと理解しろよ。

そうした経済学的な「合理性」議論は、「借金漬け社会を擁護するのか？」と誤解さ
れますので、僭越ですがお控えになった方がよろしいかと存じます。
経済の底上げまでは日弁連は責任を負えませんので、彼らの運動も　消費者教育＋
ＣＭ規制　程度に留まっておけば良かったのですが・・・。
金利規制に関してはジャーナリズム的な極論に嵌りやすい（規制＝善　と短絡的に
世論を動かしやすい）＋金融屋独特のうさんくささが世論の反感を買いやすい　こと
も不運だったように感じます。実際、ああいう業界は凄まじい経歴を持つ人が多い
からねえ（信販系はともかく、サラ金系・街金系は本当に凄まじい）
「合理性」とか言っている人も自分はそういう仕事をしたいか？　と言われれば絶
対にやらんでしょう（笑）
日弁連のクレサラ系弁護士も今度はヤミ金との戦いという無間地獄に自分で自分を
追い込みましたなあ。
　

388: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 16:39

>>387
正直な話、法規制前だろうが後だろうがクレサラ弁護士の過半数は
闇金と戦ってますよ。ちなみに、闇金も弁護士には無茶なこと
しない人が一般的です。弁護士に手を出せば終わりというのは
プロの？闇金はよくわかってるんで。
弁護士は怖いから闇金とは交渉しないというのが前提として
あるようなら、それはかなりの部分間違ってます。
たしかにそういう弁護士もいますが、多くはないですね。
債務整理まで行く人なんて法規制前だろうが後だろうが、
闇金に手を出している人は少なくないので。
その辺で、業界に詳しくない人の認識は間違っている
と思います。
普通の人は闇金なんて手出さんでしょというのがそもそも
実態と乖離してるので（よく、ポスター見かけませんか、
自動車で、とか、クレジットカードで、とか・・・
あぁいうのの一部も・・・）
　

389: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 16:46

この図式は明らかに事実誤認ですよ。弁護士に聞けばわかります
『闇金=非合法なヤバイ人達、弁護士=闇金には及び腰』
既に今の時点でも、闇金と交渉するのが弁護士の主要業務の一つです。
法規制で変わるのは、闇金と交渉するようになること、ではなく、
（それは昔も今後も変わらず仕事相手です）、過払い返還請求訴訟が
今後は急速に無くなっていくということだけですね。
今回の法改正で弁護士はここ数年の主要な食い扶持を一つなくし
ました。ただ、そんなことを言ってられないくらいあまりに
悲惨な状況が目の前にあったことが大きかったと思いますし、
何より世論が高金利に猛反発したのが大きかったのです。

世論調査で過半数が求めてる政策を実現しないのは
今の世の中では不可能でしょうね。政府も、良いか
悪いかはさておき、世論の（ステルス）調査で
政策決定をしているようなところがありますから。
　

390: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 16:57

>>388-389
いえいえ、クレサラ系弁護士のみなさんの善意は少しも疑うものでは御座いません。

また経済学的な「合理性」議論も正直、いかがなものかと思います。やはり無茶な
借金は消費者教育で抑制していかなくてはならないし（一時期の韓国や現在のアメリ
カのように破産スレスレの過度の個人消費で内需を支えようという政策を取るわけに
もいかんでしょう）、借りざるを得ないほど生活苦に陥っている人を緊急避難的に助
ける方法も準備しなくてはいけないでしょう。
ただし日弁連の方々は金利規制という無駄なことをしましたねと申し上げているだけ
です。これは単純な誤解に基づいているのですが、そうした思い込みを軌道修正させる
のは本当に難しいことだと痛感させられた一件でしたね。
　

391: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 17:09

>>390
日弁連の影響はブログ界隈であまりに過大視され過ぎていると思います。
当初法規制論議では、日弁連も活動はしたものの、金融庁案は、大幅に
業界寄りのものでした。それが日弁連の政治力の限界です。
その後、最終的に大きく議論が金利規制の方向に傾いたのは、民意を
受けて大きく軌道修正をした政治家の方々の影響が大きかったと思います。
そしてマスコミの献金の有無などに関するキャンペーンも非常に
大きかった。議員宿舎などもそうですが、今の小選挙区における
政治家は残念ながら、もはや「世論を指導する」ことなどできません。
「世論の多数派の考えている通りに動く」人が想像以上に多いのです。
今回の件に関しては、日弁連はあまりに過大評価されているように
感じます。もし日弁連がロビー活動をしても世論がついてこなければ
自民党は業界寄りの政策決定をしたでしょう。日弁連にそんな政治力は
ないですよ。その証拠に、日弁連が反対している政策は増員問題に
限らず、見事なまでに自民党に実現されています。
そして、傍から見た時に感じるのは日弁連よりも、世論に近い
消費者団体の方が近年は大きな影響力を持ってきていますね。
日弁連なんて政治団体としては極めて弱体組織ですよ、残念ながら。
　

392: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 17:12

弁護士さん相手に論争しかけても、役人相手に議論挑むのと一緒で
責任が無いことを弁証させたらおそらくぴか一なスキルをもたれて
いるでしょう。きっと埒が明かないでしょうから、きっとこうなる
という点について指摘するだけにしておきます。
それを見て、どう判断するのかはあなたであり、もし今の判断を
変えないということであれば、予想が当たった点については、しっかり
と自己を見つめてください。

貸し金業規制法の施行でサラ金からヤミ金へのシフトがおきる
　→借り手の状況がより悲惨になる
　→ヤミ金（ヤクザの資金源）が活況となり、ヤクザの資金が潤沢になる
　→ヤミ金に移行する事で債務者の状況がわかりにくくなり、有効な対策がとれなくなる
　→サラ金の人員がヤミ金にシフトする事で、ヤミ社会が拡大する

＞世論調査で過半数が求めてる政策を実現しないのは
＞今の世の中では不可能でしょうね。

えっと、多数決が正しい答えを導くためには、少数派に十分な意見を
言わせて議論を尽くし、意見を変える可能性を捨て去らない事が大事
です。それを経ていない多数決は多数者の横暴になりますよね。また
政治がそのような行動をとった時には、ただの人気取り・衆愚政治に
陥ってしまいますよね。その事は一番良くご存知な立場ではありませんか？

そして、それを「世の中そうなってるんだから、俺の責任じゃない」と
言う、あなたの自己弁護に使用する事に、良心の呵責は感じませんか？
　

393: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 17:16

「活動が見えにくい対象を過大評価する」というのは人間の認識の在り様の
基本的なものですが、官僚を過大評価する論調がしばし一般の方々にあるように、
日弁連に関する議論も「姿が見えない敵」に対する過大評価が相当程度
あるように感じます。

いささか私が危惧を抱いているのは、近年人々は何かを聞いたとき直後に
感じる直感のままに対象を評価し、そこで止まってしまう傾向があるのでは
ないかということです。そして、その直感によって作られる世論のままに
政治家が動いていく。
これは由々しきことだと思いますね。人間が、というか社会がというのか、
何か動物化しているような危惧を覚えます。
　

394: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 17:16

>>391
う〜む、ここでも民意という不可解なバケモノの存在か・・・。本当は政治学徒が
このあたりを分析すべきなのだが（当然、そうした分析を真面目に行っている者も
いるのだろうが）、ただし多くは自分に都合の悪い方向に世論が動くと「デマゴー
グ」と嘆き、自分の都合のいい方向に誘導したい時だけ「民意を問え」とかその場
凌ぎオピニオンを垂れ流しておるからのう・・・。
　

395: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 17:22

いやいや誤解があるようですが、

１、私は金利規制には「反対」です
２、世論のままに自民党の先生方が動いていく今の風潮には懸念を感じています
とい立場は同じです。

ただ、
１、今度の法改正で弁護士が潤うようになるというのは明らかな誤解ということと
（ブログ界隈には弁護士はあまりいないものですから）
２、弁護士が闇金と交渉しないというのも、多くの弁護士に関して事実誤認
ということを申し上げたかっただけです。
　

396: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 17:26

>>393
確かに是非は別にしてメディアの発達の中で即断的な意思決定を求められ
る場面・その場の最大公約数的な空気を素早く読みとらねばならない場面
があらゆる次元で常態化していることは事実なわけで、そこを学者たち
は小難しく「動物化」と言っているわけですけどね。

>>395
そうなるとやはり宇都宮さんたちには専門人として我が身を振り返って
頂きたかったですね。「弁護士さんたちも規制には賛成している」という
ことでお墨付きになってしまったわけですから。
　

397: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 17:37

>>394
ここでの「民意」は明確なものです。マスコミによる世論調査＋
各政党独自の調査結果（最近は「マーケティング」なんていう
若手の先生もいますが）

>>396
弁護士の能力不足も大いなる問題だとは思うんですが、学者の
先生方にも頑張って頂きたいと思うのです。
せっかく学者の先生が見解を表明する機会があっても、
残念ながら極めて基本的なところで事実誤認があまりに
多く、「学者に何がわかるの」という自民党の先生方の
偏見を助長するような結果に終ってしまうことも多いのです。

しかしやはり最も根本的な問題は、政治家の自分の信念に関わる
ような問題でない場合（郵政民営化などが典型）、「とりあえず
世論の言うとおりにしとけばいいや」という姿勢が近年相当
顕著になってきていることです。「強い」政治家がいなく
なりました。
霞ヶ関の人間も、そんな風潮の中で、「どうせ抵抗勢力扱い
されるんだし、多数派がそう言うならそれでいいんじゃないの」
というようなかなり冷めた見方をしている人間が増えて
きているのが実情です。もう少し冷めた人間だと、
「世論のやりたいようにやらせて、何かが破綻して初めてわかる
んじゃないの。そこまでは好きにやらせてあげたら」というような
ことを言う人も増えてきています。何かを聞いて３秒以内に感じた
印象のままに世の中が動いていくことに本当に空恐ろしさを感じます。
直感が全てというか。
　

398: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 17:48

念のため補足ですが、学者の先生方全てが実務的な事柄に関して
事実誤認が多いという趣旨ではありません。
実務的なテクニカルな要素まで極めて子細にフォローされ、
非常にレベルの高い立論をされる先生方もいるのです。
しかしながら、その反面、実務では重要になる細やかな
事実に目を向けずに、理論をそのまま適用した結果を
主張されるだけの先生方がいることも事実なのです。
何らかの政策を強硬に主張され、色々なところで
触れて回る先生方にどうもそういうアクロバティックな
議論をされる方が多いような印象を持っているのですが。
　

399: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 18:11

>>397
＞ここでの「民意」は明確なものです。マスコミによる世論調査＋
＞各政党独自の調査結果

TVの視聴率のようなもので、データは厳密に出てくるが、そのルーツが
どこで作られているか否かは根源的にはよく分からないという意味ではやは
り世論は「バケモノ」だと思いますよ。もちろんインセンティブなどに着目す
ればある程度は後付けで解明可能だとは思いますけどね。

＞とりあえず世論の言うとおりにしとけばいいや

これが小選挙区制の弊害なのでしょうか？>>391　元々が日本の政治学者は共同体
的な直接民主主義への憧れが強い人が多かったと思う。今になって小選挙区を
批判する人が多いけど、これこそがまさに都合が悪くなると「デマゴーグ」
都合のいい時だけ「民意が」の代表例だと思う。
（厳密に言えば小選挙区といっても「並立か併用か」といった違いはあるのだが、
少なくとも導入当時の多くの学者がなぜか「政治改革しなければならない」
と強迫観念に駆られていたのは事実のはず。今は「分権しなければならない」
という強迫が強くなっているようだが）
　

400: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 18:25

>>397
＞何かを聞いて３秒以内に感じた印象のままに世の中が動いていく

メディアの発達に伴い意思決定のスピードを速くせざるを得ないのは不可避
的な現象だと思います。学者さんたちが「動物化」と称して人間性の劣化を
嘆くのも結構ですが、かといって後戻りはもう出来ないでしょう。瞬時に
様々な情報が入手可能な利点もあるわけですから。問題は、

※そうした即断を的確に行使し得る人間とし得ない人間が二極化
※人間関係や世論がそうした即断的な意思決定がもたらす空気のみに支配される
　ことがある（結果的に間違っていても是非は問われない）

この２点ではないでしょうか？　長期的にはロングテールで適切な方向性（情報）
が蓄積され修正されていくとは思うのですが、それまでは「世論のやりたいよ
うにやらせて、何かが破綻して初めてわかる」現象も残念ながら頻発してしまうかもしれませんね。
例えばネットの集合知によるメディアの二次検証などにせよ、的確なものも
あれば間違った方向に走ってしまうものもあるわけですからね。たまにこの
あたりを誤解している人が散見されるのが何とも・・・。
　

401: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 18:35

意思決定というか偏見モロだしなだけな気が（汗）
　

402: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 18:41

小選挙区制に関しては、一票が（少なくとも議員の主観としては）本当に
重くなったというのはあるでしょうね。わずか数万票で当選してしまう訳で
無駄にソッポを向かれるというのが本当にイタい。
よほど自身の政治信念に関わるものでない限り、舛添氏が新著で
指摘するように、世論が支持する方へ、支持する方へと流れるのは、
人間である以上致し方ないかと。
例えば、「議員宿舎は正当なものなんです」と地元で訴える議員
なんておそらくほとんどいないでしょう。地元集会では、本当に
そう思っているかは別として、ほぼ全ての議員が「あんな華美な
もの、私は要りませんよ。せいぜい家賃２０万程度の宿舎に
１０万円払って済む位で私は十分ですね」みたいな話をして
いるはずで、間違っても「家賃５０万の宿舎くらい国会議員
なら当たり前で、そこに１０万で済めるのだってそんなに大した
ことではない」なんて話してる議員はゼロでしょう。
　

403: 名無しさんの冒険　 2007/05/12(Sat) 19:06

宇都宮をそう悪く言ってはいけない。
宇都宮は開拓者ｗなんだから。

>>369
「過払い債務バブルの崩壊」≠「弁護士が今回の法改正でかえって儲からなくなる」

サラ金禍というのがどういう時代に起こってきたかを考えれば潤わなくなりつつある理由は他にある
　

404: 名無しさんの冒険　 2007/05/13(Sun) 00:36

経済学の話に戻すと、可能性としては業者側が超過利潤を上げている可能性が
以前この板では指摘されていたわけだが、現実はやっぱり上限金利引き下げに
よって供給が減少することがはっきりしてきたね。
　

405: 名無しさんの冒険　 2007/05/13(Sun) 05:54

>>404
ある種の世論的には供給が減少すること自体はいいことなんじゃないですか？　ただ
しそこで借りれなくなった顧客がどこに行くのか、そもそもそうした顧客を発生させ
ないにはどうすればいいのか、といった問題は相変わらず蚊帳の外なんだけどね。
　

406: 名無しさんの冒険　 2007/05/13(Sun) 11:17

>>395
おれは>>392だけど、誤解を解きたいだけなら、さらに誤解を
上塗りしないように配慮してね。あなたの立場を完全に誤解
していたよ。金利規制の功罪について一切言及しようとしない
のは、そこを突っ込まれると困るからだと思っていた。

>>405
供給の減少は価格の高騰を生み、正規の市場が規制されている時
には不正な市場が生じ、不正な市場の参加者が超過利潤を得る事
になる。これ、禁酒法時代の失敗の典型例。
需要を減少させる政策じゃないとうまくいかないというのが、現代
における「禁制」の鉄則。例：タバコCMの禁止、喫煙場所の減少、
喫煙の害を宣伝などなど。

公共経済学の入門ですらやる典型的な例題。専門家になる必要はない
から、せめて入門書クラスの勉強をするか、それなりの人に相談して
自分の考えをリファインしていってほしい。

俺も法律のことはまったくわからんのでbewaaadのコメント欄の論争を
ウォッチしたりして、少しでも理解しようとは思っている。
　

407: 名無しさんの冒険　 2007/05/13(Sun) 20:12

>>406
＞これ、禁酒法時代の失敗の典型例。

そうした理屈だけなら公共経済学を持ち出すまでもないわけで、政治・司法とジャー
ナリズムの方々にはもっと考えて頂きたかった。ただし彼らにせよ民意という曖昧な
バケモノには逆らえないとすれば・・・。

＞需要を減少させる政策じゃないとうまくいかないというのが、現代における「禁
＞制」の鉄則。

サラ金・クレジットに限れば本当はCM規制と消費者教育までが司法と行政に行える限
界だったという気は致します。

＞自分の考えをリファイン

その依拠するものが世間知であれ専門知であれ、仮に間違っていても一旦固まった思
い込みを崩すのは本当に難しいわけで、そうしたしなやかさを政治・司法・ジャーナ
リズムには（ｒｙ　しかし彼らとて民意（ｒｙ　せめてネット上だけにでも反証を
残しておこうということで皆さん論じられていたのでしょうが・・・。
　

408: 名無しさんの冒険　 2007/05/17(Thu) 03:18

民主主義っつーのは、今の選挙民の思い込みでそのまま多数決するものじゃないでしょ。
少数者の権利として、自らの意見を正しく伝える場所が用意されていて、それを一通り
聞いてそれなりに議論して、皆が大体結論だせそうだと思ったところで多数決するもの
なんだよね。だから、政見放送の時間はすべての立候補者に確保されていて、政見放送
中に中指立てるような阿保にも意見を述べさせてあげているんだよ。

議員が各団体の代理人となって国会や委員会で一通りの議論をしてくれれば、それはそれ
で、みんなが選んだ結果、みんなが責任を負うという事で仕方が無いのかなぁとは思う。
けど、予見されていた事が実際に起きて、それが問題になったんなら、次はどう修正する
のかに話を持っていくべきだと思う。少なくとも言いだしっぺだった弁護士会の方は、
また１０年２０年かけて訴え続けるべきだと思うよ。
　

409: 名無しさんの冒険　 2007/05/17(Thu) 04:22

>>408
おっしゃることは全て正論だが、20年かけて行われた愚民化政策と、テレビ
の築き上げた（そして潜在的には国民が望んでいた）「面白ければ何でも良い」
路線が定着した今、民主主義が世論に逆らって動くのはもう期待できないよ。
良くも悪くも日本は本当にアメリカそっくりの国になった。

もはや信念を重視するタイプ、かつ、その政治家の政治信念に関わるような
テーマでない限り、政治家も世論の通りに動く。非常に象徴的なのは、
教育再生会議の道徳論議で、安倍さんが良くも悪くも小泉さんと
比べて柔軟なせいもあるが、あれだけ「美しい国」の中で訴えられて
いることでさえ、世論に反対派が4割程度いることが判明しただけで、
教育再生会議の道徳論議は大きく方針転換してしまった。参院選が
怖いという理由だけで。

今の若い政治家は「政治はマーケティングだ」という人間も普通にいる。
これは、従来の、「大事なテーマだから呼びかけていこう」というタイプの
政治ではなく、「世論が今望んでいるものを調べて、それをそのまま
実現していこう」ということに他ならない。

安倍政権が形だけでも霞ヶ関と戦おうとするのも世論が望んでるからだし、
教育再生会議で親学が消えたのも世論が望んだからだし、
良いか悪いかはさておき、世論に反する「正論」が法案化される
可能性は皆無に近いというか皆無でしょう。弁護士会が動こうが
動くまいが。

石原さんのような人でさえ、世論には逆らえない。
それが今の日本の政治。世論原理主義。
　

410: 名無しさんの冒険　 2007/05/17(Thu) 04:37

ネット界隈という、市井の人々の思考に触れることのできる空間が
できたおかげで、様々な思考様式に触れることができるようになったが、
人間というのはやはり動物に過ぎないんだという近年、盛んに議論される
主張というのはやはり正しいのだなと思う。

多くの人は「自分こそが正しい」と信じている。そして、「自分の感じた
ことこそが正しい」、とも。自らは、自らの正当性を主張し、他人から
批判されることは嫌がるが、人には平気で、自らの「正しい」主張を
押し付けようとする。

また、自分が扱ってる分野に関して、認識不足の批判がなされると、
顔を真っ赤にして怒るのに、自らが何かを論じる際には、それが
ただの思い込みによる偏見である可能性など全く考えもせずに、
自分が今感じていることは正しいと信じて世の中を決め付けようと
する。

人間にとって最も難しいのは「自分が知らない」ということに
思いを馳せることなんだろうと思う。そして、自らのダブル・
スタンダードに気がつくことができる人間というのは本当に
聡明な限られた人間なんだろうと思う。

ソクラテスは本当に偉大だったと思う。2000年前にそのことに
気がついていたのだから。そしてそれから2000年、人間は
何も進歩を見せていない。
　

411: 名無しさんの冒険　 2007/05/17(Thu) 04:49

？？？
　

412: 名無しさんの冒険　 2007/05/17(Thu) 19:52

>>409
弁護士会は、別に国民の審判を受けているわけじゃないんだから、
訴え続ければいいのに、何故言い訳から入るの？もしかして職業病？
　

413: 名無しさんの冒険　 2007/05/17(Thu) 20:47

>>412
横レスだが、弁護士も世論に逆らうのは怖いもの。山口事件の弁護を引き受けただけ
でネット世論から袋叩きに遭った安田好弘弁護士などが好例。
安田さんの元に持ち込まれるのは誰も引き受けない厄介な事件ばかり。さすがに同業
者も安田さんに申し訳ないと思っているのか、安田さん本人がでっち上げ逮捕された
裁判では１０００人単位で弁護士が弁護人として名前を貸して応援する事態となった。

ＴＶ弁護士を見ても、発言が割合にリベラルなのは田中喜代重や紀藤正樹ぐらいしか
いないでしょう？　みなその場で受けそうなことしか言わんですがな。
　

414: 名無しさんの冒険　 2007/05/17(Thu) 21:41

>>413
つか、あんた匿名なんだから、弁護士会を慮ってやる必要なんて無いでしょ。
　

415: 名無しさんの冒険　 2007/05/18(Fri) 06:04

あんまり弁護士をいじめないで下さいよ。
この１０年で供給超過で平均年収が１０００万を切ると
言われてる斜陽産業なんですから。
http://www.be.asahi.com/be_s/images/TKY200705100151.jpg
　

416: 名無しさんの冒険　 2007/05/18(Fri) 06:36

ほんとに「過剰参入」になるんですかね？？？

従来は、参入規制が強過ぎたおかげでいい思いしてきただけでしょｗ
　

417: 名無しさんの冒険　 2007/05/18(Fri) 08:13

>>416
弁護士数の適正水準は難しいけど、今後、「ロースクール制度がかえって弁護士の質
を下げる可能性」「食えない弁護士やワーキングプア弁護士、一生リーマンイソ弁
から脱け出せない弁護士が増える可能性」については御存知の通りよく言われてい
るわけです。
また司法過疎の問題などもありましたが、「参入規制が強過ぎたおかげ」で法曹の質
が維持されていた可能性も指摘されています（参入者が増えると質が下がる可能性）
「濫訴が増える」「力不足の弁護士の意図不明な訴状や弁護による民事刑事の混乱」
なども懸念されているわけで、アメリカ型司法社会の悪い面が日本で再現される可能
性は高い。
ただしそうなってくると、司法サービスの水準をユーザー（企業・個人）が見分ける
には「学歴」を見るしかなくなるので、東大のロー卒者だけが良質な（かつ高い責任
を要求される仕事）を独占するようになっていくでしょう。現在でさえ東大のロー
だけは何とか企業・官庁も引き取ってくれるようなことを聞きますよね。またレベル
の高い事務所もますます東大しか雇わなくなるのではないかと。
「いい思い」を東大ロー卒者が独占して後はアメリカの司法ドラマに出てくるような
リーマンイソ弁ばかりという司法階層社会が完成するのではないでしょうか？　レベ
ルの高い弁護士と接触できる者となると限られますので、これはユーザーにとっても
厳しい状況になるのでは？
　

418: 名無しさんの冒険　 2007/05/18(Fri) 10:50

>>417
実は今後一番価格競争が厳しくなると言われてるのが企業法務の市場で、
既にM&Aなどでは弁護士に経営的なアドバイスを求める大企業は少なく
なっており、純粋な実務的事柄の処理のみを弁護士に依頼するケースが
増えてきています。

今後一番有望視されているのは、地方の弁護士過疎地域でリーマン弁護士を
雇って事業展開できる経営センスのある弁護士だと言われています。
驚かれるかもしれませんが、実は学歴が弁護士の評価で勘案されるケースは
ほとんどありません（お医者さんにかかる時、診療所の、あるいは、
大学病院の先生の学歴気にされますか？）

「個人」の名前で商売できる知名度あるいは実績のある年収5000万
程度の弁護士（全体の1%未満）、地方で経営者として成功した
年収3000万クラスの弁護士（5%未満）、大企業に就職する感覚で
大きな法律事務所でサラリーマン感覚で過ごす年収1500万程度の
有名ロー卒弁護士（全体の10%程度）、年収600〜年収800万の
普通の弁護士、というのが10年後の市場の構図でしょう。
市場での価値は希少性で決まるので当たり前ですが、東大でも
法曹志望者の志願者比率が頭打ちになったそうですよ。
大企業の復権に伴い、財界人を目指す学生層が出てくるのは
当然でしょうが。
　

419: 名無しさんの冒険　 2007/05/18(Fri) 16:04

>>418
企業法務においては、「優秀」な新卒や社員をOJTで使う＋そういう方面の得意な者
を中途採用する　のがいちばん安上がりということに落ち着きつつあるのでしょうか？
弁護士を使うよりは勝手知ったる身内の方が、という心理はあるでしょうね。

＞実は学歴が弁護士の評価で勘案されるケースはほとんどありません

これまではそうでしたが、今後、資格者が増えるとシグナリングに学歴を見られる
ようになるのでは？　とも聞きますが？　貴方の例示する法曹勝ち組に入るには
せめて東大程度は出ていないと駄目かもしれませんよ？
法曹の生活問題はともかく、法曹の濫造で司法サービスが劣化しかえって国民生活
を害する可能性の方が心配ですねえ。
　

420: 名無しさんの冒険　 2007/05/18(Fri) 22:39

>>417
そういう現実が見えているなら、超過供給にはならないでしょ。
今だって、資格とって士業はやらんでサラリーマンっつー人間は大量にいるわけで。
勝手につりあいはとれるよ。
　

421: 名無しさんの冒険　 2007/05/18(Fri) 22:59

法務部の人間が、法学部卒の学卒ではなくて、弁護士にすべて置き換わる
だけだろ。だいたい、日本のその体制がおかしかった。逆に、そのことに
よって、経済界の法学部支配に終焉が来ると思うよ。
　

422: 名無しさんの冒険　 2007/05/18(Fri) 23:37

>>420
そういうことを書くから、ケーザイ学徒は安易に市場原理に期待し杉と言われるん
だよ。

＞資格とって士業はやらんでサラリーマン

そもそも学部生で資格学校に行っている奴は就活で何をしていいか分からないから騙
されてそういう学校に通っている奴ばかり（在学中からガチで司試・国�Tを狙ってい
る東大あたりは除く）　例として全然適切じゃないよ。

>>421
おまいは直前のレス>>418すら読まんのか？

＞逆に、そのことによって、経済界の法学部支配に終焉が来る

これも因果関係不明だな。シグナリングとしての法学部の価値はさほど落ちたとは
聞かないし、法学部生がみなローに逝くわけでもない。東大あたりではどうなって
いるのかがよく分からんのだけどね。
　

423: 名無しさんの冒険　 2007/05/19(Sat) 02:00

>そもそも学部生で資格学校に行っている奴は就活で何をしていいか分からないから騙
>されてそういう学校に通っている奴ばかり

さすがにこれは自己責任だろ。
　

424: 名無しさんの冒険　 2007/05/19(Sat) 03:00

法律屋さんと経済屋さんが議論しても、絶対に一致点を見る事が無い
という典型的なパターンにはまっているなｗ
　

425: 名無しさんの冒険　 2007/05/20(Sun) 00:38

でも、元々は、包茎学部って１つだったんだよ。
　

426: 名無しさんの冒険　 2007/05/20(Sun) 00:39

失礼、「法経」。
　

427: 名無しさんの冒険　 2007/05/20(Sun) 00:53

>>425
千葉大には「法経」学部はあるけどね。持続可能なナントカだのケーザイ学を無視し
たプロジェクトで２１世紀COEを騙し取ったトコだけどな。
　

428: 名無しさんの冒険　 2007/05/20(Sun) 01:18

>>417
＞、「参入規制が強過ぎたおかげ」で法曹の質
が維持されていた可能性も指摘されています（参入者が増えると質が下がる可能性）
「濫訴が増える」「力不足の弁護士の意図不明な訴状や弁護による民事刑事の混乱」
なども懸念されているわけで、アメリカ型司法社会の悪い面が日本で再現される可能
性は高い。

きつい試験をシグナルとして利用することによる質の維持と、きつい参入規制で競争が不十分になることによる質の劣化、どっちが問題大きいと思う？
　

429: 名無しさんの冒険　 2007/05/20(Sun) 03:02

>>428
＞きつい試験をシグナルとして利用することによる質の維持
＞きつい参入規制で競争が不十分になることによる質の劣化

恐らく法曹たちの体感としてはみな前者を支持しているのではないでしょうか？　現
実としてもそうでしょう。ローの場合は推進派の暴走で功罪が極め尽くされないま
まに制度だけが進んでしまったわけですよね？
後者については法曹界における「競争」とは何かが問題ですよね？　単に顧客を掘り
起こすというだけなら濫訴が増えることになるでしょう。
　

430: 名無しさんの冒険　 2007/05/22(Tue) 00:26

「俺が悪いんじゃない。周りの人間から後ろ指さされるのが怖いから
意見を変えるんだ。」ってな言い訳する奴といくら話をしても無駄だな。
　

431: 名無しさんの冒険　 2007/05/23(Wed) 08:13

>>429
＞恐らく法曹たちの体感としてはみな前者を支持しているのではないでしょうか？
既に参入してる香具師はそういう罠

＞現実としてもそうでしょう。
いい思いしてきた香具師にとっては、確かにその通りでしょう

＞濫訴が増えることになるでしょう。
濫訴の恐れ考えるより、リーガルサービスが行き届いてないこと気づいた方がいいよ
　

432: 名無しさんの冒険　 2007/05/23(Wed) 08:27

もう法曹増員問題に関しては弁護士は大きな反対運動を起こすつもりは
ないと現役弁護士から最近聞きましたよ。
霞ヶ関と同じで、ディープポケット（支払能力のある組織）への訴訟が増加し、
実は訴訟社会は企業活動にマイナスだと財界と見解が一致してはじめて
初歩的な経済学が現実には妥当しない事がわかるんだろうと。
医療崩壊と同じです。現実に物凄い被害が出て初めて、そしてそうすると
なぜか昔とコメンテーターの言う事が全然変わって、それでようやく政策が
変わるんです。敗戦しないとわからんのが日本クオリティ。
民主制社会だからそれで良いのですけれども。
弁護士も最近は医療崩壊の例を見て安心しているそうですよ。弊害が
目に付くと急に姿勢が変わるのが最近の世の中の流れなので。
「まぁまずはやりたいようにやれば」と。
　

433: 名無しさんの冒険　 2007/05/23(Wed) 10:02

＞初歩的な経済学が現実には妥当しない

医療崩壊は経済学無視の結果じゃないかバカ。
　

434: 名無しさんの冒険　 2007/05/23(Wed) 10:29

経済財政諮問会議と規制改革会議における、医療経済学の知見を完全に
無視した、初歩的な経済学談義をご存知ないようですね。
医療経済学の専門書を一冊読めば、特に、規制改革会議における
ベイビー・ミクロに依拠したトンデモ議論がいかに横行してるかがよく
わかりますよ。

経済学を使って議論するのは良いんですよ。ただ、その分野固有の
問題を扱う医療経済学や労働経済学の知見を無視した、初歩的な、
しかも実証されてない、学部レベルの経済学を振り回すのは止めて
欲しい、そういうことです。

私がトンデモならそれはそれで良いです。
　

435: 名無しさんの冒険　 2007/05/23(Wed) 10:35

オオカミ中年がいるようだｗ
　

436: 名無しさんの冒険　 2007/05/23(Wed) 13:31

>>434
言葉の定義の問題ではあるが、それは初歩的経済学談義じゃなくて、
思想信条を自分に都合が良い経済学に仮託している連中のことじゃね？
　

437: 名無しさんの冒険　 2007/05/24(Thu) 03:56

>>404
>医療経済学や労働経済学の知見を無視した、初歩的な、
>しかも実証されてない、学部レベルの経済学
って、具体的に何を指して言ってるの？
　

438: 名無しさんの冒険　 2007/05/24(Thu) 05:06

>>432
＞「まぁまずはやりたいようにやれば」と。

専門家不信と間接民主制の否定はどこから来たのかと考えています（もちろんトンデ
モな専門家・説明不足な専門家は指弾されるべきですが）　個人的には文系アカデ
ミズム方面によくいる「民意」というバケモノと直接民主主義に無邪気に期待を掛け
た連中を疑っているのですけどね。はっきり言えば松下圭一とかあの辺ですが。
もちろん、教育と啓蒙の意義を決して否定するわけではありませんが（民を無学に
保つと社会は崩壊します）、「お任せ民主主義は駄目」と啓蒙したことがかえって裏
目に出ている可能性はあるのかもしれません。
右の「松下」である「松下政経塾」においても、リバタリアニズム的な共同体主義・
自己決定主義が布教されましたので、左右のＷ松下人脈はアカデミズム・ジャーナ
リズム・政治に広範に根を張っているのが厄介ですね。
普通選挙と間接民主制的政体（代議制・官僚制）のバランスは大衆（世間知）と専門
家の「知」を折衷するには最良のものだったと思うのですけどね。そのくせ政治学の
啓蒙家たちは民意が暴走すると衆愚やファシズムを憂えることでまたメシが食える
わけですよ。どっちに転んでも永遠にメシのタネが尽きんわけでお気楽な稼業です
わ（おおっとまた「専門家」を攻撃してしまったかなｗｗｗ
　

439: 名無しさんの冒険　 2007/05/24(Thu) 11:06

ヤミ金被害が急増しているらしい。
http://bewaad.com/2007/05/24/125/
　

440: 名無しさんの冒険　 2007/05/24(Thu) 13:47

金利規制は間違いで、行為規制かつ違反時の厳罰にとどめるべきだったと
思いますね。ところで、日本人は真面目すぎるのが裏目に出て、自ら不幸に
なる人が多いと思います。ネガティブな感情に身を任せると病気になるので
気を付けた方がいいですよ。真面目に考えすぎてムカついてはいけません。
脳の作用で不幸になるだけです。

アルバート・アインシュタイン医科大学（米国）教授新谷弘実氏の指摘
----------------------------------------------------------------------
私が「自分を大切にする」ためにやってきたことといえば。
病院に行ったら患者に対して「どうやったらその人を幸せにできるか」
を考える。仕事を離れたらその時は「どうすれば自分が幸せになるか」、
自分に対する思いやりとか気遣いを一生懸命考えて、それを実際にやることです。


『病気にならない生き方』
そのために考えたり、好きなことをする“自分だけ”の時間を
毎日必ずとっています。パブリックと自分の時間の間にちょっと
したきっかけをつくってあげて、気持ちも体も完全にスイッチしてあげる。
このスイッチが、大切なんですよ。

（略）

自己愛とは、自分を冷静にみつめることなんです。大切なのは、
その人なりの幸せ感をもつこと。組織を卒業するなら、なおのこと
組織の指標ではない、自分だけの指標をもつのが肝要でしょう。

生きるモチベーションの核となるのは、その人なりの幸せ感
しかないんですよ。

逆に言うと、ほかの人に悪口をいったり、怒ったり、愚痴を
いうのは、絶対にやめないと。そういったマイナスの感情は
幸せ感を遠ざけますね。

今日からできるのは、「今日は、いい日だったな」、「楽しかったなあ」
と声に出して言うこと。これは効果的ですよ。声に出すと、
脳がそれをピックアップして本当に楽しかった気分にさせてくれます。

心というのは、面白いものでたとえ苦しさのなかにあっても楽しい部分、
恵まれている部分、新たな発見にフォーカスすると幸せを感じるように
なっているんです。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20070412/122578/
　

441: 名無しさんの冒険　 2007/05/24(Thu) 14:00

新谷教授は日本人にはあまり知られていないですが、アメリカ医学界
最高の権威の一人です。
　

442: 名無しさんの冒険　 2007/05/26(Sat) 06:57

最近トンデモな人が出入りしているようだ。
　

443: 名無しさんの冒険　 2007/05/26(Sat) 09:37

「脳の作用で」云々の人をよく見かけますね。
同一人物かしら。別に間違いではないと思うけど。
書き込みの意図が読めない（藁）
　

444: 名無しさんの冒険　 2007/06/06(Wed) 12:40

「自己破産者が急増する」――金融庁

これからの数年は、新たな多重債務者が増えるため「自己破産者が急増するだろう」（金融庁・総務企画局）と見ている。

http://bizmakoto.jp/makoto/articles/0705/30/news132.html
　

445: 名無しさんの冒険　 2007/06/07(Thu) 15:28

過払い請求者は“ブラック”か“ホワイト”か――再燃するグレーゾーン金利問題

現状では「過払い金返還請求」を訴えた債務者に対し、全情連は元本カット（債務額が減少する整理方法）などをした「債務整理」（登録種類の1つ。いわゆるブラックリスト）での区分で登録している。...
「一度でも訴えを起こした人は、契約を履行しなかったことだ。そのため貸すことはできない」と門前払いだ。こうした事実を金融庁も認識しているが、「過払い請求をした人に貸すか貸さないかは、業者の判断に任せている」（金融庁関係者）と静観の構えだ。
　

446: 名無しさんの冒険　 2007/06/07(Thu) 16:39

>>445
URLを入れ忘れました。
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/0706/06/news117.html
　

447: 名無しさんの冒険　 2007/06/07(Thu) 20:58

某官僚ブログを見ていて思ったんですが、PVが増えすぎるのも
問題ですね。PVが増えると素敵なコメンテーターが増えて
来る気がします。
　

448: 名無しさんの冒険　 2007/06/07(Thu) 20:59

すいません。スレ間違えました。向こうに書くと
マルチになるので止めときます
　

449: 名無しさんの冒険　 2007/06/21(Thu) 02:20

消費者金融市場の縮小
ttp://bewaad.com/2007/06/20/174/
　

450: 名無しさんの冒険　 2007/06/24(Sun) 22:06

「上限金利規制の是非：行動経済学的アプローチ」
筒井 義郎、晝間 文彦、大竹 文雄、池田 新介

http://www.iser.osaka-u.ac.jp/library/dp/2007/DP0689.pdf
　

451: 名無しさんの冒険　 2007/06/24(Sun) 23:35

目を通しましたが、これはなかなかの出来ですね。
これは本職の論文でないと実現できないクオリティだと
思います。
　

452: 名無しさんの冒険　 2007/06/26(Tue) 10:27

消費者金融、融資残高7000億円減へ・07年度

　消費者金融業界の2007年度の貸出残高は一段と減る見通しだ。大手5社の08年3月期の残高は業界推計で07年3月期より7000億円ほど減少する。上限金利引き下げを柱とする改正貸金業法の成立を受け、無担保ローンの審査を厳しくしているためだ。各社とも貸出金利が低くても貸し倒れリスクがより小さい借り手に絞って融資を進めており、信用度の低い個人にとっては一段と借りにくい状況になる。

　武富士、アイフル、アコム、プロミス、三洋信販の大手5社の07年3月期の融資残高は合計約6兆9000億円となり、1年間で7％減った。今期はさらに10％減の6兆2000億円程度まで減る見込みだ。減少予想幅が最も大きいのはアイフルで15.4％減。金額ベースで3000億円超となる。「新規顧客への融資を絞るとともに既存客に対しても融資枠の減額を進めている」（アイフル）

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20070626AT2C2502J25062007.html
　

453: 名無しさんの冒険　 2007/06/26(Tue) 10:48

ユダヤと朝鮮の暴利の源である日本の消費者金融は国家の癌。潰されて当然だ。
　

454: 名無しさんの冒険　 2007/06/29(Fri) 11:25

>>450　のまとめはこんな感じでよいのでしょうか？

（双曲割引や自信過剰などの）非合理な借り手が債務整理・自己破産に陥ることを
防ぐ手段としての上限金利規制は、
・上限金利が、消費者金融業者にとって利益の出る範囲内であるかぎり、このような
　非合理な借り手への貸し出しはかえって増え、目的の反対の効果がある。
・上限金利が低いと、市場そのものが無くなる。この場合、非合理性が低く、貸し出し
　で恩恵を受けていた借り手（6割から7割）は不利益をこうむる。過去に借りた時、もし
　同じ条件で借りられていなかったら「どうすることもできず、大変な苦境に陥った」と
　いう人（借り手の１０％、債務整理経験者の1/4）をどうするか。

・貸し手寡占市場であるとすると、上限金利規制によって貸し出しが増加し、厚生が改善
　する可能性があるが、この場合はそもそもの目的である「非合理な借り手への貸し出しを
　減少させる」という目的の反対の効果がある。
・貸し手寡占市場であることを示唆する証拠はなかった。

（また、インフレ率を考慮せず名目金利の上限を固定するのはアホである。）
　

455: 名無しさんの冒険　 2007/06/29(Fri) 19:00

がはは英資のＢＳの番組本日をもって打ち切り、最終回。
　

456: 名無しさんの冒険　 2007/07/10(Tue) 10:41

貸金業の登録業者急減、ピークの４分の１・３月末１万2000

　貸金業の登録業者が急速に減少している。全国貸金業協会連合会のまとめによると、2007年3月末時点の全国の登録業者数は約1万2000で前年比 17％減少。ピークだった1985年の4分の1以下まで減った。個人向けローンの金利規制の強化を柱とする法改正を受けて、中小の貸金業者の廃業が増えているためとみられる。

　貸金業者の登録数は1980年代半ばには5万近くあった。規制強化に伴って貸金業登録に個人で300万円、法人で500万円の純資産の保有が必要になった04年から05年にかけて急減。さらにローンの上限金利を現行の29.2％から20％以下に引き下げることなどを盛った改正貸金業法が昨年末に成立したことで、利益率の大幅な悪化を見込んだ中小業者の市場からの撤退に拍車がかかった。
　

457: 名無しさんの冒険　 2007/07/11(Wed) 14:58

>>456
大手も街金もあの類の商売はうさんくさい奴が多いから、彼らを成敗するのは役に立
った政策ということなんじゃないですか？（どうせヤミ金になるだけだろ、ってのは
別として）　ただ散々ガイシュツだけど、この類の多重債務者問題については、

（１）個人の金銭リスク管理を学校や社会で教育（ＣＭ規制なども含）
（２）借りなくても済む社会を作る

の２つしかないわけだけど、（１）についてはともかく（２）については相変わらず
ですなあ。最近は地方（離島）の多重債務者対策のスーパー公務員を持て囃してます
けど、ああやって現場の頑張りにだけ頼った政策が長続きするものなのかねえ。
「仕事をさせればいい」「どうしようもない奴にはセーフティネットを使え」と言われ
ても、とくに地方だと「分権・財政再建」（三位一体の改革）で公共事業も社会保障も抑え込んでるから、ほとんど打つ手なしという罠。
マスコミ様・サヨク様は「生活保護さえ出し渋るとはひどい」と仰いますが、需要や
社会保障財源の問題については相変わらず放置ですたい。言いっ放しで社会正義を
気取れるんだから気楽でいいよな。
　

458: 名無しさんの冒険　 2007/07/12(Thu) 10:37

>>457
過疎地を生かそうとするのが間違い
さっさと移住させればいい
　

459: 名無しさんの冒険　 2007/07/12(Thu) 13:57

>>458
もちろん経済学的には都市集住に利点があることは分かっている。でも例えば大規模
な「移住」政策を打つと（現実には労働者の大量流入による都市のスラム化が懸念さ
れるので実行は不可能だろう・・・高度成長期のように凄まじい需要を作り出せない
限り）、マスコミ様・サヨク様はまた「地方切り捨て」と言うだろうね。かと言って
旧自民党的な「バラ撒き」もやってはいけないらしい。

そこで地方民や弱者はサヨク様の「格差は作るな」「でもバラ撒くな」「国・自治体
の借金も増やすな」→税源移譲して分権して節約してみんなで頑張れば何とかなる
って空念仏を聞かされてまた時間を無駄にすることになるんだよ。

経済学的な都市集住を活かしつつ地方には激変緩和策を講じる（場合によっては自治体
の財政赤字も容認せざるを得ない）という現実的な解をサヨク様から伺えたことは自分
は一度もないからねえ。
　

460: 名無しさんの冒険　 2007/07/12(Thu) 15:01

＞場合によっては自治体の財政赤字も容認せざるを得ない

既にスレチだが、この場合も最終的にそれを誰がファイナンスするのか？　が問題
になるな。もっともこれも三位一体の改革で退路を絶たれてしまったか？

美濃部都政（革新自治体）は高度成長期にこそ可能だったというのが定評だけど、日
本のサヨク様は経済成長の余禄・遊びの部分で弱者の保護と再分配を訴えていれば手
柄になったから肝心な時の戦闘力がゼロに等しい。公益・私益のバランスと調整の問
題についてもな〜んも考えてないもん。
分権についてもお金の裏づけや現場の労働力の問題は何も考えていなかったし、行革
についても国の借金説を丸飲み。困ったら自民党・財界・新自由主義・アメリカのせ
いにする。ぜ〜んぶ言いっ放しだ罠。
　

461: 名無しさんの冒険　 2007/07/27(Fri) 13:57

ヤミ金検挙53％増・１―６月

　今年1―6月に全国の警察が検挙した「ヤミ金融」事件は取り締まり強化の結果、227件で前年同期を53％（79件）上回ったことが警察庁のまとめで分かった。うち3分の1近く（69件）に暴力団員などが関与していた。
　まとめによると、検挙者数は前年同期より78人多い431人。検挙事件のうち、無登録営業は67％（153件）、高金利は80％（182件）、双方に該当するのは56％（127件）だった。
　一方、被害者数は同約3万8000人少ない約7万8000人。被害額も同14億8000万円少ない約112億5000万円だった。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20070727AT1G2503Q27072007.html
　

462: 名無しさんの冒険　 2007/07/27(Fri) 14:21

経済学ってのは、稀少な資源を有効活用する方法を研究する学問だった
と思うんだけど、一番供給制約が厳しい土地資源だけは、有効活用をしな
くて良いってこと？
　

463: 名無しさんの冒険　 2007/08/23(Thu) 06:12

>>462
何に対するレス？
　

464: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 18:43

消費者金融のクレディアが民事再生法・改正貸金業法で経営悪化

　東証一部上場の消費者金融中堅、クレディアは14日、民事再生法の適用を申請すると発表した。同社は業界16位で貸付残高は約1000億円。負債総額は757億円。個人向けローンの金利規制強化などを盛り込んだ改正貸金業法の成立で業界の収益環境が悪化しており、再建を断念した。改正法成立後の上場消費者金融の破綻は初めて。
　

465: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 18:45

金融庁、貸金業法の総量規制を年末から実施・実質前倒し

　金融庁は利用者1人が借りられる金額に上限を設ける貸金業法の「総量規制」を事実上前倒しし、今年末から実施する。同法の完全施行は2009年中をメドとしていたが、利用者の返済能力を超える過剰な貸し付けに早い段階から歯止めをかける。年内に発足予定の貸金業者の業界団体も自主規制ルールに総量規制の前倒しを盛り込む方針で、多重債務者を減らすため官民が共同歩調を取る。

　貸金業法が09年に完全施行されると、貸付残高が利用者の年収の3分の1を超えるような過剰貸し付けは禁止される。また、自社の貸付額が50万円を超えるか、他の業者と合わせた貸付金額が「100万円」を超える場合、貸金業者は源泉徴収票などで利用者の収入をチェックしなければいけなくなる。

ttp://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20070822AT2C2103321082007.html

（総量規制自体は別に悪いことじゃないと思う。）
　

466: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 21:44

>>465
これって銀行ローンなんかも対象になるの？
担保ありならOKなのかな？
　

467: test　 2007/09/14(Fri) 23:16　[ XqoYFdGy3o ]

>>460
＞行革についても国の借金説を丸飲み

結局、これが最大のガン
　

468: 名無しさんの冒険　 2007/09/20(Thu) 08:17

ニコス、1000億円赤字・今期下方修正、従業員4割削減

　クレジットカード最大手で、上限金利引き下げに伴う利息返還請求が重荷になっている三菱ＵＦＪニコスの再建策の全容が19日明らかになった。今後数年かけ従業員の4割に当たる2000数百人を削減する。リストラ費用の前倒しなどで2008年3月期の純利益予想を黒字から約1000億円の赤字に修正する。来夏にも三菱ＵＦＪフィナンシャル・グループの完全子会社になり上場を廃止する。

　三菱ＵＦＪとニコスは20日に記者会見して再建策を発表する。ノンバンク業界は利息返還請求などで経営環境が悪化している。4月1日時点でニコスの発行済み株式の65.5％を保有する三菱ＵＦＪはニコス再建に向け、資本関係の強化だけではなく、大胆なリストラを進める。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20070920AT2C1904119092007.html

結局、貸し手側の超過利潤はなかった（上限金利引き下げは厚生を高めなかった）でFA？
　

469: 名無しさんの冒険　 2007/09/20(Thu) 09:04

>>468
貧乏人が身の丈に合わない借金が出来なくなったことはそれはそれでいいと思うが？

ただしガイシュツだが借金で辛うじて息をついていた者はこの不景気にいよいよどん
底へ・・・。ヤミ金に流れたら流れたで自治体の債務者対策担当者には手に負え
ないだろう（今でさえ休みもなく寝る暇も削ってやっているのに）
「弁護士は儲かる」かというと、このスレにも出てきたがこういう案件はそんなに美
味しくない（司法書士とかはこういう仕事も欲しいかもしれないけど）
正義を求めて自分で損な仕事を増やすのだから自業自得か？
　

470: 名無しさんの冒険　 2007/09/20(Thu) 09:43

地獄への道は善意で敷き詰められているわけですな。
　

471: 名無しさんの冒険　 2007/09/20(Thu) 10:02

>>469
>貧乏人が身の丈に合わない借金が出来なくなった

それは、どっちかといえば総量規制（年収の３分の１までしか貸してはいけない）の
問題で、上限金利とは別の話だと思うけど。むしろ、上限金利引き下げで供給が減少
した効果は、
>借金で辛うじて息をついていた者はこの不景気にいよいよどん底へ・・・
の方にしか現れないでしょう。

>>450の文献（まとめ >>454）でもあるとおり、

＞　貸し出し
＞　で恩恵を受けていた借り手（6割から7割）は不利益をこうむる。過去に借りた時、もし
＞　同じ条件で借りられていなかったら「どうすることもできず、大変な苦境に陥った」と
＞　いう人（借り手の１０％、債務整理経験者の1/4）をどうするか。

ってことでしょう。
　

472: 名無しさんの冒険　 2007/09/23(Sun) 21:08

犯罪者のホームページ
http://www.lastsong2007.com/regist4.php
　

473: 名無しさんの冒険　 2007/09/23(Sun) 21:49

あげとく
　

474: 名無しさんの冒険　 2007/09/24(Mon) 02:22

サブプライムローンって、似たようなもん？
早めに規制しとけばよかったぽい？
　

475: 名無しさんの冒険　 2007/09/24(Mon) 10:05

>>474
あんまり似ていない。
どっちかというと、クレジットカード破産が数百万人単位で起きたみたいなイメージ。
　

476: 名無しさんの冒険　 2007/09/24(Mon) 10:07

>>474
上限金利規制が行われているから、金融緩和期に貸し出し先が不足してきた
時は、むしろ借りる側が気楽に借りられる分、消費者金融がユルユルになっち
ってヤバイかも知れない。
　

477: 名無しさんの冒険　 2007/10/03(Wed) 11:21

消費者金融ＡＴＭ、利用料最大６３０円

2007年10月03日09時07分

　消費者金融会社が貸出金利を引き下げる代わりに、利用者から徴収できるようになる現金自動出入機（ＡＴＭ）利用料について、金融庁が上限を６３０円にする方針であることがわかった。貸金業法（旧貸金業規制法）には上限金利を年２９．２％から１５〜２０％に引き下げることが盛り込まれたが、ＡＴＭ利用料を含むと実質金利が年５０％を超す場合もあるという。

　金融庁は、今秋に定める貸金業法規則でＡＴＭ利用料を決める。同庁の原案では、３万円以上の引き出しや返済の場合の利用料は最大６３０円。３万円未満の場合は同４２０円とし、幅広く意見を募るパブリックコメントをすでに締め切った。

　利用料の上限が適用され、年利２０％で３万円を借りた場合、ＡＴＭから引き出した際に６３０円かかり、毎月３０００円返済するたびに４２０円の利用料が発生。金利とＡＴＭ利用料を合わせた実質年利が５３．３％になる計算だ。１０万円を借りて毎月１万円返済した場合は実質年利が２６．９％となり、いずれも改正後の上限金利を大きく上回る。

　自民党の後藤田正純衆院議員と森雅子、丸山和也参院議員が２日、同党の谷垣禎一政調会長を訪れ、「法の抜け穴で、実質的な金利負担の増加だ」と指摘。法改正の際に金融庁課長補佐として法案作成にあたった森氏は「当初は夜間手数料１００円くらいは認めるとの話だったが、６３０円は高すぎる」とし、引き下げるよう要請した。

　一方、金融庁は「これはあくまで上限。業者が負担する実費以上に利用者から徴収したら、行政処分の対象にする」として、原案の利用料で問題ないとの立場だ。

　従来は金利にＡＴＭ利用料も含まれていたが、法改正で金利とは別にＡＴＭ利用料を徴収していいことになった。
　

478: 名無しさんの冒険　 2007/10/08(Mon) 20:12

「上限金利の引き下げはマクロ経済に大きな影響を及ぼす」などと、
サラ金業界がよろこびそうな論文ばかりを発表してきた
早稲田大学の消費者金融サービス研究所、通称サラ研。
その運営費のほぼすべてが大手・中堅消費者金融会社の
寄付金でまかなわれていることがわかった。

総額5,100万円も寄付した「消費者金融サービス振興協会」の理事長はアコム社長で、
理事４人はプロミス、アイフル、武富士、三洋信販の経営者だ。
サラ金“御用学者”たちが、業界のカネで業界のための論文を量産する−−
そんな、学問の本道を外れた、歪んだ産学連携の姿が見えてきた。

全文はソースで
http://www.mynewsjapan.com/kobetsu.jsp?sn=755
　

479: 名無しさんの冒険　 2007/10/08(Mon) 20:51

>>478
それは最初からわかってたが、問題は内容だろう。
内容がいいんだから（実際、予測通りのことが起きている）問題ないんじゃね？
　

480: 名無しさんの冒険　 2007/10/08(Mon) 23:24

＞実際、予測通りのことが起きている
ソースは？
　

481: 名無しさんの冒険　 2007/10/08(Mon) 23:29

>>478
別に問題はない。

日銀から見返りをもらってヨイショ記事ばかり書き、批判記事をほとんど載せない
マスコミの方が1億倍も罪深い。
　

482: 名無しさんの冒険　 2007/10/09(Tue) 00:27

>>478
こうなると産学連携はすべからく「歪んだ」関係になるな。民間の研究所なら必ず
どこかの「業界」からカネが出ているはずなわけだが、これも「歪んだ」関係だな。
そういうことで本当にいいのかな？
　

483: 名無しさんの冒険　 2007/10/09(Tue) 02:12

企業から広告費もらって運営しているマスコミは壊滅するな。
　

484: 名無しさんの冒険　 2007/10/09(Tue) 12:10

>>480
>ソースは？

>>1-477
　

485: BUNTEN　 2007/10/09(Tue) 19:31　[ AJjh6nwp8w ]

>>478-479

国営サラ金
http://d.hatena.ne.jp/BUNTEN/20051009
書いた私が見ても今更感はありますねー。(^_^;)

>>478のリンク先見る限りサラ金業界からの寄付は
>毎年600〜700万円
ってことで、正直"たったそれだけ?"それで成果を曲げるのは無理でしょう。
(曲がってなさげですが。)

私の感覚では、いわゆるサラ金問題は金利とは別のフェイズで起きている部分が
多いように感じます。(サラ金問題を指摘するなら金利以外の切り口が適切。)
金利の問題で感じることというと、私の割引曲線では業者の提示する金利曲線との
交点がない(金利が高いので日常の用途には借りようという気が起きない)という
ことくらいですかね。

生保者向け公的低利ローンが事実上使えない局面(親の葬式に出る費用など)では
サラ金のお世話になろうと思うこともあるやもしれませんが、規制金利では
貸してくれないかもしれないことを思うとかなり鬱です。orz
　

486: 名無しさんの冒険　 2007/10/10(Wed) 11:21

早大教授、大学院入試問題作成者漏らす　文科省が注意

　早稲田大（東京都新宿区）商学学術院の坂野友昭教授（５２）が、早大大学院博士課程の入試問題の作成者を、事前に同大学院修士課程の自分のゼミの学生数人に漏らしていたことがわかった。
．．．略．．．
坂野教授は消費者金融の専門家で、早大消費者金融サービス研究所の所長を務めている。

http://www.asahi.com/national/update/1010/TKY200710100081.html

お役所に都合の悪い人が、またスキャンダルで社会的に葬られたか。
　

487: 名無しさんの冒険　 2007/10/10(Wed) 12:40

おいらが入院していたときはドクターコースに他所から転院してくる患者なんて
めったにいなかった．だから指導教官が認めていれば100%上がれたし，
問題作成者が誰かなんて正直，筒抜けだったような気がする．
ていうか，ドクターって入試あったっけ？面接は憶えているが，
ペーパーなんて．．．英語の試験ならあったかな？
　

488: 名無しさんの冒険　 2007/10/10(Wed) 19:50

Ｗ大はある。ここで、英語ができなくて、消えてしまったり
他大学へ移る人は意外に多い。このＭの大学院生をコントロール
することは、指導教授には、完全に不可能で、これで惜しい
学生を失うことが毎年起きている。背景はそれだろう。
　

489: 名無しさんの冒険　 2007/10/10(Wed) 19:53

　　　　火に油注ぐよ！！

　　（^(^ ^)^）
　　 |..,,,___,,,..|　　∫∫
　　 (；`・ω・）。・゜・⌒）
　　/　 　 ｏ━ 火火火　))
　　しー-Ｊ 　|￣￣￣￣|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　（　　　）　))
　　　　（（⌒ 　たくさん燃えたよ。
　　　(⌒(（⌒)）　　））　,
　　（⌒（　⌒ ）　⌒　）
　 　（　(（ ⌒ ））　）
　　（(´･ω･`)　⌒））
　　从ﾉ.::;;火;;;从;; 从））ﾞ　ﾒﾗﾒﾗ
　从::;;;;;ﾉ 　）;;从;;;;;从
从;;;;;::人 ；ﾉ;从;;;;;从人￣|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　

490: 名無しさんの冒険　 2007/11/15(Thu) 21:19

カード会社から手紙が来たんだが
金利が下がったのに貸出限度額は下がらなかった。

規制派が正しかったんだろうか
　

491: 名無しさんの冒険　 2007/11/17(Sat) 03:06

みやこの性欲　Ｗ大
　

492: 名無しさんの冒険　 2007/11/29(Thu) 12:55

ローン利用者の約4割が総量規制の影響を受け、その内約2割が自己破産等の可能性

新たな借入ができなくなった場合は、「日常生活を節約し返済を進める」が圧倒的（75%）だが、「自己破産等の法的な債務整理の手続きを取る」と回答した割合も17%に及んでいる。前述の360万人（総量規制の影響を受ける利用者）と併せると、総量規制の施行により、約60万人の自己破産者予備軍が発生することになり、改正貸金業法の課題である、セーフティネット整備に向けた取り組みが急務と考えられる。

http://www.keieiken.co.jp/aboutus/newsrelease/071106/
　

493: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 15:31

過去レス確認。上げるよ
　

494: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 16:19

>>493
ついでに論点整理よろしく
　

495: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 16:32

このスレ改めて読み直してみると面白いね。
ざっと要約するとこんな流れか。

世間知派：サラ金は悪だ。潰せ。上限金利規制マンセー。
苺主流派：上限規制ありえねー。教科書嫁。
ハイブロー派：教科書プ。オレのモデルで考えれば上限規制OK。
　↓
以下、そのモデル分かんねーでgdgd、法律屋参入でgdgd・・・

さあ、経済学は実証科学なんだろ、今現実に起こっていることをふまえて、
結局どの派のモデルが正しかったのか、おのおの決着着けてもらおうか。
　

496: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 16:38

「教科書嫁」なんて言って議論を避けるタイプの人間は少なからずいる。
でもそれが主流派じゃないでしょう。まとめるならもっとまじめに。
主流派の主張は「（情報が完全である限り）競争が不完全でなければ市場支配力の有無を検証すべき」
に過ぎなかったと思うけど？なんで>>495みたいな要約になるのか全然わからん。
　

497: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 16:40

「苺主流派」なんていないよ
そういうのはこの板に常習する荒らしの常套句
　

498: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 16:46

>>496
「教科書嫁」っていうのは、入門書の需要供給モデルで推論しとけば
とりあえずOKじゃん（そうでないモデルの根拠は本当にあるの？）
という立場を簡潔に表したまで。それも違うというのならゴメン。
　

499: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 16:50

主流派＝常連コテという意味なので誤解なきよう。
　

500: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 16:54

>>498
「教科書嫁」とまではさすがにこの板ではあのとき誰も言わなかったと思うけど
かなり似たような罵声みたいなのもあったような。「とりあえずOK」ならば
なぜとりあえずOKと言えるか説明責任を伴うわけで、どんな状況であろうと
マトモな政策論争に「教科書嫁」的発言が入り込む余地などないよ。
　

501: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 17:01

>>454にある>>450の要約につきるんしゃね。
・貸し手寡占市場であるとすると、上限金利規制によって貸し出しが増加し、厚生が改善
　する可能性があるが、この場合はそもそもの目的である「非合理な借り手への貸し出しを
　減少させる」という目的の反対の効果がある。
・貸し手寡占市場であることを示唆する証拠はなかった。
　

502: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 17:04

>>501
その要約は大竹さんたちの論文のまとめだよ
双曲線割引の話とかはここではほとんどしていない
　

503: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 17:07

>>501
寡占であれば上限価格規制？そんな話だったっけ？
　

504: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 17:07

>>501
なるほど、それじゃ苺主流派もとえ教科書派もとえ上限金利反対派の推論が
現実によって支持されたということでいい＞上限金利賛成派の人たち
　

505: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 17:16

駄目だなこりゃ…
当時の当事者かスレを追っていた人が要約してくれんと話にもならんよ
　

506: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 17:50

別スレのキムタケマンセー氏によれば、上限金利規制によって深刻な信用収縮が
中小企業で起きているらしい。

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1212/190

それに対して、

＞利息制限法の対象を個人に限定する一方で事業者に対してのみ
＞上限規制を緩和すべき

という提案あり。これについての是非を問いたい。
　

507: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 17:56

>>506
いいと思う。そもそも事業向け金融と個人向け金融は違うものだしね。
そもそも利息制限法が対象をどちらも含めていることが問題なんじゃないの？
（ただし「ミナミの帝王」じゃないが商工ローンを消費者金融として利用するような
法律の抜け穴ケースは排除しなければならないけど。）

俺が理解できないのは、規制反対派の当時の主張は「規制すると貸し出せなくなる
「消費者」があらわれ、ますます闇金融がはびこって反社会的となる」だったはずなのに
なんでいまごろ事業者金融の信用収縮なんてさも最初から言ってたかのように
言い出すんだろ？ってことで。もしそうなら最初から「事業と消費は別」って
きちんと論点整理してたはずでしょ？反対できりゃ理由はなんでもいいのかよと。
　

508: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 18:12

>>507
うーんそれはどっちもどっちじゃないかな。あの法律では中小企業にも影響が及ぶことは
明白で、それを指摘していた人も現場ではいたわけで。事業者は別だというのはむしろ
規制賛成派が主張すべき責任があったといえると思う。規制賛成派の人たちはそれどころか
上限金利でしか借りられない企業はどうせ潰れるんだから無問題なんて言ってたわけで。
　

509: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 18:50

>>507

そもそも事業と消費なんて厳密に区別できないのに分けて意味あるのかという気がする。特に零細業者なんか個人経営なんだから。それにやみ金融は理由のひとつであって主な理由は借りたいのに借りれなくて困る人が出てくるという点だったはず。
規制賛成派はこんな高利で借りるのは不合理なんだから禁止してもいいと言い張ってたと思うが。

>>508

その理屈って最低賃金でもよく出されるよな。ワーキングプア救済のために上げろとか言ってるのに、失業倒産が増えるとか言われたら、そういう生産性の低いのは潰れて当然とか言い出すんだよな。結局最低賃金も上限金利も八つ当たりでしかないと思う。
　

510: ドラエモン　 2008/02/11(Mon) 18:52　[ va4qsJNk0c ]

>>508

金融庁の事務方の友人は中はともかく小企業とか個人商店（たとえば飲み屋）の日掛け金融に
影響出ると言ってたよ。で歌舞伎町あたりの○帽関係の闇金は大喜びとかね。実状はどうだか
しらんけど、そういう話は随分聞いた。
　

511: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 19:06

しかし、闇金融が大増殖してうんぬんって話は
聞かないねぇ。
　

512: ドラエモン　 2008/02/11(Mon) 19:14　[ va4qsJNk0c ]

>>511

確かに。だが、あのコピペのデータが本当なら小企業が打撃を受けたことになる。
　

513: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 19:16

>>511
「ヤミ金被害が急増しているらしい」
http://bewaad.com/2007/05/24/125/
　

514: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 19:24

ヤミ金だけど、これ>>461みると相当に取締強化しているね。
結果として被害額は減っているけど、当然社会的コストは拡大しているわけで。
規制をすれば闇市場が生まれ、その取り締まりにはさらにコストがかかるという
教科書通りの話。
　

515: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 20:38

>>514
そういう教科書通りの事実を説明していると、
この板では、スティグリッツの教科書に書いてあるとかいうＤＱＮが
出てくるよw
　

516: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 20:40

>>514
そういう社会的コストは規制賛成派も必要悪として折り込み済みなのでは？
　

517: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 20:44

>>515
そういえばそういうのいたね。まあ○○と教科書は使いようってことでｗ
　

518: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 20:49

>>514
その説明はおかしいと思う。だってもともとが闇金融などの被害が社会問題だったのだから
金利規制が実現していなかったとしても取り締まりが強化されたという可能性もあるでしょう？
他方>>514を主張するためには

・金利規制が施行→闇市場が増える→そこで取り締まりが強化されコストが拡大した

という因果関係が証明できなければ駄目ですね。因果と相関の混同っていう基本的な
よくある論理性の問題なんだけど。
　

519: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 20:51

>>516
ん？　上の方読むと規制賛成派は、

闇金拡大だって？　プ。もともと非合理なものを規制するのに何で？

て言ってたようだが。
　

520: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 21:00

>>519
そういうのはちゃんとレスを引用した方がいいですよ。
　

521: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 21:09

>>518

＞金利規制が施行→闇市場が増える→そこで取り締まりが強化されコストが拡大した

っていうのは因果関係でしょ。そういうことは論理的にいえるわけだから。
あとはそれを支持するデータの問題。>>514の事実は矛盾なくそのように解釈できる。

もちろん、そうでない解釈も可能。そこで、とりあえず上の命題を否定したいのなら、
金利規制はヤミ金融を増やしていないと解釈できるデータを示せばいいんじゃない。
そういうのがあるのかどうかは知らんが。
　

522: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 21:11

規制してヤミ金が増えるか減るかって言えばそりゃ増える方に向かうのは誰も反対しないんでは？
問題はそれを当然の結果としてどれだけコストをかけて取り締まるべきか、またそのコストは
規制の目的に見合ったものか、ということでしょう？
ヤミ金増えた増えたってあげつらっても「ヤミ金が減る」って言ってた人以外は痛くも痒くもない。

で、そのコストの代償として、それまでならどれだけ高金利でも借りたいという人がどれだけ救われたか？
その規制によって早めに自己破産するとか思い切って弁護士に相談して借り換え等債務整理できたとか
そういう人が増えたならいいわけですよね？
　

523: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 21:13

>>521
＞＞金利規制が施行→闇市場が増える→そこで取り締まりが強化されコストが拡大した
＞
＞っていうのは因果関係でしょ。

そうですよ。もちろんそれは因果関係。だからその因果関係を論理的に証明するためには
「取り締まりコストが増えた」というデータだけでは駄目って、私はまさにそう言ったんですが？？
　

524: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 21:18

bewaad氏のページ見たけど「ヤミ金相談が対前年2倍になっている」ってことですね。
それなら実際の闇市場が確かに増えたかどうかはかなり怪しい。
（単にサラ金が一昨年あたりから社会問題化したせいで消費者がそうした意識に
目覚めて相談しだしたのかもしれないし相談窓口そのものが増えたのかもしれないから。）
　

525: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 21:20

いや間違った規制であろうと社会がこの問題に注目したのは
よかったと思うよ。われわれが考えなきゃならないのは
その規制が経済学的に正しかったかどうかそれだけ
価格規制に反対してもなんらかのヤミ金規制は必要だったのは間違いない
　

526: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 21:23

>>520

>>303-304とか>>327なんかそんな感じだよな。
金利規制賛成派がぜんぶこうなのかは知らないが。
　

527: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 21:27

なんだ最初から参加してた人じゃないのか
　

528: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 21:30

そもそも「金利規制賛成派」って誰のことよ？俺は当時見てたけどみんなが同じこと言ってた記憶はないなあ。
言ってる主張も経済学的アプローチもそのレベルもバラバラ。ありもしない「個人」を作り上げるのはよくないんじゃね？
　

529: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 21:31

>>526
どうやったって闇金に行く馬鹿がいる以上闇金は規制強化によっても規制緩和によってもなくならないってのは真実なのでは？ｗ
　

530: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 21:39

>>526
上の99氏って「金利規制賛成派」にされちゃったんだ。
かわいそうにｗ
　

531: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 21:42

>>523
「因果関係を論理的に証明」なんかできないよ。因果関係というのは論理そのものだから。
論理に矛盾がなければ常に成り立つ。あとはその論理が現実を説明できるかどうかということ。
これは、「規制はコストを増やす」仮説を支持するデータと「増やさない」仮説を支持する
データを比較するしかない。「規制後にコストが増加した」というデータが増えることは前者を
支持するが後者を積極的に支持することはないということ。
　

532: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 21:47

>>531
金利規制が「原因で」取締りが増え社会コストが増えた、と説明できなきゃ駄目です。
上のヤミ金相談も同じだけどむしろ社会的な批判より相談件数や取締り件数が増えたという
可能性が強く残る限りは。それに確かにヤミ市場がそこまで増えたかもまだはっきりしてませんね？
　

533: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 21:50

>>529
えっ！　「規制金利を上回る金利でカネを貸す」のが闇金なんじゃないの？
だから、金利規制を何にもなしにすれば闇金はなくなるんじゃないの？
　

534: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 21:50

ｽﾏﾝ､データの問題として言えば、取り締まり件数＝ヤミ金件数じゃないよね？
　

535: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 21:52

>>533
99氏は論点整理してただけだよ。むしろ逆選択モデルに致命的な間違いがあると指摘して
情報の不完全性という観点からは金利規制は支持されないと引導渡したという意味では
規制反対派でしょ。
　

536: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 21:56

>>532
だから、「因果関係」っていうのは論理の問題だから、「事実によって証明」
なんてできないんだって。論理によって

＞金利規制が「原因で」取締りが増え社会コストが増えた、と説明

できればそれでいいの。あとはデータで「どちらの仮説がより確からしいか」
を確認できるだけ。
　

537: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 21:57

>>533
素朴な疑問でｽﾏｿけど、金利規制反対派の人たちもすべての上限を取り払えって主張してたの？
だったらどっちにせよグレーゾーンなどには反対ってことだよね？
　

538: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 22:00

まあ犯罪検挙率が増えたからといって本当に犯罪そのものが増えたのかそれとも警察が成績あげようと思ったのかは曖昧だわなあ
　

539: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 22:02

>>537
たぶんだけど、上限を取り払えとは言ってないでしょう。てゆうか、上限が自由市場金利よりも十分高ければ
道徳的な意味合いしかなくなるから、あってもなくても同じになる。これは最低賃金規制なんかと同じ。
　

540: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 22:04

>>539
なるほど

>あとはデータで「どちらの仮説がより確からしいか」を確認できるだけ。

そういうデータ（ヤミ件数が増えてコスト拡大）はあるの？
　

541: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 22:17

相談件数が増えたってデータならある。

「ヤミ金被害が急増しているらしい」
http://bewaad.com/2007/05/24/125/
　

542: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 22:40

>>528
えっ、「金利規制賛成派」なんてどこにもいなかったってこと？
それじゃいったい何をめぐってこんなに長々と論争してたの？

そもそも金利規制賛成派の「標準モデル」って何なの？
金利規制反対派の標準モデルは「スティグリッツ教科書的需要供給モデル」ってことで
よく分かった。闇市場の拡大とか借り手の閉めだしとかはこれで十分に説明できるし
実際、中小企業の倒産とか自己破産の拡大とか、このモデルの予想通りのことが起き
ているようだし。だけど、「金利規制は経済厚生を増やす」という対抗仮説を説明
する標準モデルって、いったいどこにあるの？
　

543: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 22:46

>>542
ん？>>528は「金利規制賛成派などどこにもいなかった」などと言ってなくて
まさにこの板には標準モデルなどなかったって言ってるように見えるけど？
一回このスレと前スレを読んで自分の頭で判断してみては？
　

544: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 22:47

>>536
＞だから、「因果関係」っていうのは論理の問題だから、「事実によって証明」
＞なんてできないんだって。

すみません！スレタイに無関係の厨房レスでごめんなさい。

因果関係が事実では証明できない…について教えていただけますか？
これはは科学哲学か何かのお話なのでしょうか？
スレ違いなので、心苦しいのですが教えていただけるとうれしいです！
　

545: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 22:50

>>543
ようするに金利規制賛成派はいたけど、標準モデルなどなかったってことね。了解。
だとすれば、標準的な考え方さえ存在しない政策が現実に実現されてしまったということ
だなあ。これ問題なんじゃないの？
　

546: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 22:56

>>545
まず「標準的モデル」があるかないかはここで政策を議論する上ではさほど問題ではない。
まちがった議論やモデルがあれば個別に批判すればいいのだから。
（つーかここも議論の掲示板だからそういうシキタリによってやってるわけ。）
教科書的かどうか言うのは荒れる元だ、と考えるのもまさにそういう理由でしょう。

次に、あの政策が実現したのは経済学的観点からではなく別の観点から。
それは上でまさしく出ているように道徳的な意味合いとかそういうこと。
規制反対派だって規制そのものに反対してるんじゃなく程度の問題
（つまり経済厚生を殺ぐかいなか）ということ。

もし君がスレの議論を読んで個別の議論に疑問を持つなら個別に批判すればいいんです。
　

547: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 22:57

＞因果関係が事実では証明できない…について教えていただけますか？

それ俺もぜひとも知りたいわｗ
　

548: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 23:01

>>544
事実（データ）が示すのはあくまでも相関関係。
それは理論モデルから得られる命題（因果関係）の確からしさを増やすが証明はしない。
スティグリッツの入門経済学ｗ第1章5節を参照のこと。
　

549: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 23:02

>>537

上限20〜30％はだめで50〜100％は良いって事はないでしょ。
基本的に金利に上限つけること自体普通のモデルじゃ正当化できないと思うけど。
基本的に全廃がよくて取立てに問題あるなら金利や額に関係なく取り締まるべきってことになるはず。
　

550: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 23:08

>>546
実際に上限金利規制が中小企業の倒産とか自己破産の拡大とかの「効果」を発揮しているん
だから、もはや「道徳的な意味」をはるかに超えちゃっているでしょう。
「上でまさしく出ているような道徳的な意味合い」のは、あってもなくても事実上同じ
つまり中小企業の倒産とか自己破産の拡大をもたらさない、純粋に名目的なものという
意味だから。
　

551: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 23:08

>>548
ん？「証明」って言葉にこだわってただけなの？なんだかなあ…
　

552: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 23:10

>>550
消費者金融と事業者金融を分けて考えるべきというのは別スレで指摘ずみですよ。
少なくとも消費者金融の規制の論点ではない。
自己破産の拡大はむしろ好ましいことなのでは？法的整理できない往生際の悪い人が
闇金へ行ってもっと被害がひどいことになるのだから。
　

553: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 23:11

>>548
544です。どもです。
スティグリッツ入門経済学（第2版）死蔵してました。
よみがえらせてあげたいと思います！！
　

554: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 23:12

>>551
「確からしさ」は確率的な概念で、「証明」は論理的な概念だから、
全然違うんだけど。
　

555: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 23:16

＞教科書的

ってのには俺はこだわりたいのよね。俺もずっと前スレから議論を追っていたけど
（たとえそれが「結果的には」リジェクトされたとしても）完全市場の需給モデル
だけでは説明できないような情報やインセンティブや行動経済学の観点から
規制の根拠を一応点検してみることはとりあえずやる価値はあると思うから。
そしてこのスレでもそういう論点を丁寧に整理してくれる人も何人かいたし、
学部教科書には載っていない経済学の論点としてとても勉強になった。
そういうのを知らないでいきなり「規制は悪なんて学部教科書にも書いてある」って
議論するのも無意味と言わんばかりの態度はなんか思考停止だなあと俺は思うわけで。

まあ自分とは関係ないって思う人はｽﾙｰして。
　

556: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 23:18

>>552
なるほど、それでは、自己破産の拡大が経済厚生の上昇につながることを示す
標準モデル（それがなければあなたがもっともらしいと思うモデル）とは
どのようなものですか。
　

557: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 23:19

>>554
で、「相談件数が増えた」ってことと「金利規制がその原因」ってことに
因果関係があるかどうかってことはどちらの立場からにせよ
結局はデータ次第ってのはそれでいいんだね？

「こうなるに決まってる」「予想したとおり」なんてわかったふうなことを
言ってる人がいたから確認しただけで言葉尻をとらえるつもりはないから。
　

558: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 23:23

>>556
その話は面白いな
もっとやってくれｗ
　

559: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 23:32

>>552
>消費者金融と事業者金融を分けて考えるべきというのは別スレで指摘ずみですよ。
>少なくとも消費者金融の規制の論点ではない。
というのは、君の見解であって、その正しさは何によって立証されるんだい？
　

560: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 23:54

>>557
＞で、「相談件数が増えた」ってことと「金利規制がその原因」ってことに
＞因果関係があるかどうかってことはどちらの立場からにせよ
＞結局はデータ次第ってのはそれでいいんだね？

もちろんそうでしょう。金利規制→相談件数（社会的コストの代理変数？）とは別のモデルを
考えて、そのモデルのデータ説明力がこのモデルより高ければ、そちらの方が確からしいと
いえるわけでしょう。
　

561: 名無しさんの冒険　 2008/02/11(Mon) 23:59

>>552

零細企業向けと個人向けなんかほとんど区別しようがないのが現実では？起業なんて一円でできるんだし。
事業向けのほうを厳しくすれば経営者が個人で消費者金融借りるだけ。消費者金融厳しくするなら経営者として借りちゃうだけで。
それに自己破産増やすのが目的なら無貯蓄低所得層には一切かさないようにすればいいだけのような。
何で金利で規制するのかわからん。高い金利だとしても借りるほうはいろいろいるわけだし。
　

562: 名無しさんの冒険　 2008/02/12(Tue) 01:19

サラ金規制のせいで、くだらんＣＭが減り、同時にパチンコ屋も減ってせいせいした。
これらの多くは、「下流食い」の商売。もっと市場規模を小さくして場末で営業
していればいい。
　

563: 名無しさんの冒険　 2008/02/12(Tue) 01:40

↑「世間知の本音」派ね。
　

564: 名無しさんの冒険　 2008/02/12(Tue) 03:34

個人事業者の倒産前年同月比60％増
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20070413AT2C1201412042007.html

株式会社などの法人格を持たない個人事業者の倒産が急増。
零細な個人事業者は、運転資金や設備資金を個人名義で消費者金融から借りているケースも多い。
貸金業法の改正で消費者金融各社は融資審査を厳しくしており、資金繰りに行き詰まった個人事業者の倒産増が一因とみられる。
　

565: 名無しさんの冒険　 2008/02/12(Tue) 10:31

とりあえず「逆選択モデル」の帰結としてこれは当たったの？ってとこを聞きたい。

>125: 名無しさんの冒険　 2006/09/28(Thu) 12:46
>サラ金会社が銀行の系列に入って（準）銀行系カード会社になればいいんじゃね？
>たぶんそれで起きるいいこと：
>
>審査・回収ノウハウの共有、危険顧客情報を一括管理、規模の経済性、
>資金調達コストの削減、信用力アップ、銀行ブランドがあるので違法取立てが減少、
>その他
>
>→結果：優良な新規顧客が（広い意味での）消費者金融市場に参入しやすくなるので
>サラ金にあった暗いイメージが解消、優良顧客向けに低い金利（たかだか１５％程度）を
>設定しやすくなってさらに顧客が増える、という循環から市場が拡大する
>
>だったら強制的に金利を規制する必要もないよね？どうかな、これって間違ってる？


これが成功して金利引下げに成功するならば上限規制は必要なかったってことになるよね？
一方悪いタイプの顧客は市場からうまく締め出されて自己破産なりの法的措置をとるので
ますます銀行系サラ金に来る顧客は良いタイプのシグナルとなる。
　

566: 名無しさんの冒険　 2008/02/12(Tue) 12:17

あたってないと思うな。三菱ＵＦＪニコスですら実質的に債務超過に陥ったし、
金利規制だけじゃなく総量規制も行われたから、市場が縮小してるだろうね。
貸出残高は減ってるし。下の記事はサブプライムって書いてるけど、
実際は（今すぐ拘束力はないが）総量規制の前倒しが12月からだったので、減った。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080208-00000127-mai-bus_all
　

567: 名無しさんの冒険　 2008/02/12(Tue) 14:14

↑
いやいやサブプライムだよ。これからサブプライムから始まる金融システムへの
ダメージがどんだけ凄いものだったか、そしてそれは株価下落等の間接的な
経路も含めてどんだけ凄いものかを思い知らされることになる。ちなみに
1月だけで全世界で日本のGDP以上の株価がふっとんだ。

こう言っちゃなんだけど上限金利規制とサブプライムはダメージの桁が
最低１つ、下手したら２つ違う。日本はサブプライム問題から始まる
世界的なダウンサイドリスクを甘く見すぎ。とはいえ、発動できる
政策手段も金融政策以外日本はあんまりないんだけど･･･
　

568: 名無しさんの冒険　 2008/02/12(Tue) 15:30

上限金利規制のマイナス効果も「サブプライムのせい」にされる悪寒

上限金利規制は、今後恒久的に続くんだが…
　

569: 名無しさんの冒険　 2008/02/12(Tue) 15:59

>>567
ネタとしか思えない力作だが…
具体的にどういう経路でサブプライムが日本のサラ金に影響与えてるか教えてくれ。
　

570: 名無しさんの冒険　 2008/02/12(Tue) 18:16

レバレッジドローン関連損失、米銀・米経済を一段と圧迫の可能性
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-30287120080212
　

571: 名無しさんの冒険　 2008/02/12(Tue) 20:23

ファイナンシャル・アクセレーターだな。アメリカが直面している状況は
住宅市場の不良債権→金融機関の資本毀損→ＢＩＳ規制→貸出回収→
　　個人消費低迷→景気悪化→企業収益悪化→貸出債権の回収不能→金融機関の資本毀損
　　　↑
　　今ここ
　

572: 名無しさんの冒険　 2008/02/13(Wed) 00:59

＞上限金利規制とサブプライムはダメージの桁が最低１つ、下手したら２つ違う。
そりゃ世界全体では当たり前だろ。。。
問題はキムタケも言うとおり、アメリカよりも日本のほうが信用収縮が激しいこと。
別にサブプライムローン問題の影響がアメリカよりも日本の方が強く出ることを誰かちゃんと説明できるのならそれでもいいんだけどね。
　

573: 名無しさんの冒険　 2008/02/13(Wed) 05:50

フィナンシャルアクセラレータというと何か言ったつもりになるんだろうけど、
そんな話は、バブル崩壊後の日本経済で、「負の資産効果」と言っていたのと
全く一緒。

日本の問題はデフレ下での利上げでしょ。
信用収縮じゃなくて、ベースマネーの大減量やっちゃったからね。
　

574: 名無しさんの冒険　 2008/02/13(Wed) 15:05

いろいろググってたら面白い論文を見つけたので紹介しとく。
http://www.ibi-japan.co.jp/acfs/nenpo2004_03.html

・完全市場モデルで金利上限規制を導入すれば信用割当とヤミ金融が発生する。
・しかし情報の非対称性と逆選択があるケースでは金利上限規制が資源配分を改善させる可能性もある。
・しかししかし情報の非対称性があるケースでも担保の役割を考慮すると金利上限規制は資源配分をより悪化させることがわかる。

何が面白かったかというと、金利上限規制は資源配分を悪化させるという経済学的に
プリミティブな結論がより微妙なケースで再確認されていること。>>>555じゃないけど、
こうやっていろいろ考えておくことは必要かなと。まあ、実際の政策の局面ではたいがい
世間知と世間知の争いになるから、そんな悠長なことは言ってられないと思うけどね。
　

575: 名無しさんの冒険　 2008/02/13(Wed) 15:24

>>574
関係ないけどこの先生は岩菊門下だったみたいね。

＞世間知と世間知の争い
「サラ金は庶民の敵だ」派vs「規制は悪だ競争は善だ」派みたいなやつね。
　

576: 名無しさんの冒険　 2008/02/13(Wed) 18:25

ちょっとそれるけど、金融に情報の非対称性がつきものとすれば、無担保融資というの
はどうしても無理が出てきてしまうんではないだろうか。それ自身が逆選択をもたらし
てしまうというか。サラ金や商工ローがは高金利高リスク専門の市場になりがちだ
とか、キムタケ銀行や石原銀行みたいな「無担保・中リスク」のビジネス・モデル
が成り立たないのも、それが理由ではなかろうか。
　

577: 名無しさんの冒険　 2008/02/13(Wed) 19:19

>>450 の文献(解釈は>>454)も重要な研究だと思う。

・金利の上限規制は、「間違って借りちゃう人（双曲割引、自信過剰など）」をむしろ増やし、意図した効果は得られない。
・金利の上限規制は、「本来、借りるべき人（借りると厚生が高まる人）」にとって大きな害をもたらす。こうした人は利用者の６〜７割。中には「急な出費が必要だったとき、消費者金融で借りられなかったらどうすることもできなかった」という人も多い。
・インフレ率を考慮せず、金利に一律の上限を設けるのは馬鹿げている。

さて、サブプライム問題の影響だが、金融収縮あるいはリスクの高まりによる業者の調達金利の上昇があったとき、上限規制があるとどうなるか？　借りられる利用者はますますリスクの低い一部の人に限定されるだろう。場合によっては市場が消滅する。
　

578: 名無しさんの冒険　 2008/02/13(Wed) 19:24

今期の貸し出し総額や業者の利益の変化は５月頃にならないと分からないが、秋ごろまでの状況は
>>363 (大手４社の2006年度決算は１兆７千億の赤字）
>>452 (大手５社の2007年度の貸し出しは10%減の見込み）
>>456 (中小の撤退で、2006年度末に業者数は17%減）
>>461 (2007年上半期のヤミ金検挙数は53％増）

また、最近の状況では
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20080210AT2C0801L08022008.html
(大手４社の営業収益（貸付金利息）は１−２割減少)

さて、今のところ
>>337
>そこで審判長としては、「企業間完全競争仮説派」に軍配を上げざるをえない。
>また、今の時点では「非対称情報仮説派」は完全に棄却せざるをえないな。
>なぜならば、もし彼らの言っていることが正しければ、今後、
>
>金利が低くなって優良客が参入する→業界が活性化し拡大する→利益増となりさらに低金利競争
>
>というﾌﾟﾛｾｽが観察されなければならないからだ。


という判断を覆す材料は出ていないように見える。

むしろ、

>>349
>大手の「赤字転落」が今期限りかどうかは措くとして、もし超過利潤が無いなら
>今後、
>＊中小業者の市場からの退出
>＊規制の上限付近から下がらない金利
>＊（合法業者の）合計貸出額の減少
>が観察されるであろう、ということでFA?
>
>そうなった場合、規制により経済厚生は低下したと。

ここで予測されているとおりの事態が進行しつつあるように見える。
　

579: 名無しさんの冒険　 2008/02/13(Wed) 22:17

>>576
サラ金って無担保・連帯保証人不要なの？

僕はサラ金に関しては、リスクプレミアムでの金利設定ではなく、
客が全員、逆選択でよってくる問題ある客である事を前提として、
そういう客相手でも色々手を尽くして（裏行為もあるでしょう）回収して
収支をプラスにするところにビジネスモデルのポイントがあったんだと
思う。だから、金利は上限金利（当時は２９％？くらい）に貼りついて
いるんだと認識している。
　

580: 名無しさんの冒険　 2008/02/13(Wed) 22:55

>>579
無担保無保証だからこそ29％とかいう金利になっていたわけでしょう。
担保がある借り手ならそこまで不利にはならないはず。
　

581: 名無しさんの冒険　 2008/02/13(Wed) 23:47

>>577へ
>>493＆>>501なんだけど、ここの論点がどうだったのか問題より先に、金利上限規制が行われた結果、日本経済はどのような影響をうけたのか、と言うことに論点を絞った上で　＞>>450 の文献(解釈は>>454)も重要な研究だと思う。
と言うことになると思う。

で、>>577の言う
＞金融収縮あるいはリスクの高まりによる業者の調達金利の上昇があったとき、上限
＞規制があるとどうなるか？　借りられる利用者はますますリスクの低い一部の人に
＞限定されるだろう。場合によっては市場が消滅する。

というのは正論だ、と思う。ただ、海外で起きたサブプライム問題が、日本の金融システムに与える影響はどれくらいのものか、と言うことははっきりしないのでは？
　

582: 名無しさんの冒険　 2008/02/13(Wed) 23:54

>>579

>僕はサラ金に関しては、リスクプレミアムでの金利設定ではなく、
>客が全員、逆選択でよってくる問題ある客である事を前提として、

>>337-349 参照。
　

583: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 00:02

>>573
いや、資金調達のメカニズムが違う制度の下では、信用収縮も違う形で現れる。
日本の「負の資産効果」は、土地担保金融が中小企業の資金調達の要であったバブル前（地価は下がらないという土地神話時代）と、バブル以降の土地デフレ下での

　地価下落→　担保の評価割れ　→　貸し剥がし　→　中小企業倒産
　　　　→　金融機関不良債権増加　　→　銀行資本の毀損　→　貸出減少
　　　　→　景気悪化とデフレ　→　地価下落　→・・・
ではないかな。

今アメリカで起きている信用収縮のメカニズムは、
（住宅）ローン返済の遅滞　→　ローン債権の評価の信用力低下　→　不良債権
　　　→　銀行の損失計上　→　自己資本率低下　→　ＢＩＳ規制による貸出回収
　　　→　与信評価の低い顧客の金利上昇　→　ローン返済の遅滞　→

ということで、メカニズムは違うが、信用収縮が起きていることに違いはない。
だから、銀行の自己資本率低下によるクレジットクランチを防ぐべき、という議論に意味がある、と思う。
　

584: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 00:07

私がいつも言っているのは、資本主義や自由主義の根底にいるのは健全な消費者や労働者で、健全な消費者がいなければ、いくら経済を発展させても個人消費は前に進まないし、経済も何も成り立たないということだ。まさに、それがサブプライムローン（信用力の低い個人向け住宅融資）問題で証明されたのではないか。

　2006年の貸金業法改正の際に、消費者に借金をさせることが個人消費を増やし、経済にプラスという理論が言われた。しかし、これはまさに三流経済学者の論理で、全くの間違いだ。ご承知の通り、サブプライム問題というのは日本で言うサラ金問題であって、しかもそれをまた証券化したものを買った金融機関も間違っていた。
　2006年4月に、米国の家計の借入金残高（個人負債）が、2005年末で約11兆9000億ドルと過去最高を記録したと知って、これは大変なことだと感じた。貯蓄率が下がり、個人負債が過去最高になったのだ。金融庁や内閣府からは「資産があるから大丈夫」という説明があったが、「資産は簡単に減るが、負債はなかなか減らない」と言い返した。

　2005年に弁護士として金融庁に入庁し、2007年の参議院選挙で当選した森雅子議員は、金融庁時代に米国に自費で訪れて、米国の金融商品の問題を調査し、サブプライム問題に警鐘を鳴らした。しかし金融庁は動かなかった。そもそも低所得者ローンというものがあること自体がおかしい。消費者金融の借り手に、持続的な消費の拡大をどれほど期待できるのか。

http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20080205/146477/?P=2
　

585: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 00:22

ひぇ〜〜〜〜インタゲの巣窟で>>584みたいなのが現れるとは・・・
年率３％で物価上昇している国では、金利が３％以下にななる＝マイナス金利なんだよ。
お金をたくさん借りている人ほど、得をするシステムなんだ。

ＦＲＢは物価と同時に雇用も目標に背負っているから、失業率が高ければインフレは３％を超えても問題を問われない。しかも、過去には０近傍まで金利を下げたこともある。

＞低所得者ローンというものがあること自体がおかしい。
教科書嫁、というのも恥ずかしい。
　

586: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 00:27

　　↑
これはまさに三流経済学者の論理
　

587: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 00:31

>>584
これってあれでしょう。ドラがトンデモスレで紹介していた後藤田いうやつのコピペ。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1209/988

これ読むと、本当にこいつとか与謝野とか、一事が万事だなあ。
「三流経済学者」って・・・ｗ

それにしても、これ貼った人、マジなのかネタなのか、どっちのつもりなんだろう。
　

588: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 00:54

まああれだね。「健全な資本主義」を求めてやまない
ミクロ規制大好きマクロ政策大嫌いな人たちだね。
言ってることの本質が内橋克人なんかとまったく同じなのが何か可笑しい。
　

589: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 01:11

日本だけじゃなくて他の国でもその傾向があるけど、永田町で今一番
人気があるのは日本人じゃなくてスティグリッツで、スティグリッツ
以外の人がなんか言っても信頼されないと思うよ。
トリックルダウンもそうだし初歩的な公共政策云々かんぬんでも信用を
失ってしまったからね。

麻生さんなんか「とりあえず平ちゃんが言ったことは全部真逆を表明」
みたいなスタンスだし。まぁマーケットの人間も含め、日本人と
スティグリッツどっちを信用するかって言われたら日本人の学者よりは
スティグリッツの方が当てになると思ってる人が多いと思うけど。
　

590: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 01:16

>>589
スティグリッツってそんなに永田町で影響力があるの？
そうならば、彼の政府紙幣論がもっと影響力を持ってくれてもよかったと思うが。
　

591: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 01:20

時系列ごとに「君子豹変す」（変わって欲しいからネガティブな意味じゃないけど）
最近は平ちゃんもいけやんなんかに比べると随分スタンスが変わったね。
というよりもスティグリッツの新刊読んで、事実に照らしてこりゃ分が悪い
と思ったんだろうけど。
　

592: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 01:24

>>590
与謝野たんが耳を貸す経済学者はスティグリッツしかいないでしょう。
　

593: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 01:25

ぜんぜん変わってないでしょう。先週だったか
キムタケとサンプロに一緒に出て「劇薬コンビ」とか自画自賛してるくらいだから。
　

594: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 01:28

>>592
その与謝野が何でデフレマンセーなの。少しぐらいのインフレをおそれるな
と常に口をすっぱくしていうスティグリッツとは間逆だろう。
　

595: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 01:29

>>593
いや、昔とはセーフティネットの位置付けがかなり変わってきてる。
アメリカでさえ次期民主党政権の下で、中間層の再生が試みられる
ことが確実な以上、平ちゃんも政策のポジショニングを変えるのは当然
なんだけど。
　

596: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 01:30

>>594
いや、盛り上がってるのはデフレ談義じゃなくて、市場に対する
向き合い方でしょう。
　

597: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 01:34

スティグリッツは無意味なマクロ緊縮政策の最大の批判者。
このポイントを理解せずに耳を貸すも何もないだろう。
　

598: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 01:57

スティグリッツが政策的発言を意図的に「左」の側からしているのは事実。
だけど、彼を単純な規制マンセー論者や反グローバル主義者と一緒にするのは
彼に失礼だろう。表面的に同じように見えるときがあっても背後の論理は全然違う。
　

599: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 02:25

水野巻ちゃんはいいけど、後藤田はバカでいいでしょうか？
　

600: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 03:13

両方とも馬鹿だろ
そういう顔してるジャン
　

601: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 10:05

>>593
激悪コンビだよ
　

602: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 14:16

まあ平蔵は「顔なし」だからどう変わっても何も驚かないんだけどね。
だけど、ここ数年はせっかくいい方に変わっているんだし、また
表舞台で出るチャンスも必ず来るんだから、もうキムタケなんかと
つるむのはやめた方がいいと思う。こういヤバい連中とつるむリスクは
ホリエモンの一件でよく分かっているはずなのに。
　

603: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 15:32

オバマを支える経済学者はほんと優秀なメンバーが揃ってるなぁ。今時代は
スカンジナビア型の経済政策にトレンドが移りつつあることに日本の
経済学者も気づくべきなんだけど。平蔵たんは多分内心では自分が
言ってた事が事実に裏切られつつあることにもう気づいてる：

オバマ氏、22兆円の経済対策発表・700万人の雇用創出
　【ワシントン＝丸谷浩史】米大統領選で民主党のトップに立ったオバマ上院議員は13日、景気不安に対応するため総額2100億ドル（約22兆6000億円）の経済対策を発表した。環境事業などで新規雇用を700万人創出することが柱で、経済政策での政権担当能力を誇示する狙いがある。劣勢に追い込まれたヒラリー・クリントン上院議員は大票田州を遊説し、巻き返しを図った。

　オバマ氏はウィスコンシン州の演説で、今後10年間で実施する対策の概要を明らかにした。環境関連事業に1500億ドルを投じ、500万人の雇用を生み出す。同時に高速道路や橋、空港などの公共事業に600億ドル拠出し、200万人を雇用するとの内容だ。

　「変革」を掲げて波に乗るオバマ氏は上院議員を一期しか務めていないため、経験不足との評がつきまとう。緊急景気対策法が成立した日に経済対策を発表したのは、もう一段の経済テコ入れの必要性を強調するとともに、こうした懸念を払拭（ふっしょく）する狙いがある。 (13:34)
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080214AT2M1400C14022008.html
　

604: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 17:32

すごい古典的なばらまき型ケインズ政策やろうとしてるね＞オバマ
その効果がどうなるかもさりながら、日本で財務省に乗せられて
非ケインズ効果がどうしただとかケインズは時代遅れとか
罵っていた連中がどう反応するのかが楽しみ。
　

605: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 17:36

アメリカのばら撒きは、日本にとっては短期的には悪くない話だな。
　

606: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 17:39

>>603
どうでもいいけどスレ違い。ここは金利上限規制のスレ
　

607: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 17:43

そうだね。MFモデル的にはアメリカの財政拡大は円安ドル高と日本の外需拡大に
つながる。これで円高がいったん打ち止めになるといいのだが。
　

608: 名無しさんの冒険　 2008/02/14(Thu) 22:30

スレ違いの雑談で、まともな記事が流れていってしまったので、言及しとく。

>>574 >>577 文献紹介
>>578　現状のまとめ
　

609: 名無しさんの冒険　 2008/02/19(Tue) 22:38

オリックス、税引き前利益920億円下方修正・サブプライム余波
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080205AT2C0501B05022008.html
　オリックスは5日、2008年3月期の連結税引き前利益（米国会計基準）が前期比18％減の2610億円になる見通しだと発表した。従来計画を920億円下回る。米国の信用力の低い個人向け住宅融資（サブプライムローン）による金融・資本市場の混乱で、投資案件の利益が思うように上がらなかったことが主因。
顧客の中堅・中小企業のリース債権の延滞増加も響く。従来の増益計画から一転して5期ぶりの減益決算となる。
　通期の純利益は従来予想を325億円引き下げ1700億円とした。サブプライム関連商品への直接投資はしていないが、市場環境の悪化で、住宅ローンなどの証券化商品での利益が予定通り上がらない見込み。証券化商品の保有は続けており、処分損などは出ないもよう。また、主力の法人金融サービス事業も顧客企業の業績悪化に伴い、貸倒引当金を繰り入れた。
　同時に年間配当を260円（前期は130円）とすることも発表。成長が一時的に鈍化するため、株主への配分を増やす。「経営環境が激変しており、当面は堅実性を意識した経営戦略に修正せざるをえない」(藤木保彦副会長)としている。
　

610: 名無しさんの冒険　 2008/02/19(Tue) 22:41

>>609は、オリックスの業績修正報道。
サブプライムローンが原因と日経はかってに分析しているが、
記事を詳細読めば、
１．顧客の中堅・中小企業のリース債権の延滞増加
２．サブプライム関連商品への直接投資はしていない
３．主力の法人金融サービス事業も顧客企業の業績悪化に伴い、貸倒引当金を繰入

これって上限金利規制の結果では？
しかし、いい加減だなぁ。良くこんな記事が書けるよな。
　

611: 名無しさんの冒険　 2008/02/19(Tue) 23:08

元データ
http://www.orix.co.jp/grp/content/080205_KessanJ.pdf
確かに前書きでは、サブプライムという名称は出ているが、減益のセグメントには全く関係がない。
それどころか、減益の大きな理由は、
１． 法人金融サービス部門の無形資産の一次償却費の計上
２． 証券・ベンチャーキャピタル・カードローン・プリンシパルインベストメント
とはっきり書いている。
サブプライムが理由ではなくて、国内のファイナンス・メカニズムになんらかの問題があったか、オリックスの経営陣が先を見越したベンチャーファイナンスが出来ていなかった、かのどちらかだろう。

少なくとも、現状でもサブプライムを理由にしないといけないくらい、減益の理由が分かっていないことは間違いないな。
　

612: 名無しさんの冒険　 2008/02/19(Tue) 23:21

>>578
>今期の貸し出し総額や業者の利益の変化は５月頃にならないと分からないが
ノンバンクの最大手オリックスの業績修正でほぼ結果がみえたんじゃないか？

>＊中小業者の市場からの退出
>＊規制の上限付近から下がらない金利
>＊（合法業者の）合計貸出額の減少

で、>>567も行ってるけど、金利規制だけじゃなく総量規制も行われた結果、市場が縮小してる

中小企業がバタバタ行ってるんだと思うよ。
　

613: 名無しさんの冒険　 2008/02/20(Wed) 01:42

まあ、昨年の中小企業倒産件数は、確か過去最多だったはずだし。
　

614: 名無しさんの冒険　 2008/02/21(Thu) 09:14

「人権派弁護士」の見解。地獄への道はなんとやらというやつかな。
http://cmad.nikkeibp.co.jp/?4_15908_251610_93

それにしても、景気悪化の結果にすぎない自己破産や自殺のデータを
サラ金に結びつける印象操作は見事。
　

615: 名無しさんの冒険　 2008/02/21(Thu) 18:44

消費者金融大手４社、融資残高7800億円減・１月末14％減

　消費者金融会社の融資残高の減少が一段と鮮明になってきた。アコム、武富士、プロミス、アイフルの大手4社の1月末の貸出残高は計4兆9000億円と5 兆円を割り、前年同月末に比べて7800億円、14％減った。個人向けローンの規制強化を盛った改正貸金業法の施行や自主規制導入などに伴う厳格な貸し出し審査で、新規や既存客への貸し出しを絞り込んでいるためだ。

　大手4社の融資残高は2003年のピーク時には6兆円台だった。04年以降は5兆円台後半で推移。07年前半からは年10％ほどのペースで減少。ここにきてその幅が一段と拡大した。

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20080221AT2C2000V20022008.html
　

616: 名無しさんの冒険　 2008/02/22(Fri) 08:14

「サラ金は在日」とかで叩く奴らもいるしな。人権派とネトウヨのコラボは見ていて情けなくなる。
　

617: 名無しさんの冒険　 2008/02/23(Sat) 11:51

極右≒極左
は世の常だよ
　

618: 名無しさんの冒険　 2008/02/27(Wed) 12:25

貸金業社数が１万社割れ、中小零細業者の減少大きい・１月末
　消費者金融など全国の貸金業者数が1月末現在で9819社となり、1万社を割った。昨年3月末に比べて17％減り、10年前の約3分の1となった。金融庁によると、営業地域が都道府県内にとどまる中小零細業者数の減少が特に大きい。貸金業法の改正に関連し、過払い金の返還訴訟が相次ぐなど営業環境は厳しく、廃業に追い込まれる業者が増えているとみられる。

　県境を越えて営業する広域業者は各地の財務局、県内だけの中小零細業者は各都道府県に登録する決まり。金融庁の集計によると、1月末時点の財務局業者は596社、都道府県業者は9223社だった。

　都道府県業者は昨年3月末に比べ17.4％減り、財務局業者の10.2％減を上回った。廃業に追い込まれる業者が大半だが、行政処分による登録取り消しを受ける業者もいる。2005、06年度末は減少幅が縮小傾向にあったが、06年末の改正貸金業法成立を境に拡大しているもようだ。(00:08)
　

619: 名無しさんの冒険　 2008/02/27(Wed) 12:28

>>618
>10年前の約3分の1
地方は、痴呆化するしかないな。雇用のない地域で、サラ金すらなくなったら、どうやって食うんだろ。
　

620: 名無しさんの冒険　 2008/02/27(Wed) 23:47

>>349
>大手の「赤字転落」が今期限りかどうかは措くとして、もし超過利潤が無いなら
>今後、
>＊中小業者の市場からの退出
>＊規制の上限付近から下がらない金利
>＊（合法業者の）合計貸出額の減少
>が観察されるであろう、ということでFA?
>
>そうなった場合、規制により経済厚生は低下したと。

どうも、はっきりしてきたみたいね。

>>619
サラ金があったって「食える」というわけではないにせよ、
流動性制約の結果、より「貧しい」生活になるわなあ。
　

621: 名無しさんの冒険　 2008/02/29(Fri) 23:45

結局「貸し手独占仮説」は棄却され、厚生は低下したわけだがあとは

>>454
>（双曲割引や自信過剰などの）非合理な借り手が債務整理・自己破産に陥ることを
>防ぐ手段としての上限金利規制は、
>・上限金利が、消費者金融業者にとって利益の出る範囲内であるかぎり、このような
>　非合理な借り手への貸し出しはかえって増え、目的の反対の効果がある。

がどうなったかだな。これについて言えば、総量規制は必ずしも悪いことでは
なかったかもしれない。
　

622: 名無しさんの冒険　 2008/03/11(Tue) 00:39

>>621
>総量規制は必ずしも悪いことではなかったかもしれない。

kwsk
　

623: 名無しさんの冒険　 2008/03/11(Tue) 07:27

東京ﾚﾆ控ﾚﾅば良ぃ da YO!
　

624: 名無しさんの冒険　 2008/04/08(Tue) 10:42

消費者金融大手、不良債権の比率上昇・審査厳格化で返済滞る

　消費者金融大手の不良債権比率が上昇している。アイフルと武富士は20％を超え、アコムとプロミスも10％近くと、いずれも5年前の2倍以上になった。各社が過払い利息の返還請求や、上限金利を引き下げる貸金業法改正に向けた融資審査の強化に追われ、不良債権が増えてきた。ノンバンク事業に力を入れる大手銀行の収益見通しを狂わせる可能性がある。

　不良債権比率は3カ月以上返済が滞ったり、金利を減免したりした債権が貸出残高に占める割合。大手4社のうちアイフルの同比率は 2002年度末に約6.8％だったが、07年12月末には21.6％に急上昇した。武富士も同じ期間に10.1％から20.3％と2倍に拡大した。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080408AT2C2900E07042008.html
　

625: 名無しさんの冒険　 2008/04/08(Tue) 13:46

>>624
なんか不思議な話だな。
上限金利引き下げ、審査厳格化なら、貸し倒れや不良債権は減りそうに思うけど。
　

626: 名無しさんの冒険　 2008/04/08(Tue) 21:19

>>625
確かに。

上限金利引き下げで、今までサラ金を敬遠していた人たちが集まってきて、
客層の変化に対して、既存のスコアリングモデルの妥当性が落ちたとか。

あるいは、審査厳格化と売上維持（＝貸出額減らすな）の２つの相反する
目標が設定され、経営側が暗黙に「売上維持」優先をにおわせちゃったために、
現場が勝手に審査を微調整しちゃった可能性はあるのかな。建前＝審査厳格化、
本音＝売上維持みたいな状態。
　

627: 名無しさんの冒険　 2008/04/08(Tue) 22:21

金利のとりすぎ→弁護士の介入→金利支払いのストップ→不良債権

審査厳格化→融資継続ストップ→資金ショート→不良債権

審査厳格化→融資額減少→分母が小さくなる→不良債権比率高まる
　

628: 名無しさんの冒険　 2008/04/08(Tue) 22:40

>>627
うーん、全部変な気がする。

＞ 金利のとりすぎ→弁護士の介入→金利支払いのストップ→不良債権

すでに大手は全てグレーゾーン金利分の返還引当をすませてる。
その分は不良債権にならない。

＞ 審査厳格化→融資継続ストップ→資金ショート→不良債権

借金して借金を返すなんて、もともと不良債権だろう。
金利引き下げで一時的に顕在化したということはあるかもしれんが、だとしたら一過性の
問題と言うことだな。それにしても、そんな借り手が２０％もいるか？

＞ 審査厳格化→融資額減少→分母が小さくなる→不良債権比率高まる

なんで分子が減らないんだ？　低い金利でも貸せるってことは低リスクな優良顧客の
はずだろう。
　

629: 名無しさんの冒険　 2008/04/08(Tue) 22:53

> 金利を減免したりした債権が貸出残高に占める割合

って書いてあるから、高い金利で貸し付けた後でそれを低い金利に変更された債権の
ことを不良債権と言ってるんじゃないの？
　

630: 名無しさんの冒険　 2008/04/09(Wed) 14:57

>借金して借金を返すなんて、もともと不良債権だろう。

短期資金の転がし（ロール・オーバー）は中小企業金融では、
よく行われていることでしょう（金利分だけ支払って元本は繰り越し）。
消費者金融を利用したロール・オーバーは複数の消費者金融から
資金を借りることになるのかな？
審査が厳しくなって、どこの消費者金融からもカネを借りられなくなると
企業は倒産し、不良債権となりましょう。
　

631: 名無しさんの冒険　 2008/04/09(Wed) 19:40

>>629
なるほど。

>>630
企業の借金と消費者の借金は違うんじゃないか？
企業は借金しても、金利以上の収益が上げられるなら得になる。
　

632: 名無しさんの冒険　 2008/04/09(Wed) 22:11

法人格を持たない個人企業など零細企業は資金繰りのために
消費者金融会社からカネを借りることもあるそうだ。
高利だし、あんましええこっちゃないだろうが。
　

633: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 00:16

おまえら金借りたことないだろｗ
　

634: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 02:23

>>633
クレジットカードは毎月ひんぱんに使ってますが何か？
　

635: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 11:52

>>634
せこっ
それくらいのレベルじゃ分からん罠
　

636: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 12:20

景気が悪くなったからだろ
　

637: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 12:33

ガンガン消費者金融使ってみれば分かるだろうなｗ
　

638: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 15:53

江頭2:50の畳返しの部屋訪問
http://jp.youtube.com/watch?v=8eWsZmzVZzA
江頭2：50さんの下積み時代のエピソード
http://jp.youtube.com/watch?v=Hpl1WKmXzt4
　

639: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 16:40

スコアリングモデルで成功していたのは実はサラ金だったという指摘は正しいかもしれない。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20080409/152666/

だとすると、リスクの高い貸し手のセグメントに適正な金利をつけられないようにする
金利上限規制は、やはり百害あって一利なしだったことになる。
　

640: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 20:05

日銀がしっかりしてりゃ
サラ金なんていらんよ。

百害、一利無しなんて言い切る話のネタなのか？
サラ金に利用されていた資源は、他で使われるわけだしさ
　

641: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 20:10

↑頭悪いな
　

642: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 20:18

>>640
日銀は民間金融はやらないからこの話に関係ないんだけど。>>639の記事にもあるが、
サラ金というだけで「高利貸し、弱者いじめであり、けしからん」じゃ社民共産なみ。
まあ後藤田とか与謝野も社民か共産に鞍替えすべきなんだけどね。
　

643: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 20:29

デフレ大魔王の日銀支配下で、連帯保障制度で他人からも略奪できて、
本人の免責も不完全な日本ではそもそもスアリングなんて成り立たない。
　

644: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 20:42

＞融資のリスクとリターンに関する確率的なアプローチ

デフレ下ではもともと破綻してる。（ｗ
　

645: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 20:43

>>643
小口なら無担保無保証の消費者ローンなんていくらでもあるけど？
それでやっていけていたのだから、ある種のスコアリングは機能していた
ということ。もちろんそのためには、リスクに見合った金利をつける必要があるわけだが。
　

646: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 20:56

小口なら、他所から借りてこさせて返済させりゃ済むんだろ。
で、多重債務者の処遇が外部不経済化する。
　

647: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 21:27

不良債権問題は、日銀による
不景気が原因なのは
この件でも同じ。
規制のせいじゃない。


多重債務者に対応するための
社会的コストを考えたら
サラ金を潰してしまうのも
選択肢の一つ。

それに伴う信用収縮は
日銀が金融緩和で対応すりゃいい。
　

648: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 21:45

また変なのが出てきたな。多重債務者の処遇が外部不経済化とか、
サラ金を潰してしまうのも選択肢とか、わけわかめすぎ。
　

649: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 21:47

そもそもサラ金の何が悪いの？
金の貸し借りが良くないということか？
それとも消費者が金を借りてはいかんということか？
　

650: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 21:59

デイトレもサラ金も悪くない。
　

651: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 22:52

サラ金も糖分も脂もタバコもメタボも悪くないといえば悪くないけど、何か？
　

652: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 23:17

悪くない
と言わなくても悪くない
　

653: 名無しさんの冒険　 2008/04/10(Thu) 23:34

糖分や脂が無くなると、人は死んでしまうが
消費者金融が無くても、経済が壊滅する事は無い。
別に無くてもいいんじゃね？

消費者金融無ければ、個人多重債務者が生まれる事も無いし。
　

654: 名無しさんの冒険　 2008/04/11(Fri) 00:27

消費者金融から借りたい人には無くては困るだろう。
タバコを吸いたい人にはタバコは無くては困るのと同じ。
タバコを吸って肺ガンになるのは自己責任。
消費者金融から借りて利払いに汲々するのも自己責任。
　

655: 名無しさんの冒険　 2008/04/11(Fri) 01:38

>>653
2chっぽいな
　

656: 名無しさんの冒険　 2008/04/11(Fri) 01:55

>>653
壊滅はしないけど、
・多くの人の効用が低下する
・それなりに大きな産業がなくなる

また、消費者金融を禁止しても、ヤミ金融でもっと悲惨な目にあう人が増えるだけ。
禁酒法と同じ愚を繰り返すことになる。

ただし、双曲割引のような人に対しては、教育・規制・セーフティネットの整備が必要だろう。
　

657: 名無しさんの冒険　 2008/04/11(Fri) 07:10

＞双曲割引のような人に対しては、教育・規制・セーフティネットの整備が必要だろう。
双曲割引のような人なんて、どう識別するんだよ？

漏れは双曲割引ってことで、セーフティネットであやかりたいぜｗ
　

658: 名無しさんの冒険　 2008/04/11(Fri) 08:45

>>656
飲酒運転の罰則を強化したら
飲酒事故が減りましたが？

単純に規制したら悪化とは言えない。
　

659: 名無しさんの冒険　 2008/04/11(Fri) 09:23

>>658

>>653は消費者金融を全面的に廃止しても構わないだろう
と言ってるわけで、その例えは妥当じゃないと男う
　

660: 名無しさんの冒険　 2008/04/11(Fri) 10:55

>>657
借りる時は「借りられたらうれしい」と思っているのに、後になると「やっぱり借りて
不幸になった」と判断が変わる、時間不整合な人や、自信過剰な人が３割ぐらいはいる
らしい（>>450, >>454）。上限金利規制は、こういう人への貸し出しを『増やしてしまう』
わけだが、これに対しては年収の３割以内とか３００万以内とかの貸し出し総量規制や、
利息が膨らんでそれを超えてしまった場合の公的な指導／支援体制が効果があると思われる。
（合法的な業者に対するこういう規制が効果がないというなら、闇業者に対する規制は
もっと効果がないと言うことになる。）

セーフティネットとしては、たとえば自己破産より軽い「金利減免・期間延長／ただし、
完済までは借り入れ禁止・収入からの計画的返済の公的強制」などの措置などが考えられる。
　

661: 名無しさんの冒険　 2008/04/11(Fri) 11:21

＞「金利減免・期間延長／ただし、
＞完済までは借り入れ禁止・収入からの計画的返済の公的強制」
闇金はやるだけだよな
　

662: 名無しさんの冒険　 2008/04/11(Fri) 13:48

>>660

＞上限金利規制は、こういう人への貸し出しを『増やしてしまう』

貸し出しが増える例が出ちゃいましたが、実際上限金利があるから貸せる面もあるんじゃ
ないの？
無制限なら出血多量で即死だけど、上限金利でなら１年ぐらいもつなとか、
その間に景気が上向きゃ生還できるね、みたいな。
　

663: 名無しさんの冒険　 2008/04/11(Fri) 13:54

＞＞上限金利規制は、こういう人への貸し出しを『増やしてしまう』
＞貸し出しが増える例が出ちゃいましたが、
どういうロジック？
　

664: 名無しさんの冒険　 2008/04/11(Fri) 14:10

とある事をすると日記を更新している女の子のサイトです。
むちゃくちゃ生々しい文章なので初めは衝撃受けました。

中毒性が高いので注意が必要です。

http://selection21th.web.fc2.com/has/
　

665: 名無しさんの冒険　 2008/04/11(Fri) 14:11

>>663

>>454
＞「非合理な借り手への貸し出しを減少させる」という目的

信用収縮自体は合目的なんじゃ無いかな。
デフレ下で借金することが合理的とも思えないし。（ｗ
　

666: 名無しさんの冒険　 2008/04/11(Fri) 16:15

>>662
競争的市場なら、金利を引き下げて、同じ人に貸すということはできない。
同質な人へ貸し出す金利（価格）は業者が勝手に決めるわけではなく、市場で決まってしまう。
今まで貸していた金利よりも上限を引き下げたら、その人には貸せなくなるというだけ。

で、これまでの観察結果（貸出額の縮小、中小業者の退出）からは、どうやら競争的市場
らしい。

>>663
とりあえず、>>574-578 くらいは読もう。
もっと前の経過が知りたいときは、>>337-349 あたり。

さらに知りたいときは、前スレから全部嫁。

>>665
>デフレ下で借金することが合理的とも思えないし。（ｗ

そりゃ極論だろう。デフレになると、全ての人の借金の効用が急にゼロになるのか？
クレジットカードも住宅ローンも非合理？　この十数年に家を買ったやつはみんな非合理的？
　

667: 名無しさんの冒険　 2008/04/11(Fri) 17:12

>>666

＞で、これまでの観察結果（貸出額の縮小、中小業者の退出）からは、どうやら競争的市場
らしい。

これホント？。貸出額の減少は不適格者けり出すことでもおこるし、
ネット広告とか見ていると、今まで上限金利付近横並びでイメージＣＭ競争していた
業界が、やっと金利で競争しだしたようにも見えるけど。
　

668: 名無しさんの冒険　 2008/04/11(Fri) 17:19

>>666

＞そりゃ極論だろう。デフレになると、全ての人の借金の効用が急にゼロになるのか？
クレジットカードも住宅ローンも非合理？　この十数年に家を買ったやつはみんな非合理的？

確率論的には、非合理になる危険性は増大するんじゃない、結果は後にしかわからないし、
前提として時間不整合な人や、自信過剰な人がもともと多いんだから
　

669: 名無しさんの冒険　 2008/04/11(Fri) 20:47

>>667-668
つ>>450
　

670: 名無しさんの冒険　 2008/04/11(Fri) 21:18

>>669

べったりヒモついてたりするからなぁ・・・
　

671: 名無しさんの冒険　 2008/04/11(Fri) 23:54

>>667
元から金利競争はありましたよ。サラ金に無縁な人は分からないかも知れませんが。
上場サラ金は20％前半で戦ってたし、優良顧客は利息制限法内の銀行サラ金より
低い金利の場合も普通にあったし、中堅サラ金が25％からで、それ以下は
29.2％張り付き。一方でオリックスとかが10％前半で貸してたし。
顧客セグメントによって金利段階があって、その中で競争が行なわれていた。
上限引き下げにより、それ以上でしか借りられない客と貸せない業者が排除
されただけ。

今は金利競争というより不良顧客のたたき出しに躍起になっている状況でしょう。
過払いやられるから凄くきついでしょうが。
　

672: 名無しさんの冒険　 2008/04/12(Sat) 00:10

借りたい人が借りられなくなるけど
実際はほとんど潰れるから、失業者を有効に使えるとも言える。
　

673: 名無しさんの冒険　 2008/04/12(Sat) 00:13

>>672
失業を増やせば経済がうまくいくというわけ？
初めて聞いた理論だ。じゃあ、法人税90％ぐらいにすれば
じゃんじゃん企業が潰れて効率的になるよね。
　

674: 名無しさんの冒険　 2008/04/12(Sat) 00:18

>>667
高い金利の時は適格者だったんでしょ？

>>672
供給に対して需要が伸縮的についてくる社会ならなｗ
　

675: 名無しさんの冒険　 2008/04/12(Sat) 00:27

もし労働需要が高いなら人的リソースを使えるってだけなんだけどね。
もっとも景気がｗ
　

676: 名無しさんの冒険　 2008/04/12(Sat) 03:47

>>671

＞顧客セグメントによって金利段階があって、その中で競争が行なわれていた。

セグメントっつっても、見分けようが無いから、
実はジジ抜きゲームの賭博やっているだけなんじゃない？
その賭博には階層があって、飛びそうな手垢のついた客のカードは
だんだん下に流れてくる。

競争的っていうより一種の護送船団だから金利が収束する感じで、
企業数が多いから寡占じゃ無いっていうのも何か腑に落ちない。

>>674

＞高い金利の時は適格者だったんでしょ？

っていうより確率論的にリスク分散しておけば不適格者にも貸せたってことでしょ。
そういえば、サブプライムとかも金融工学か・・・
実際おこることは、不適格者はしばらく走って行き詰まり、その分を誰かが背負う。
　

677: 名無しさんの冒険　 2008/04/12(Sat) 11:32

>>676
>セグメントっつっても、見分けようが無いから、

見分けられてたから商売が成り立っていたわけです。
モチロン統計的にですけど、それで問題ないでしょ。
　

678: 名無しさんの冒険　 2008/04/12(Sat) 13:21

>>677

＞見分けられてたから商売が成り立っていたわけです。

上の論文にも、消費者金融の借入金利分布を見ると、上限金利の水準に張り付いている。
２０００年の上限金利の引き下げに際して、消費者向けの貸付額は減少しなかった。
これらの事実は、借り手の貸し倒れリスクが見分けられておらず、情報の非対称性が
強い市場であることを示唆している。

ってあるから、結局見分けられて無いんじゃないか。
確率論でいくと、別の視点で見ると国民の２、３割
消費者金融利用者の３、４割が借りすぎる危険性があると。
この割合も借り入れ金利〜リスクと連携してんじゃない？
　

679: 名無しさんの冒険　 2008/04/12(Sat) 13:41

問題がマクロじゃなくてミクロだから
ここの奴らは、なかなか答えが出せないのう。
　

680: 名無しさんの冒険　 2008/04/12(Sat) 14:23

>>697　自分も出せないのに何を自慢げにｗ
　

681: 名無しさんの冒険　 2008/04/12(Sat) 14:25

>>678
個々に借り手の持つリスクを完全に見分ける必要はないし、第一そんなの無理。
本人たちだって多くは自信過剰過ぎなのだから、高い金利を付けるのは合理的だったともいえる。
金利を下げると自信過剰がもっとふえ、それを排除しきれなくて貸し付け額が増えるわけで、
「上限金利の引き下げに際して消費者向けの貸付額は減少しなかった」のは当然。
　

682: 名無しさんの冒険　 2008/04/12(Sat) 14:43

>>681

まともな人なら、高金利だと再起不能でも、低金利だと骨折で済む。
っていう風に金利規制も正当化される余地はあるよね。
どうせ金利の完全自由化とかのあらそいえでゃなくて、規制金利のぬるさのあらそい
なんだから、デフレ下で「インフレになったら・・・」っていうのも説得力は無いし。

＞本人たちだって多くは自信過剰過ぎなのだから、高い金利を付けるのは合理的だったともいえる。

これ市場の失敗っぽいから貸付額が減らないならそれはそれでいいじやんっていえなくも
ないような。
　

683: 名無しさんの冒険　 2008/04/12(Sat) 15:42

>>682
＞まともな人なら、高金利だと再起不能でも、低金利だと骨折で済む。
＞っていう風に金利規制も正当化される余地はあるよね。

まともな人が高金利でしか借りられないということはセグメントできてなかったってことだよね。
セグメントできないのに金利無理に下げれば、リスクの高い借り手を引きつけて、
ますます問題のある貸し出し増えちゃうわけだが。
つまり、「リスクの高い借り手には貸させない」が政策目標なら、
上限金利規制は逆効果っていうこと。それとも、上限金利規制の目標は
リスクの低い借り手を保護することだったの？
　

684: 名無しさんの冒険　 2008/04/12(Sat) 16:57

>>682
>まともな人なら、高金利だと再起不能でも、低金利だと骨折で済む。
>っていう風に金利規制も正当化される余地はあるよね。

競争的市場では、「規制で市場金利を動かす」ってなわけにはいかないってば。
ただ不均衡が生じるだけ。

高金利で借りていた「まともな人」は、それ以下の金利に規制されれば借りられなくなる。
業者は、好き勝手に利益がとれるような金利を付けていたわけじゃなく、市場で決まる金利
（リスクやコストを考えるとギリギリに低い）で貸しているんだから。

最低賃金を引き上げたら、今まで最低賃金をもらっていた人は、賃金が上がるわけじゃなくて失業する。

家賃に上限を付けたら、良い賃貸住宅の高い家賃が下がるんじゃなくて、（長期では）優良住宅の
供給が無くなる。

それと同じ。
　

685: 名無しさんの冒険　 2008/04/12(Sat) 17:40

>>684

今の時代、２０％以上の金利でしか借りられないまともな人って、
経済的弱者っていえるのかなぁ。
ドルの口座作ってドルで借りてくるぐらいの甲斐性あるんでないかい？
　

686: 名無しさんの冒険　 2008/04/12(Sat) 19:48

普通に倒産増えたみたいだお
http://blog.livedoor.jp/aruaru6/archives/50812137.html
　

687: 名無しさんの冒険　 2008/04/12(Sat) 19:51

2007年度版はこちら。
http://blog.livedoor.jp/tf6752056/archives/51336782.html
　

688: 名無しさんの冒険　 2008/04/12(Sat) 21:06

耐震問題と同じで、官製不況の１パターンではあるよね。
国内株式だけでも数十兆円溶けているんだから。
　

689: 名無しさんの冒険　 2008/04/13(Sun) 02:24

>>688
株安の問題は、本音を言うと実はサブプライムでポジションを崩しただけ
なんだけどね。
　

690: 名無しさんの冒険　 2008/04/13(Sun) 17:34

日銀の引き締めによる景気の悪化を
どうしてもこの件に結び付けたい奴が居るみたいだな。

こうゆうミクロの問題を、マクロ指標で見る意味がわからん。

闇金が増えたって統計があるとか
多重債務者が減ってない統計があるとかなら
話は分かるが。
　

691: 名無しさんの冒険　 2008/04/13(Sun) 18:32

次はサラ金からの流出リストを懐に入れたやさしい中国人があらわれるシーンか
　

692: 名無しさんの冒険　 2008/04/13(Sun) 22:42

>>690
同意。

「倒産増えた」とか「不況」とかを上限規制と結びつけるのは変、というかよほど
慎重な実証が必要だろう。

上限規制ってのは、基本的にミクロな（そして恒久的な）効率悪化の問題。
もちろん、その効率悪化が最近の景気に影響した可能性は否定できないけど、基本的に
そういう短期の問題として考えるべきじゃない。

「倒産増えた」じゃなくて、見るべきは「金融業者の市場退出行動」だろう。

＞闇金が増えたって統計があるとか
＞多重債務者が減ってない統計があるとかなら
＞話は分かるが。

これもマクロってわけじゃないよね。
ミクロの問題としては、闇金うんぬんよりも
>>349
>大手の「赤字転落」が今期限りかどうかは措くとして、もし超過利潤が無いなら
>今後、
>＊中小業者の市場からの退出
>＊規制の上限付近から下がらない金利
>＊（合法業者の）合計貸出額の減少
>が観察されるであろう、ということでFA?
>
>そうなった場合、規制により経済厚生は低下したと。

という指摘そのまんまのデータが表れている。
　

693: 名無しさんの冒険　 2008/04/14(Mon) 00:38

新興市場でマネーゲームやって利益飛ばしてた４次元ポケットとか
消えたんだから関係無いともいえんでしょ
　

694: 名無しさんの冒険　 2008/04/15(Tue) 22:19

>678
>上の論文にも、消費者金融の借入金利分布を見ると、上限金利の水準に張り付いている。
>２０００年の上限金利の引き下げに際して、消費者向けの貸付額は減少しなかった。
>これらの事実は、借り手の貸し倒れリスクが見分けられておらず、情報の非対称性が
>強い市場であることを示唆している。

論文を読めば上限張り付きの借入金利は半分程度であると読める。

2000年の上限引き下げの際には、既に大所は引き下げ前に上限を下げていたので、
引き下げ後の貸出金減少は起こりえない。
　

695: 名無しさんの冒険　 2008/06/09(Mon) 13:33

http://www.excite.co.jp/News/economy/20080609111500/Diamond_20080609001.html

貸金業界の多重債務者が水面下で「ヤミ金」へ大量流入 [ 06月09日 11時15分 ]


　「1年前に比べて多重債務者は3割以上も減少しました」

　先月、金融庁は政府の「多重債務者対策本部有識者会議」に、このように報告した。約171万人と目されていた多重債務者が118万人と、53万人も減ったというのだ。堂下浩・東京情報大学准教授の調査によると、貸金業者大手7社の貸出残高も、確かにこの2年で2兆円近くも減少している。

　金融庁は、上限金利の引き下げや債務者1人当たりへの貸出総額を規制する「総量規制」の導入などを盛り込んだ法改正の成果だと胸を張るが、はたして多重債務者は本当に減ったのか――。

　貸金業界関係者は口を揃えて「単なる数字のまやかしだ」と主張する。
　第1に、金融庁は貸金業者が顧客情報を集約している「全国信用情報センター連合会（全情連）」のデータを基に多重債務者数を割り出している。

　ところが、貸金業法改正で商売が成り立たなくなったため、サービサーに債権を譲渡して廃業したり、全情連を退会してヤミ金化する小規模貸金業者が続出。全情連の加盟社数そのものが、この1年で約2000社から1500社に減ってしまった。つまり、全情連データに反映されないかたちで融資を受けている債務者が増えているということだ。

　加えて、大手貸金業者の貸出残高が2兆円も減ったことにも訳がある。要は、大手貸金業者が融資を絞ったため、「商店主などの零細事業者を中心に、ヤミ金に手を出す人が増えている」（東京・神田の貸金業者）。

　最近のヤミ金は「年利30〜50％の“低利”で、返済相談にもちゃんと乗る」（同）というのだから、多重債務者にとってはありがたい存在。違法金利ではあるが、取り立てもかつてに比べれば厳しくないため、被害として表面化しにくい。

　多重債務者は決して減ってはいない。彼らを法の枠外に押しやった貸金業法改正の是非が早くも問われている。

（『週刊ダイヤモンド』　津本朋子 ）
　

696: ドラエモン　 2008/06/10(Tue) 21:35　[ va4qsJNk0c ]

これも、与謝野が応援してたのよね。善意で邪悪な結果を招いても気づきもしない鈍感さが耐え難いねぇ・・・
　

697: 名無しさんの冒険　 2008/06/10(Tue) 22:22

闇金が統計に出ないなら
何故増えたとわかるんだ？
　

698: ドラエモン　 2008/06/10(Tue) 22:49　[ va4qsJNk0c ]

>>697

確かに「公式統計がない」わけだから、本当のところはわからないという主張は一理ある。
だが、麻薬の使用量とか公式統計ないよね。多分、犯罪白書とかには推計はあるだろうけど。
でも、それは「麻薬の使用が厳然として存在している」という前提で警察だか厚生省だかが
推計するんだろう。だが、「麻薬撲滅運動で麻薬はなくなった」という公式見解を政府が出し
たとしたら、そんな推計はでてこないでしょうね。すであれば、街の噂に頼るしかないでしょう。
それが嫌なら、闇金の市場規模を金融庁が推計して公表し、政策効果を検証しなきゃね。
　

699: 名無しさんの冒険　 2008/06/10(Tue) 23:23

つまり、規制の結果闇金が増えたってのは
根拠が薄い噂であると。

まぁ、闇金が減る事は無いが
多重債務者は、減った可能性は十分あると思われる。

この金利規制の影響は、答えは出てないと思うよ。

あたかも金利規制で、景気が悪化したとか、邪悪な結果になったとか言うのは
もう少しデータを揃えてもらわないと、納得できないね。
　

700: 名無しさんの冒険　 2008/06/10(Tue) 23:48

>>697
こういうデータはどうですか。

ヤミ金摘発件数５割増・警察庁、生活経済犯罪07年まとめ
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080306AT1G0502J06032008.html

　昨年1年間に全国の警察が摘発したヤミ金融事件は、前年比49.8％増の484件で、検挙人数も同40.1％増の995人に上ったことが警察庁の生活経済犯罪のまとめでわかった。同庁は「罰則を強化した改正貸金業規制法が2007年1月に施行されたのを受け、取り締まりを強化したことが理由」としている。

　ヤミ金融事件のうち、罰則が引き上げられた無登録営業違反を適用したのは171件。改正出資法で新設された超高金利罪の事件は233件だった。また暴力団構成員らが関与した事件が全体の約3割にあたる142件を占めた。

　生活経済犯罪全体の昨年1年間の摘発件数は1万2197件、1万5890人で、統計を取り始めた1990年以来最多だった。
　

701: 名無しさんの冒険　 2008/06/11(Wed) 01:16

取り締まりを強化したことが理由
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

正直で大変結構。
　

702: 名無しさんの冒険　 2008/06/11(Wed) 03:37

【平成の】元金も返済不要　五菱会のヤミ金被害で最高裁初判断【徳政令？】
山口組系・旧五菱会のヤミ金融事件の統括者に対して愛媛県内の借り手１１人が損害賠償を求めた訴訟の判決で、最高裁第三小法廷（那須弘平裁判長）は１０日、「著しく高い金利で違法な貸し付けをした業者からは、利息だけでなく元金も含めて借り手が支払った全額を損害として取り戻せる」との初めての判断を示した。
判決に従えば、今後はヤミ金から法外に高い金利で借金した債務者は返済する必要がなく、返済したとしても取り戻せることになる。ヤミ金の厳しい取り立てに苦しむ債務者の保護につながる画期的な判断といえそうだ。 （略）（岩田清隆）
http://www.asahi.com/national/update/0610/TKY200806100231.html
　

703: 名無しさんの冒険　 2008/06/12(Thu) 10:02

流動性預金金利の上限規制ってどうやるんだ？
　

704: 名無しさんの冒険　 2008/09/18(Thu) 06:18

>>696
与謝野ってほんと経済音痴なんだな
　

705: 名無しさんの冒険　 2008/10/26(Sun) 03:25

新銀行東京の融資、違法手数料１５％要求しブローカー横行
出席者の証言では、彼らの描いた「新ビジネス」の構図はこうだ。

　社長が融資を希望する中小企業を集め、経営コンサルタントが融資が出そうな企業を選別、都議にパイプを持つブローカーに紹介して新銀行側に口利きしてもらい、手数料を稼ぐ――。彼らのターゲットになった一つは、年に億単位の売り上げ実績のある飲食店経営会社だった
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20081026-OYT1T00048.htm
　

706: 名無しさんの冒険　 2008/10/26(Sun) 19:50

>>700
取り締まり強化した結果の増加かもしれないぞ。
何せ「ヤミ」だから。
　

707: 名無しさんの冒険　 2008/10/26(Sun) 19:51

↑めちゃくちゃ既出だったw
　

708: 名無しさんの冒険　 2009/02/05(Thu) 10:24

「過払い金」返還額、08年は過去最高に　消費者金融４社

　消費者金融大手4社の「過払い金」返還額が2008年は2900億円を超え、過去最高になったもようだ。08年春の時点では各社とも「秋から減少する」とみていたが、実際は年末まで高水準で推移した。今後も減らなければ引当金の大幅な積み増しを迫られ、各社の業績を押し下げる可能性が出てきた。

　06年1月に最高裁判決が利息制限法の上限（年15―20％）を超える金利を厳しく制限して以降、消費者金融各社に対し、過去に払いすぎた利息（過払い金）の返還請求が急増した。

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20090205AT2C3002U04022009.html
　

709: 名無しさんの冒険　 2009/02/18(Wed) 18:21　[ 9riuo0GK6Y ]

武富士、アイフルはいつ飛んでもおかしくないね
http://www.j-cds.com/jp/
CDSの値段が3600bpsって．．．１年以内の倒産確率でいうとどのくらい？
　

710: 名無しさんの冒険　 2009/02/19(Thu) 07:53

>>709
それって、ざっくり、武富士/アイフルの社債は、国債金利＋36%の金利ってことですか？
　

711: 名無しさんの冒険　 2009/02/23(Mon) 14:35

ＳＦＣＧ逝ったね
　

712: 名無しさんの冒険　 2009/02/23(Mon) 15:10

国賊のサラ金はどんどん潰れるべし。
　

713: 名無しさんの冒険　 2009/02/23(Mon) 21:58

SFCGは消費者金融でもサラ金でもないだろ
　

714: 名無しさんの冒険　 2009/02/23(Mon) 22:06

取立てがアレで問題になったんだけどね
　

715: 名無しさんの冒険　 2009/03/27(Fri) 17:18

ＳＦＣＧ（旧商工ファンド）破たん
過払い金返還逃れか
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2009-03-16/2009031615_01_0.html

高金利融資と強引な取り立てで自殺者までだしてきた商工ローン
最大手のＳＦＣＧ（旧商工ファンド）が、
先月二十三日、東京地裁に民事再生法適用を申請し受理されました。しかしこの経営破たん、
あまりに不可解な点が多すぎます。

資産目録すらない
今回の民事再生法適用申請について、日栄・商工ファンド対策全国弁護団の長田淳弁護士は、
「申立書に資産目録がつけられていないのは極めて異例で、
（添付を義務付けた）再生法規則一四条違反だ」と指摘します。
債権者説明会でＳＦＣＧの代理申立人はこのことについて「資産が正確に把握できていないので、
つくっていない」と説明したといいます。
四半期（三カ月）ごとの決算は出しているのに、資産が把握できないというのは不自然です。
本当だとすれば逆に決算が粉飾であった可能性もあります。
資金状況を示す資金収支実績表もずさんです。保証料収益、過払い金の項目が空欄になっており、
従業員九十二人の人件費は月二億五千万円と記載しています。
これでは一人の月給が二百七十万円ということになります。
　

716: 名無しさんの冒険　 2009/03/27(Fri) 17:18

直前に債権を譲渡
　東京都豊島区でビルメンテナンスの会社を営む佐藤幸一社長（５８）＝仮名＝に先月二十四日、
債権譲渡通知書が届きました。ＳＦＣＧから借りている二百八十八万円が日本振興銀行に
譲渡されたというのです。
年利は１５％、連絡や取り立ては今後ともＳＦＣＧグループが行うという内容です。
佐藤さんはＳＦＣＧから総額八百万円を借り返済途中。契約時にかわした公正証書には年利１５％とあるのに、
実際は２７％で払わされて過払いが約百八十万円あることがわかり、返還訴訟を起こ
そうとしていた矢先のことでした。
「債権譲渡で新しい契約にして、これまでの過払い分をチャラにしてしまおうという作戦ではないか」
と佐藤さんは憤ります。
ＳＦＣＧは二〇〇八年八月以降、日本振興銀行に千七百二十七億円を超える債権を譲渡しています。
これは同年七月時点の同社の営業貸付金の約３６％にあたる額です。

優良部分は銀行に
東京都内でラーメン店を営む小川茂樹さん（６０）＝仮名＝は、今年一月、
過払い金三百十八万円の返還でＳＦＣＧと和解しました。
二月十日が返還約束日でしたが、銀行に払い込まれません。ＳＦＣＧ側に問い合わせると
「来週払い込みます」の返答。
ところが次の週になっても払い込みがないので二十日に再度電話で問い合わせると
「上の決裁が出ていない」といわれました。
「逃げる気だな」と分かった小川さんは、民主商工会と連絡を取り対応しようとしますが
、その三日後にＳＦＣＧが破たんします。
年利３５・９６％の暴利で金を借り、完済した小川さん。
「悔しい、何としても過払い金の一部でも取り戻したい｣と話します｡

日本共産党の大門実紀史参院議員は三日、国会でＳＦＣＧ問題を追及。
「優良債権を日本振興銀行に移し不良債権をＳＦＣＧに残し財産はないと開き直る。
過払い金返還と借金をチャラにするための、
ＳＦＣＧと日本振興銀行の一蓮托生（いちれんたくしょう）の破たん劇ではないか」と指摘しています。
　

717: 名無しさんの冒険　 2009/03/28(Sat) 12:23

日本振興銀行ってキムタケの？
　

718: 名無しさんの冒険　 2009/06/25(Thu) 11:30　ID://GCy2BwXswj

日本初のマイクロファイナンスファンド設立
http://www.living-in-peace.org/
　

719: 名無しさんの冒険　 2009/06/25(Thu) 12:35　ID:IcRAOXumCbro

>>718 なぜこれがよくってサラ金がダメなんだろ
　

720: 名無しさんの冒険　 2009/06/26(Fri) 22:04　ID:HCjOP2FYH3/v

>>719 人間の品格と魂が違うから
http://www.cafeglobe.com/news/hama2/hm061115.html
　

721: 名無しさんの冒険　 2009/06/27(Sat) 06:20　ID:Kdjr0rix2M1+

マイクロファイナンスは投資支援。
サラ金は消費のための借金漬。
やってはならない仕組み。
　

722: 名無しさんの冒険　 2009/06/27(Sat) 15:42　ID:HCjOP2FYH3/v

これからは自動車ローンや住宅ローンも身分不相応な消費扱いされるのかなあ
リストラされた場合のことを考えてないなんて、計画性がないにもほどがある、とか
　

723: ドラエモン　 2009/06/27(Sat) 21:20　ID:uzsnXripE1RJ 　[ va4qsJNk0c ]

キャッシュフロー範囲内での投資、税収以下の歳出、収入以下の消費ということになる
と、経常収支大爆発で、もしも黒字が円高を招くとすると（そうとはかぎらんがｗ）、
輸入物価爆落でキャッシュフロー、税収、賃金全部が低下して、元に戻るわけだが・・・

でも、それ以前に銀行は貸し出し先が消滅し、借り手は海外だけになるけど、それも
円高で損するわけでねぇ。いやはや、清貧の道は苦難の道じゃのう。
　

724: 名無しさんの冒険　 2009/06/28(Sun) 00:18　ID:chUUML3xkpjW

>>722
車や住宅は資産で、それに見合う借金ならＯＫ。サラ金とは違う。
個人の車は消費に近いから、ローンは極力組まない方がよい。
投資を行うのは個人ではなく、生産性の向上につながる企業等。
　

725: 名無しさんの冒険　 2009/06/28(Sun) 00:34　ID:chUUML3xkpjW

>>723
だから、Ｉ＝Ｓで恒等式。経常収支とは直接は関係ない。
（住宅を除き）投資を行うのは個人ではなく、生産性の向上につな
がる企業等が望ましい。 （個人は貯蓄）
　

726: ドラエモン　 2009/06/28(Sun) 01:28　ID:uzsnXripE1RJ 　[ va4qsJNk0c ]

>>724-725

今の日本じゃ、企業は貯蓄超過部門だよ。事後でＩ−Ｓ＝Ｍ−Ｘは恒等式だが、Ｉ＝Ｓ
が恒等だとＸ＝Ｍで経常収支も恒等式になるけど？というか、まいどの君か？
　

727: 名無しさんの冒険　 2009/06/29(Mon) 12:43　ID:RL5yrOKmDBQF

岩田氏は、今後中流・下流にはセゾンなどの年会費無料カード（年収３００万円以上）、
消費者金融のローンカード（年収２００万円以上）、
そしてそれ以下の最下層には電子マネーというすみわけができるだろうと予測する。
電子マネーでも限度額が２万円あるいは５万円なので、一応クレジットカード並みに使えるし、
米国の様にデビットカードが普及していない日本ではクレジットカードを持てない層には電子マネーが普及するだろう。
また一部では依然として違法金利を徴収するヤミ金融に走らざるを得ない最下流層も残るだろう。

あなたに貸す金はない! 国が生み出す新しい「借金地獄」
岩田 昭男 (著)　http://www.amazon.co.jp/dp/4048679139/
http://www.card-dojo.com/blog/2009/05/11/correct.pdf

　

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