■経済／経済学＠ichigobbsに戻る■　 全記事表示中　
　　　ページの最後　 レス全部　 最新レス50件　 記事1-50

日本史を経済学的に考察するスレ　 (ログ容量 : 105,583 バイト)
　

01: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 00:35

経済ニューススレで盛り上がっていたので建ててみました。

・達磨宰相高橋是清、その波乱万丈の人生
・浜口・井上コンビの失策
・昭和恐慌とあの戦争
・皇道派、新官僚の満州利権、東北と南九州の共通性、戦前の成績主義の制度、平成にも続く日銀の体質etc...

などなど、皆さまの忌憚のない意見をお願いします。

経済ニュース　４
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0959/754-840
　

02: ドラエモン　 2005/02/03(Thu) 01:18

参考文献（順不同。修正、追加、意見歓迎）
１）昭和恐慌の研究、岩菊編著
２）経済理論への歴史的パースペクティブ、吉川他
３）昭和恐慌、長幸男
４）経済失政はなぜ繰り返すか、中村宗悦
５）高橋是清自伝
６）「日本株式会社」の昭和史―官僚支配の構造、小林・米倉・岡崎・ＮＨＫ
７）大君の通貨―幕末「円ドル」戦争、佐藤
８）平成不況と昭和恐慌、保坂（要注意との指摘http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0466/12
　

03: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 01:28

満州国のアウトバーン構想、超特急構想（あじあ号として実現）なんかの
話がおもしろそうです。
　

04: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 01:53

中村隆英、田中秀臣・安達誠司、寺西寿郎、鈴木正俊　もいれてくれ
　

05: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 02:00

そういえば、満州の中央銀行って、「満銀」ていったの？
満州の通貨はなんだったんでしょうか。ここの金融政策に
興味ありますね。
　

06: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 02:05

http://naguraka.fc2web.com/museum/japan/manshu/
　

07: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 02:42

>>05
以下の本はどうだろうか？この年の日経・経済図書文化賞を受賞した本だ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4423850834/qid=1107366025/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/250-4711455-1279432
　

08: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 07:27

>>02　まったくお前はあいかわらずの偏狭さでいきてわけだな。もういいよ、
でてこなくてｗ
　

09: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 07:28

すまん、番号間違えた
　

10: ドラエモン　 2005/02/03(Thu) 11:42

>>04　著者名だけでなく、どの本がお勧めか？>>2に追加してテンプレ改訂してね。
>>07　テンプレ追加ヨロ。
　

11: PK　 2005/02/03(Thu) 11:59

あの地域が発展することは、もう無いだろう
　

12: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 13:21

満州工業大学。略して･･･
　

13: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 13:46

そういえばすんごい昔（多分60年代？）の論文で日本が開国によって得た貿易の利益の実証研究を見たな。今手元にはないけど。技術的に難しいことは全然してなくて（数式も計量もほとんど出てこなかったような）英語さえ出来れば普通の学部生でも読めそうな内容だった。文系歴史好きの学生にあれ読ませたら面白がるかも試練。

てな話でもよかですか？
　

14: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 13:55

うんいいよ
　

15: ドラエモン　 2005/02/03(Thu) 14:00

>>13あ、それいいなあ。不平等条約が実は日本の利益だとか実証できたら面白い。
まあスティグリッツには怒られるかもしれないが（笑）
　

16: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 14:32

>>13
昔じゃなくても去年のJPEにあったと思うが。
　

17: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 14:54

>>13は多分これ。
Huber, J. (1971) “The Effect on Prices of Japan’s Entry Into World Commerce
after 1858” Journal of Political Economy, 79: 614–628.
Web上ではアブスト等は見つからず。

>>16はこれと思われる。
http://black.clarku.edu/~dbernhof/catest.pdf
アブスト見た限りでは貿易の利益の実証ではない模様。

けど同じ著者に続編がAERに出る（出た？）らしい。
http://black.clarku.edu/~dbernhof/cagains.pdf

AN EMPIRICAL ASSESSMENT OF THE COMPARATIVE ADVANTAGE GAINS FROM TRADE:
EVIDENCE FROM JAPAN
(forthcoming in American Economic Review)
Daniel M. Bernhofen and John C. Brown*
June 8th, 2004
We provide an empirical assessment of the comparative advantage gains from
trade argument. We use Japan’s 19th century opening up to world commerce as
a natural experiment to answer the following counterfactual: “By how much
would real income have had to increase in Japan during its final autarky years
of 1851-1853 to afford the consumption bundle the economy could have obtained
if it were engaged in international trade during that period?” Using detailed
historical data on trade flows, autarky prices and Japan’s real GDP, we obtain
upper bounds on the gains from trade of about 8 to 9 percent of Japan’s GDP.
(JEL F11, F14, N10, N75)
　

18: ドラエモン　 2005/02/03(Thu) 15:06

ををを、やっとるんだねぇ。相変わらず、日本人以外が・・・
　

19: ドラエモン　 2005/02/03(Thu) 16:55

しかし、今の若い人は、経済情勢はともかく、研究自体としてはいい時代に生まれたと
言えるよなぁ。日本経済の通説をオーソドックスな経済学で切り直して見せることが、
ＡＥＲとかＪＰＥで採用されるんだもんねぇ。
　

20: のびた＠漫画同様どうしょうもない香具師　 2005/02/03(Thu) 17:02

>13,17

ヒューバーの研究（１９７１）の研究によれば、開国により、わが国の商品価格の体系には大きな変化が起きた。つまり、日米修好通商条約（１８５８年）が締結される前におけるわが国の商品価格（１８４６−５５年の平均値）を、この条約が締結された後における商品価格（１８７１−７９年の平均値）と比較すると、わが国の主要輸入品（綿花、綿糸、綿織物、金属、砂糖）の平均価格が５５％も下落する一方で、主要輸出品（生糸、茶）の平均価格は３３％も上昇するという変化がみられる。

（省略）

ヒューバーは、わが国が貿易から受けた利益の大きさを推計する為に、生活必需品の価格のデータと江戸の職人が稼いだ日当のデータをもとに、「実質賃金」の変化を推計している。

（省略）

ヒューバーの計算によれば、貿易開始前の期間（１８４６−５５年）から、貿易開始後の期間（１８７１−７９年）にかけて、名目賃金が２０％上昇した一方で生活必需品の価格が約３０％下落している為、実質賃金は６７％の上昇となる。つまり、わが国は貿易開始後の約２０年間で、実質賃金を７０％も上昇させたのである。

「世界経済の謎」　竹森俊平著　東洋経済新報社
（この文章のヒューバーの研究とは、１７さんが紹介されているものと同じものです。）

追記

苺式経済学、諦めました。優しい言葉をかけて頂いた歌舞さん、Bewaadさん、一夢庵さん、その他の方々、ごめんなさい（涙）
現状の私の能力では、のびたのお勉強ノートみたいになってしまって・・・・・
　

21: 名無しさんの冒険　 2005/02/04(Fri) 07:54

>>19
どうしようもない突っ込みですが、ヒューバーの方だって71年の段階でJPEに出てるんだから、評価が変わったって事もないんでしょう。文献やデータを集める環境はよくなってるとは思う、って評論化然としてちゃ駄目なんですが。

>>20
お勉強ノート公開ｷﾎﾞﾝﾇ。
　

22: のびた　 2005/02/04(Fri) 17:03

少し前に、ブックオフで「日本経済の成長史」西川俊作著、東洋経済新報社という本を買って読みました。内容は、江戸時代から高橋財政までの数量経済史のようなものです。江戸時代の金銀貨有高・貨幣政策、長州経済の構造、各地の人口趨勢、諏訪地方の出稼ぎの状況、等多数の話題が取り上げられていました。のびたの頭では、理解できない事も多数あるのですが、こういう本の話題も対象なのでしょうか？

＞２１
ちょっと恥ずかしい理解度なので、現時点では・・・・・
　

23: 名無しさんの冒険　 2005/02/04(Fri) 17:32

最初に大上段に構えてでっかいこというから自分にプレッシャーがかかるんだよ。
だれものびたに期待してないから心配するな。
チラシの裏みたいなつもりでちょこちょこまとめを書き込んでいけばいい。
恥ずかしいことを書いたら誰かが指摘してくれる。ぺりは5年後に経済学で
世界を支配するなんていってたから、のびたも5年くらいかけて完成させるつもりで
書いていけ。そのころくらいならドラエモンもまだ生きているだろう。
　

24: ドラエモン　 2005/02/04(Fri) 17:38

>>22

数量経済史に関しては、確かに蓄積が大きいですね。ただ、江戸時代全部とか含めると
対象が拡散しすぎの気がしますけど、どうでしょう？つまり、近代的市場経済に移行す
る直前のヒューバーの研究した時期あたりから以降が、割と手薄な気がするのですけど。

その関係で言えば、藤野正三郎先生の貨幣史「日本のマネーサプライ」なんかは重要な
基礎資料ですね。

>>21　確かに。７１年だもんね。単に僕が不勉強でしらないだけかもしれんが、上に書い
た時期の研究はあんまり見ない気がする。竹森さんが月刊現代で財政金融史みたいなのを
書いてるけど、僕はあれは初めて読んだことばかりだった。

まあ、僕の嗜好がマクロというか、財政・金融政策関係だから、こういうことになるのだ
ろうけど（笑）
　

25: PK　 2005/02/04(Fri) 19:02

「日本経済の成長史」西川俊作著は、読んだ
藤野正三郎先生の貨幣史「日本のマネーサプライ」は読んでない
　

26: のびた　 2005/02/05(Sat) 01:46

>>23
まったく仰る通りです。優しいお言葉をかけて頂きありがとうございます。
「チラシの裏みたいなつもりでちょこちょこまとめを書き込んでいけばいい。」
との事ですので、もう少し経って、自信が回復してから、すこしずつまとめを書いていければなあ〜と考えています。

>>24
幕末からという事ですね。了解しました。
ただ、藤野正三郎先生の「日本のマネーサプライ」の事をアマゾンで調べて、目次を見ると、幕末からのお話のようなので、蛇足だと思いますが、１６９５−１８６９年の金銀貨有高と貨幣改鋳と米価について、「日本経済の成長史」を基にして、私が理解できる範囲で、簡単なまとめを書き込みます。
それと、藤野正三郎先生の「日本のマネーサプライ」は、岩田先生のグループの方々の本でデータ元として紹介されている事が多いので、書名は知っているのですが、読んだ事がありませんでした。１万円近い本なので、今すぐ購入する訳にはいかないのですが、現在、積読状態の本を一通り読み終わったら、購入して読んでみます。紹介して頂きありがとうございます。
　

27: ドラエモン　 2005/02/05(Sat) 02:26

>>26

そういえば、同じく藤野先生の「日本の景気循環」という本に、明治以来の景気動向指数
ＤＩを作ったものが載ってる。これ凄いよね。
　

28: 名無しさんの冒険　 2005/02/05(Sat) 02:38

お〜う、ドラ氏。結構、遅くまで起きていらっしゃいますね。
明日休みですもんね〜。
　

29: のびた　 2005/02/05(Sat) 03:17

・金銀貨在高と米価

　　年　度　　　　　金銀貨計（千両）　　　　　　　　　　　米価（匁/石）
１６９５（元禄８）　　１３９６０　元禄改鋳（徳川綱吉）　　　　５０
１７１０（宝永７）　　２５８０５　宝永改鋳（荻原重秀）　　　　７０
１７１４（正徳４）　　３１６９０　正徳の良鋳（新井白石）　　１３６
１７３６（元文１）　　２１０４２　享保のデフレ（徳川吉宗）　　４５
１８１８（文政１）　　２９２５５
１８３２（天保３）　　４５８６４
１８５８（安政５）　　５２７５０
１８６９（明治２）　１３０２２４

「日本経済の成長史」西川俊作　より引用
金銀貨計の数字は、岩橋勝（１９７６）「徳川時代の貨幣数量」数量経済史論集１所収のもの（「日本経済の成長史」より孫引き）
秤量貨幣は金貨換算
１８５８，１８６９年を除き、幕府の貨幣改鋳の年度。

なお、１７４０年には、米価は、１７３５年水準の１．６倍〜１．８倍との事
　

30: 走る名無しさん　 2005/02/05(Sat) 03:41

・参考資料
・慶長小判　初代家康が発行
・元禄小判　五代綱吉の時代勘定吟味役荻原重秀の建議を受けて、出目500万両
・宝永小判　勘定奉行荻原重秀の建議を受けて、新井白石が貞享二年の制限令を出すも密貿易の増加で金銀は流失
・正徳小判　新井白石の建議を受けて、慶長金銀まで質を戻す、また、海舶互市新令を出して金銀の流失を防ぐ名目で長崎貿易を制限
・享保小判　徳川吉宗が改鋳、米価調節のため株仲間を公認する。また、上米の制を出し、年貢を定免法に切り替えて幕府の財政の好転を試みるも失敗
・元文小判　徳川吉宗が改鋳、農具の発達、町人請負新田の増加で総石高が上がったため、米価下落。米価調整のため改鋳
＊二朱銀　　重商主義の田沼意次が発行、銀が秤量貨幣から計数貨幣に、また、意次は長崎貿易を奨励し、各種株仲間の公認で運上、冥加の徴収を強化する
・文政小判　１１代家斉の放漫財政で、約３８０万両の出目、後に天保の飢饉
・天保小判　天保の飢饉のため、物価維持と災害復興のため改鋳
・安政小判　内外の金銀比価地の差に対処するため開港の前日に改鋳、生糸はじめとする輸出品の物価が騰貴する
・万延小判　日本と海外の金銀交換率の違いのため改鋳、約５０万両が流失

＞１６９５−１８６９年の金銀貨有高と米価指数は後お願いね

開国後の日本経済をいろいろ資料使って捕捉できればいいですね
　

31: 名無しさんの冒険　 2005/02/05(Sat) 13:01

>>20
海外に不当な値段で流出した金がまったく考慮に含まれてません
　

32: のびた　 2005/02/05(Sat) 15:23

・正徳の貨幣の良鋳 １７１４（正徳４）
新井白石の建議により、金銀を、慶長金銀と同品位・同量目（金貨）、または同品位（銀貨）に戻す。

正徳の貨幣の良鋳により、１７１４年３１６９万両に達していた金銀貨在高は、１７３６年には２１０４万両余に縮小している。約３４％の減少である。また、米価は、１７１５−１７２５年の間に広島では４５/１３６＝０．３３へと暴落している。
（金銀貨在高　−３４％、米価　−６７％）
　

33: のびた　 2005/02/05(Sat) 15:24

・元文改鋳　１７３６（元文１）
徳川吉宗により、金貨は、品位・量目ともに、享保小判の７５％（貨幣の単位純量としては５６％）、銀貨の品位は、享保丁銀の５７．５％に切り下げられる。
新旧貨の交換の際につけられる増歩は、金貨１００両につき６５両、銀１０貫目につき５貫目。

つまり享保小判１００両は元文小判１６５両と、享保丁銀１０貫目は元文丁銀１５貫と交換したのである。
それでも幕府は若干の出目を得る事になるが、しかし、それは改鋳費を超えるほどのものではなかった。
明らかに出目の取得よりは、新貨の流通を促進しようとしたわけである。
旧貨が１００％おきかえられると、金貨は６５％、銀貨は５０％、それぞれの供給量がふえる、ということにわれわれは注意しなければならない。
取引量もしくは産出高を一定とし、かつマーシャルのKを不変とすれば、物価は貨幣供給の増加した割合だけ上昇するだろう。

元文改鋳は物価を「意図的に」上げる為の貨幣改鋳であった。
　

34: のびた　 2005/02/05(Sat) 15:25

元文以降、文政にいたるまで、貨幣改鋳は行われなかったから、１７３６年から１８１８年まで実に８０年もの間隔があり、元文改鋳による金銀貨在高の増加がいつ達成されたかははっきりしないが、それは貨幣改鋳後かなり早い時期に達成された事であろう。
各地米価は１７４０年には早くも１７３５年水準の１．６倍（広島）−１．８倍（会津）に達しており、ほぼ貨幣供給の拡大率に見合った「騰貴」をみせている。
（金銀貨在高　＋３９％、米価　＋６０〜８０％、注　期間の取り方が違っています。）

その後、米価は、１７６０年−１８２０年まで６０年にわたり安定している。（１７８０年代の天明の飢饉の影響を除いて）

実物経済と貨幣経済とのバランスをもたらすきっかけを与えた点で、元文改鋳は大きな成功を収めたのであり、リフレーションの稀有な成功例であったと評してよいであろう。
また、幕府の財政収支も大幅に改善されていく。それで吉宗は幕府「中興の祖」といわれるが、物価の「安定」に反映されている経済の安定をもたらしたことからいえば、彼は日本経済「中興の祖」であった、ともいえるであろう。

「日本経済の成長史」西川俊作より引用（一部改変しています。）

追記

「日本経済の成長史」では、米価はグラフでの表示が主なので、１６９５−１８６９年を通した物価の数字をうｐできません。
また、金銀貨在高は、基本的には、貨幣改鋳の年度のものしか、数字がありません。（数字は貨幣改鋳前の残高）
　

35: 名無しさんの冒険　 2005/02/05(Sat) 15:47

犬の肉を牛丼にすべしという法律をつくって、犬を貨幣にすれば問題は解決するのでは
ないでしょうか？
　

36: 名無しさんの冒険　 2005/02/05(Sat) 16:17

すげー、ここに書き込んでいる人、誰だかわかっちゃうな。>>35に同意
　

37: 名無しさんの冒険　 2005/02/05(Sat) 16:49

犬だと「牛」丼にならんのだが日本語は読めるのか？
>>36お前さんも何を同意しているんだ。北にお帰り
　

38: のびた　 2005/02/06(Sun) 14:49

明和南鐐二朱銀の発行
http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/feature_29.htm

明和９年（1772）に発行された金貨単位で通用価値が示された計数銀貨。
それまでの銀貨は、丁銀という秤量銀貨で、秤にかけて目方を量る必要があった。
南鐐二朱銀の発行は、「金貨本位制」の確立に向けた、わが国貨幣金融史上きわめて重要なイノベーションであり、これを契機として銀貨の金貨に対する補助貨幣化が本格化し、その後幕末までに７種類の計数銀貨が発行された。また、計数銀貨の鋳造に際しては大量の丁銀が鋳潰されたため、1830年代になると銀貨の約９割を計数銀貨が占めるようになった。

なお、明和南鐐二朱銀が発行されなかった場合、１７３６−１８１８年の期間の金銀貨在高の増加率は３９％→３３％となってしまう。

（田沼意次の政策による）輸出促進、生産拡大によって、産出高（Y)および商品化率（a）が増えると、取引高（T=aY）が増える。貨幣需要（Md)も増えるであろう。この時貨幣供給（Ms=M）を増やさぬ限り、物価Pは下がらざるを得ない。１７４０−１７７０年代を通じて物価が低下傾向を見せているのは、Yまたはaの増加に比べて、Mの増加が（元文改鋳では）なお不十分であったためかもしれない。南鐐二朱銀は貨幣供給を経済実勢に見合った水準にふやして、米価をいっそう低下させぬためのイノベーションなのであった。しかも、米価その他の物価の水準に応じて、秤量、計数銀貨の割合を加減する事で、金貨をも含めた大がかりな貨幣改鋳によらずして、微調整の可能な政策手段を与えるものであった。

「日本経済の成長史」西川俊作
　

39: のびた　 2005/02/06(Sun) 15:08

やはり、正徳の貨幣の良鋳による金銀貨在高減少・米価暴落、元文改鋳による金銀貨在高増加・米価上昇が印象的です。「インフレ・デフレは貨幣的現象」という事が良く判ります。

デフレ状況にある某国の首相・中央銀行総裁には、是非、徳川吉宗の故事を学んで、リフレ政策を実行してもらいたいです・・・

開国以降の日本経済については、「日本経済の成長史」を読んでも判らない事だらけなので（何か、安達誠司さんの書かれているのとちょっと違うような気が・・・）、是非、皆様に色々と教えて頂きたいです。宜しくお願いします。

以上、長い蛇足でした。ごめんなさい。
　

40: ドラエモン　 2005/02/06(Sun) 15:16

＞のびた君@>>39

昔は、硬貨が金融資産の大部分を占めていたわけで、数量説が妥当性が高いのは、ある意味
当たり前といえば当たり前だよね。ケインズの数量説批判は、貨幣と債券、債券と実物資産
（実物投資）、投資と所得という三段階（流動性選好、投資の限界効率、有効需要の原理）
で、貨幣から実物フローの価格へ辿り着くということだけど、数量説は間をすっ飛ばして
いるというのが問題なわけで。
　

41: 名無しさんの冒険　 2005/02/06(Sun) 15:54

>>40　自分の発言とデフレ対策の日ごろの発言の「間」をすっ飛ばしてはいかん
　

42: PK　 2005/02/06(Sun) 16:34

すっ飛ばしてはいかん
　

43: ドラエモン　 2005/02/06(Sun) 17:16

>>41　いいえ（笑）　理論は別にして、結果は貨幣の中立性が成り立ては、妥当するから政策
の話ができる。いくら理論的に精密に出来ていても、少し仮定を帰ると成り立たない命題を、
政策に適用するほうが問題。
　

44: のびた　 2005/02/06(Sun) 23:45

>>40
そうだ、藩札を忘れてました（笑）

・藩札

・１０万石以上の大藩の内９割余の藩が藩札を発行していた。
・藩札の発行理由としては、（１）通貨発行益の取得（２）領内通貨の不足（３）藩の特産品の専売制に係わる取引等が考えられる。（特に（３）。（１）は一般に考えられている程では無いのかも？）
・各藩の藩札在高合計＋先に紹介した金銀貨在高≒貨幣供給量？

それと、ドラエモンさんのご指摘で頭に浮かんだ疑問。

・江戸時代の期待実質金利、期待実質資本コストってどうやって推測すればいいんだろうか？（それどころか、名目値だって判らないだろうし・・・）

うーん。ちょっと考えてみましたがよく判りません。銀行も国債も無い。株式市場も無い。

開国以降の日本経済から逸れちゃってごめんなさい。
　

45: PK　 2005/02/07(Mon) 00:20

江戸時代の負債管理の研究は、まだないだろう？
江戸人が、負債に関して、どういう意識を持っていたかは興味深い問題だ。
はやく、教科書もこういう研究を下に書き直しがなされてほしい
　

46: 名無しさんの冒険　 2005/02/07(Mon) 00:51

>>45
これを負債管理というかどうか分かりませんが、
大名に大量に貸し付けている商人に「贅沢すぎる」
とかいう理由で財産を没収したり、薩摩藩なんかは
負債の返還計画を２５０年（？）とかにしたりして
いたわけです（永久国債を発行したみたいなもんです）。
　

47: 名無しさんの冒険　 2005/02/07(Mon) 01:31

そんなことして、借金しにくくなったりしないの？
　

48: PK　 2005/02/07(Mon) 01:50

日本の経済は、室町時代から一貫して通貨供給量が不足して、結果、信用が発達した
改鋳との関係で金銀銭が注目されるけど、藩内は藩札使用が多かった。
金銀は準備通貨の役割で、ファイナンスは主に商人が行っていた。
江戸期の信用の体系は、かなり複雑で、これらが200年強どう変動したかは興味深い。
ある藩では、信用の崩壊が起きたであろうし、ある藩は準備通貨をたんまり貯めこんだだろうし、そうしたバランスと参勤交代などの出費の関係
あるいは、各藩の藩札の発行を管理する官僚達と商人のやりとりとか、どうなってるんだろうという興味はあるね。
　

49: 名無しさんの冒険　 2005/02/07(Mon) 04:00

"Facts and Myths about Korea\'s Economic Past,"
Australian Economic History Review vol. 44, number 3,
November 2004, pp. 278-93.
http://yu.ac.kr/~mscha/papers/AREH.pdf

日本統治下での、社会資本整備と技術移転が韓国の経済発展に与えた影響は大きいという見方もあるらしい。
　

50: 走る名無しさん　 2005/02/07(Mon) 04:09

皆さんの嫌いな日銀に入ってみたらどうですか？
いまだったら石高に対してどれだけ藩札を発行できるかとか、
領内の経済はどのくらいかとかetcから妥当な数字を叩き出せるんでしょうね
　

51: 名無しさんの冒険　 2005/02/07(Mon) 09:13

>>38
明和南鐐二朱銀ってまさに「大君の通貨」のキモなわけだが、ネタ元はその本か。
「大君の通貨」はニューススレでトンデモ説が出てたけど、結構まともそうじゃないの。
　

52: 名無しさんの冒険　 2005/02/07(Mon) 10:01

そのものずばりの要約を発見。これ読めば「大君の通貨」は読まなくていいかも。
http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/feature_40.htm

しかし明治維新に限らず、大恐慌や昭和恐慌、ヴィクトリア朝の大恐慌や享保の改革など
金融面での研究が進むにつれて歴史解釈の大幅な見直しが迫られるケースが多くないですか？
これもプリンストンマフィアのおかげなのかしら。
　

53: 名無しさんの冒険　 2005/02/07(Mon) 11:54

西川俊作『日本経済の成長史』には，練習問題として佐藤雅美『大君の通貨』（1984）を
読み，その結論−“１ドル＝３分”レートが明治維新を招いた−を批判せよ，
というのがありますね。
　

54: 名無しさんの冒険　 2005/02/07(Mon) 15:49

あらら。それは是非読まねば。
　

55: 名無しさんの冒険　 2005/02/07(Mon) 16:36

>>53
西川俊作『日本経済の成長史』は絶版ですぐ手に入りそうにないんで練習問題の答えを
教えてもらえませんか？
　

56: 名無しさんの冒険　 2005/02/07(Mon) 17:20

練習問題に答えはついてないんですよ。『大君の通貨』は持ってないし。
　

57: 名無しさんの冒険　 2005/02/07(Mon) 18:36

>>56
ぐふっ。まあそこまで直接的な設問を出すということは、一見して分かるほどの間違いなんでしょうね、、、
『日本経済の成長史』読んでみまつ、、、
　

58: 名無しさんの冒険　 2005/02/07(Mon) 20:40

http://www.h6.dion.ne.jp/~tanaka42/global.html#7にも幕末の金流出について書いてあるよ。
　

59: のびた　 2005/02/08(Tue) 02:03

・日米修好通商条約貨幣条項

・外貨は「同種同量」の邦貨と交換できる。（開港後１年以内は幕府は交換義務がある。）
・邦貨は銅銭を除いて輸出自由。（無税）
・洋銀（メキシコドル）１枚＝１分銀３枚＝０．７５両

・この時代の貨幣

・天保一分銀
「計数」銀貨。　品位０．９８９　量目８．６２ｇ
・天保小判
品位０．５６７７　量目１１．２５ｇ　金純量６．３８７ｇ
・メキシコドル
量目２７ｇ
・１ドル金貨
金純量１．５ｇ

・１両＝４分銀　メキシコドル＝１ドル金貨

・「大君の通貨」の裁定取引の方法

例えば、洋銀２０枚を一分銀６０枚と交換して、これを小判１５両に換えて海外（例えば上海）で金地金として売れば、１００ｇに近い量であるから、６０ドルに売れる。
（利益率２００％！！！）

・小判流出高の推計

ジャーディン＝マセソン商会の会計記録に基ずく推計では、１０万両内外。
同商会は通称を英一番館というように、横浜居留地に真っ先に進出した商社で、対日貿易・東アジア貿易の最大手。
同社の会計記録によると、１８５９年９月７日から６０年２月８日の間に、同商会が輸出した金貨（小判）は、４５４００ドルであり、小判の平均仕入価格は２．６ドル。
よって輸出高は両建てで１７５００両足らずであり、これに他の商社、外人分を精一杯見積もって加えても１０万両内外。

注目できるのは、公定レートでは１両＝１．３３３ドルだが、実勢相場は１両＝２．６ドルである事。
すると、見かけの公定レートほどの利益率では無かった事になる。

小判流出高の推計額１０万両内外は、１８５８年の金貨在高２８３１万両に対し１％に満たない分量であった。

また、小判の見返りに流入した洋銀の幕府による「金銀貨」への鋳直しがあった可能性がある。
　

60: のびた　 2005/02/08(Tue) 02:59

>>53
わーーー。どうしよう。一番突っ込まれたくなかった点です（汗）
全然自信が無いのですが、

回答１
そもそも、公定レートで取引されていた期間は短期間だったのに、“１ドル＝３分”レートが明治維新を招いた、とは考え難い。
しかも、小判流出高の推計額１０万両内外は、１８５８年の金貨在高２８３１万両に対し１％に満たない分量であった。

回答２
ヒューバー、Ｃｒａｗｃｏｕｒ（１９６５）の２つの推計によると、開国以降の成長率は３％。
（ヒューバーは就業者１人あたりの所得の成長率。Ｃｒａｗｃｏｕｒ（１９６５）は、国民所得総額の成長率。）
（但し、開国以降の成長はもっぱら開国によるとは言い切れないが・・・）
それに対して、Ｃｒａｗｃｏｕｒによれば、開国前の１９世紀前半の成長率は０．５％程度。
すると、“１ドル＝３分”レートで開国→経済成長の加速→明治維新という事になるが、これは、論理的に成り立たないのではないか？

なお、ヒューバー、Ｃｒａｗｃｏｕｒ（１９６５）は、「日本経済の成長史」で引用されています。

皆様の厳しいご意見ご感想をお待ちしています（汗）
　

61: 名無しさんの冒険　 2005/02/08(Tue) 05:47

１ドル＝３分というレートで交換すれば，金流出が生じることは幕府の役人にも
明白だった。そこで，１ドル銀（墨銀）の丁度半分の銀を含む「金貨」＝安政二
朱を発行し，１ドル＝１分（安政二朱２枚分，二朱が二枚で１分）のしごく全う
なレートでの交換をおこなおうとする。

しかし，外商はこれを「違約」と強弁し，強引に元の取引を強要する。困った幕
府は結局，金貨のほうを貶質させ（万延小判，金の含有量が１／３）を鋳造し，
交換させることに……。これが幕末の急激なインフレを招来することになって，
「維新」の原因の一つになるのだが，上のような経緯からすれば，１ドル＝３分
というレートそのものが「幕末インフレ」を招いたのではなく，幕府の外交上の
失敗（外商のごり押し）にその原因が求められるべきではないか？

というのが，とりあえずの予想解答。『大君の通貨』読み直さなくてはなりませ
んが。
　

62: 名無しさんの冒険　 2005/02/08(Tue) 05:50

ＪＭ商会記録に基づく幕末金流出高は，10万両内外なわけですが，藤野推計とは
あまりにも大きな違いがあります。そこはよくわからんとです。
　

63: のびた　 2005/02/08(Tue) 15:41

>>61
多分、その予想回答が正しいような気がします。（問題の趣旨から考えると）
ただ、（為替レートがまともなものだったかどうかはともかく）開国→経済成長の加速という要因の方が、開国→万延小判鋳造→貨幣供給量増加→「幕末インフレ」という要因よりも、重要ではないでしょうか？
一般庶民の実質所得・一国の国民所得の上昇は、「幕末インフレ」による社会不安？みたいなものを相殺して余りあるものだったのではないでしょうか？（不適切な為替レート自体は経済厚生をそれなりに下げたのでしょうけど）

>>62
そうみたいですね。安達誠司さんによると（藤野推計に拠っている？）、

>それでは、このような政府通貨発行によるデフレ克服というケーススタディは存在して
いるのであろうか。このケーススタディとしてよく指摘されるのは、「明治維新」期の
日本である。徳川幕府はペリー来航をきっかけに鎖国を放棄することを余儀なくされた
が、開国に当って、当時の日本の金銀交換比率を海外列強諸国（米英仏等）の金銀交換
比率と合わせなかった（というよりむしろ、海外列強諸国の駐日外交官が私腹を肥やす
ためにわざと幕府の経済官僚に教えなかった）ため、海外列強諸国の外交官や商人によって、その比率の格差を利用した裁定取引が活発に行われ、金が海外に大量に流出し、その結果、明治初期には、日本国内の通貨量が激減していた。また、300 年続いた江戸幕府の崩壊による先行き不安等もあり、幕末から明治初期にかけて日本は深刻なデフレに陥っていた。

との事ですが（日本経済ウィークリーより引用、なお、安達誠司さんの新著「デフレは終わるのか」にも同様の記述あり。）、ジャーディン＝マセソン商会の会計記録に基ずく小判流出推計高の１０万両内外と整合性が無いんですよね・・・（困ったなあ〜）

この話は、安達誠司さんの太政官札（政府通貨）発行でリフレ政策という話に係わってくるので、かなり重要な争点だと思います。
　

64: PK　 2005/02/08(Tue) 17:01

まず、当時の時空間上で起きた経済事象・エピソードを並べてみることだね。
　

65: やはり　 2005/02/09(Wed) 04:41

予想はしてたけど､やはり数量経済史(ｸﾘｵﾒﾄﾘｯｸｽ)スレだね｡
今は江戸経済ﾒｲﾝみたいだね｡明治､昭和にも期待してROMってますφ(.. )
太平の眠りをさます上揆船
たった四はいで夜も眠れず
　

66: 名無しさんの冒険　 2005/02/09(Wed) 04:50

大恐慌期のマクロじゃなくて、産業についての
マイクロ実証はアメリカではよくおこなわれてるけど
日本では少ないね。
　

67: 名無しさんの冒険　 2005/02/09(Wed) 09:27

アメリカではどんな論文があるんですか？
　

68: 名無しさんの冒険　 2005/02/09(Wed) 12:53

１ドル＝３分レート自体が原因ではなくても、金融政策の失敗が明治維新を招いたことは否定していないわけか。
そのことのほうが重要な気がする。
　

69: のびた　 2005/02/10(Thu) 02:48

>>63補足
・金銀貨在高
　年　度　　　　　金銀貨計（千両）
１８５８（安政５）　　５２７５０
１８６９（明治２）　１３０２２４

「日本経済の成長史」西川俊作　より引用
金銀貨計の数字は、岩橋勝（１９７６）「徳川時代の貨幣数量」数量経済史論集１所収のもの（「日本経済の成長史」より孫引き）
秤量貨幣は金貨換算

>海外列強諸国の外交官や商人によって、その比率の格差を利用した裁定取引が活発に行われ、金が海外に大量に流出し、その結果、明治初期には、日本国内の通貨量が激減していた。
（安達誠司さんの「日本経済ウィークリー」「デフレは終わるのか」）

という訳で、ジャーディン＝マセソン商会の会計記録に基ずく小判流出推計高だけではなく、「日本経済の成長史」で使われている岩橋推計とも、
安達誠司さんの考え（藤野推計？）は大きく食い違っています。

>>65
のびた＋「日本経済の成長史」の受け売りは、幕末で終了です。
ＲＯＭと言わずに、是非、今から参加してください。宜しくお願いします。
　

70: 名無しさんの冒険　 2005/02/15(Tue) 11:27

安達さんの『デフレは終わるのか』での明治初期の通貨不足を由利公正に
よる太政官札発行で補った旨指摘されていますが，気になったのはむしろ
その後西南戦争までリフレ・レジームであったかのように書かれているこ
と。井上財政（井上馨は大蔵大輔）期にはかなり引き締まったんじゃない
かなぁ。
　

71: 名無しさんの冒険　 2005/02/24(Thu) 15:51

「日本経済の成長史」はamazonで売り切れましたね。このスレの影響としか考えられない。w
　

72: 名無しさんの冒険　 2005/02/24(Thu) 16:05

苺の道鏡でたか！？
　

73: 名無しさんの冒険　 2005/02/24(Thu) 21:55

司馬遼太郎の「覇王の家」を読んでたら、徳川家康は市中の米を金貨銀貨により
買いオペ売りオペすることにより、適正なインフレ率を保ったとあるが・・・

さすがに、その時代の戦国武将にそんな知識はあるまいて・・・。
　

74: のびた　 2005/02/24(Thu) 23:10

>>71
元々売り切れていたとか在庫が無かったとかではないのでしょうか？
書き込む前にamazonを調べていなかったのでよく判らないのですが・・・
　

75: すりらんか　 2005/02/25(Fri) 00:04

>>73
いや，あながち嘘じゃないかもよ！？その手法はちょうてき法（字忘れた）とい
って『管氏』にものっている有名な物価制御策で，当然漢籍に詳しい政策ブレー
ンがいただろうから．
　

76: 名無しさんの冒険　 2005/02/25(Fri) 01:25

菅子ずら
　

77: 招き猫　 2005/02/25(Fri) 15:55

>>76
それを言うなら「管子」だろ
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Renge/8328/stu/houka.htm
　

78: bewaad　 2005/02/26(Sat) 08:22

>>75
「日本史」でなくてスレ違いで恐縮ですが、ご指摘のものについてちょっと調べてみました。
http://bewaad.com/20050226.html#p01
もし間違いなどありましたら、ご指摘いただけると嬉しく思います。
　

79: すりらんか　 2005/02/26(Sat) 09:44

『管子』でござんす(^^;)
『管子』の軽重（≒経済？）に関する話は国蓄以外もｷﾀ--の宝庫です．桓公との問答

桓「家屋に税をかけたら儲かるんでねーの」
管「みんな家を壊す様になります」
……以下どの財に課税しても取引が細ることを説明していきます

なんかもなかなか．
　

80: 名無しさんの冒険　 2005/02/26(Sat) 11:17

軽重の意味は文脈に応じて使われるけれども、例えば

軽→需要↓
重→需要↑

とも解釈できるし、あるいは貨幣の額面（または銀などの含有量）の多寡をしめすこともあるよ。
　

81: すりらんか　 2005/02/26(Sat) 11:37

>>80多謝．

しかし，このての米価調整法は「なんでそんなことやったのか？」と疑問
になりませんか？だって豊作・凶作いろいろだってのは誰でも知ってる！
だったら当然Self-Insuranceするはずだ（そして消費が無限大になるはず
だ←これはあくまでネタｗ）．なのにこれを国家が行う理由はなんだろう？

これにはふた通りの答えがあるんじゃないかと思う．ひとつはマクロショ
ックではない豊凶作にもそなえているのだという保険機能．これは管子の
なかでも言及されている．でもこれだとストックとして国庫米を持つ理由
がわからない．するってぇと……
　

82: 名無しさんの冒険　 2005/02/26(Sat) 12:10

税との関係はどうよ
　

83: 名無しさんの冒険　 2005/02/26(Sat) 12:30

>>81すり様
Self-Insuranceできるマインド・制度・社会的基盤がなかったから、ではないでしょうか？

例えば私有財産が制限されていたり民間の流通基盤が整っていなければ、Self-Insuranceは難しいと思います。共産主義国の国民にはSelf-Insuranceは難しかったのと同様ではないかと。

ってそういう話じゃないですかそうですか。
　

84: 名無しさんの冒険　 2005/02/26(Sat) 15:45

>>79
　昔の記憶ですいません。

　その節での話題は、代替可能な財に税金をかけたら必ず税金の回避行動が出るという
内容だったと記憶しています。
　

85: すりらんか　 2005/02/26(Sat) 22:29

>>83
でも斉は商工業地域ですから他地域に比べると比較的その手のマインドはあったかも．
という以上に，そのような制度的な問題がなくとも公的なストックが適切であった可
能性がある．貯蔵技術に規模の経済性がある場合などもこれにあたります……ってこ
の話ピラミッドの話の正当化ためにしたことあるかも．
>>84
そうです．っていうかいわゆる課税による超過負担発生は課税回避行動から生じます．
　

86: すりらんか　 2005/03/04(Fri) 22:38

いきおいあまって明治書院の『管子』を買ってしまいますた．
国蓄の少し前の巻第二十一第六十九乗馬数（乗馬＝税制・財政，数＝政策）

若歲凶旱水泆 ， 民失本 ， 則修宮室臺榭 ， 以前無狗 ，後無彘者為庸
故修宮室臺榭 ， 非麗其樂也 ， 以平國筴也

もし事前災害などで人民が農耕出来ない様ならば，君主は宮殿などを修築させ
極貧の物を雇って賃金を与える様にします．宮殿の修築は観覧や楽しみのため
にあるのではありません．それによって国の災害を平準化しようとしているの
です．
　

87: 名無しさんの冒険　 2005/03/04(Fri) 23:11

おお、公共事業。さすが古代エジプト。あ、古代中国か。みんなよくわかっとる
　

88: 名無しさんの冒険　 2005/03/04(Fri) 23:39

資本主義は江戸で生まれた 鈴木浩三

読んだ人いる？
　

89: 名無しさんの冒険　 2005/03/04(Fri) 23:54

>>88　「資本主義は江戸で生まれた 鈴木浩三」読んだよ。
http://www.h6.dion.ne.jp/~tanaka42/zeitaku.htmlがちょっとアレンジして書いてるね。
　

90: 名無しさんの冒険　 2005/03/05(Sat) 00:07

日本は英米に依存していたのに、英米と戦った。
　

91: 名無しさんの冒険　 2005/03/05(Sat) 01:00

>>88
どっかの学者が書いてる本に、「慶安のお触書」というのは、
幕府が出したものじゃなくて、なんか農民の間で代々伝えられてきた
格言みたいなものをまとめたものらしいね。とにかく、幕府の
資料ではないらしいです。
資本主義の精神は農民にどうして備わっていたんでしょうか？
　

92: 名無しさんの冒険　 2005/03/05(Sat) 01:02

>>91
へんな日本語ですいません。
これからは、文法をしっかりチェックした上で投稿します。
まあ、意味は分かりますよね。
　

93: 名無しさんの冒険　 2005/03/05(Sat) 01:16

>>86-87
江戸時代（特に初期）の公共事業というのは、大名の財力を
弱らせるために大名に資金を出させて幕府は無傷というみたい
だったというけど、こういう公共事業のやり方は現在でも
応用できるんではないですか。金をもうけている企業なんかに
公共事業を命じてみたり。なんか、今に公共事業にも民間資金を
導入とかしたりして。例えば、高速道路を民間資金で作ったら、
出資先にパーキングエリアの運営権を与えるとか、出資先の
名前を道路に付けるとか。
　

94: 名無しさんの冒険　 2005/03/05(Sat) 01:45

>89 で批判されている貧農史観とか「虐げられる百姓」ってやっぱり井上清
みたいなマルクス主義歴史家が流したデマなのか？
　

95: 名無しさんの冒険　 2005/03/05(Sat) 02:13

ガーナがEUの農業補助金と関税自主権が無いせいで大変なんてドキュメンタリー
やってたけどなんで日本みたいにならないかね？
　

96: 名無しさんの冒険　 2005/03/05(Sat) 09:44

>>94
飢饉なんかも商品流通がもっとしっかりしていれば、なかったという
ことがどこかの本（農政史をやっている人の本）に書いてあったので、
結構豊かだったらしいですよ。
　

97: 名無しさんの冒険　 2005/03/05(Sat) 09:50

>>96
神社なんかに江戸時代の農民が作った数学の問題や解答をのせた
絵馬が奉納されていますが、数学の問題を解いている暇がある程
豊かだったと考えていいのではないでしょうか。
　

98: 名無しさんの冒険　 2005/03/05(Sat) 09:55

>>94
言えてる。最近、網野が亡くなったのを良いことに、色川が徹底批判を始めてる。
この本なんか、ブラックジョークだな。
http://www.bookreview.ne.jp/book.asp?isbn=4096260835
　

99: 名無しさんの冒険　 2005/03/05(Sat) 09:58

>>94
カムイ伝の影響　＞＞＞＞　　井上清の影響
　

100: のびた　 2005/03/05(Sat) 13:47

・南部藩における一揆の特徴

１．南部藩は一揆多発地帯だった。（件数1位、石高等で調整すると2位）
２．1729年以前　6件、1730−89年　13件、1790−1869年　97件
３．1790−1829年　課税に対する反対　1830−1869年　「米騒動」の増加と共に、村政改革・村役人、代官の排斥・特権商人の排除・藩政改革の要求・・・一揆の性格は著しく政治的色彩を帯びてくる。

（続く）
　

101: のびた　 2005/03/05(Sat) 14:03

４．郡別では、稗貫、和賀、志和、閉伊郡で一揆が多く起きていた。

興味深いのは、稗貫、和賀、志和の3郡は北上山地に囲まれ、「領内で最も農業生産力の高い」「したがって米穀以外の商品作物を多く産出する条件を備えて」いた地方であり、閉伊郡は「海産物の主産地で、全国市場との結びつきの最も多い」ところだった・・・1853年の嘉永大一揆は閉伊郡を中心に起こったもので、三閉伊一揆ともいわれる。

それゆえ「陸中に一揆件数の多い理由は、交通不便で、冷害の被害を最も多く受けやすい山間僻地だからではなく」、むしろその逆であったという点が肝心である。

とすれば、化政期から幕末期において97件もの一揆がこの藩内で多発したのも、このように急激な経済発展の反映であったということになるのであり、南部の一揆多発は梅村のいう東北、あるいは東日本の「幕末における経済発展」の一つの例証かもしれない。

「日本経済の成長史」
　

102: のびた　 2005/03/05(Sat) 14:12

また、西川俊作先生は、「日本経済の成長史」のはしがきで、

18世紀の経済史は、それほど悪いものではなかった、ということを示すのが本書第一の課題である。（注　17世紀中の元禄の経済拡大はもちろんのこと）

と述べられています。

「日本経済の成長史」を読んだ感じでは、貧農史観とか「虐げられる百姓」というのは、かなり怪しいと思います。
　

103: 名無しさんの冒険　 2005/03/05(Sat) 22:07

幸せのレス
これを見た方は運がイイですｗ
絶対に幸せになりたい！という方この文章三つのスレに書き込んでください。
そうすると、七日後、貴方は好きな人に告白されるでしょう。
ただし、この文章を読んだにもかかわらず書き込まなかった場合には貴方の身の回りでよくない事が起こる事があります。
必ず起きるわけではないのですが、ご注意ください
　

104: 名無しさんの冒険　 2005/03/05(Sat) 23:47

>96　　たしか本田利明が書いていたと思う。天明の飢饉も全国的に不作だった訳ではない。日本は長細い国だから、東北地方が不作でも九州は豊作かも知れない。食糧流通を自由にすれば飢饉は防げる。そのために水路を確保し、例えば火薬を使って運河を造ったりすべきだ。などと先進的、過激なことを言っていたらしい。
　

105: 名無しさんの冒険　 2005/03/06(Sun) 00:00

>104 「江戸時代の先覚者たち」山本七平著　ＰＨＰ研究所　1990.10.19　　に書いてある。
　

106: 招き猫　 2005/03/06(Sun) 00:12

歴史人口学も、貧農史観に否定的ですね。
間引きに代表される出生制限が一人あたりの所得を引き上げる事に成功していた、となっ
てます。
　

107: 名無しさんの冒険　 2005/03/06(Sun) 23:23

>>106
下級武士が一番貧しかったということでしょうか。
あと、カロリー摂取量から考えると、身分制度の中で、
殿様や放蕩坊主を除くと、最下位に位置する「エタ」、
「ヒニン」とかいう人たちが一番高かったのではないで
しょうか。なんていったって、馬肉だの牛肉だのの
動物性たんぱく質を豊富に摂取することが出来たんだから。
カムイ伝にもそれをほのめかしている部分があったような。
食料に関しては恵まれていたような気がします。
　

108: 名無しさんの冒険　 2005/03/06(Sun) 23:29

ところで、どうして江戸時代の農民は豚を飼わなかったのですか？
これがすごく疑問です。
　

109: ブタ汁　 2005/03/06(Sun) 23:34

漏れになったｗ
　

110: 名無しさんの冒険　 2005/03/06(Sun) 23:56

>>108

四足の肉食わない場合、動力としても使えず乳も出ない豚を飼うより鶏の方が優位。
　

111: 名無しさんの冒険　 2005/03/07(Mon) 00:05

http://trg.affrc.go.jp/v-museum/history_text/history03_t/h03t_00.html#a03
http://www.j-milk.jp/watch/8d863s000002p92v.html
　

112: 名無しさんの冒険　 2005/03/07(Mon) 00:17

実は江戸時代の庶民は薬と称して牛肉や馬肉をちょくちょく食っていた。
　

113: 名無しさんの冒険　 2005/03/07(Mon) 01:21

貧農史観批判は正しいけど、またまた「作る会」の連中が飛びついてますな（ｗ
　

114: 名無しさんの冒険　 2005/03/07(Mon) 02:06

「失われた15年のデフレ期において、失業率が急増し、社会情勢の悪化から
凶悪事件が頻発した」
という未来の教科書の今の時代の描写が、誤りだったという未来の批判に
近いんじゃないの。
この板じゃ、もろ貧農史観と同じだがw
　

115: 名無しさんの冒険　 2005/03/07(Mon) 02:18

ホリエモンは「作る会」への金の流れの一部を潰してからライブドアを潰して欲しいものだ。
　

116: 名無しさんの冒険　 2005/03/07(Mon) 22:41

>>112
これはあくまで、都市での話で、お金がなければ食べられませんでした、
ということではないでしょうか。狼とかも食べてたらしい。やはり、
お得意さんはお坊さんだったらしいですね。
　

117: 名無しさんの冒険　 2005/03/07(Mon) 22:46

坊さんといっても、山伏とか修行僧も相当数いたからな。昔の山には。
　

118: 名無しさんの冒険　 2005/03/07(Mon) 22:47

>>117
いえいえ、都市のお坊さんだから、やっぱりお金持ちのほうじゃないの？
　

119: 名無しさんの冒険　 2005/03/07(Mon) 22:48

ああ、般若湯が飲みたくなってきた。
　

120: 名無しさんの冒険　 2005/03/08(Tue) 06:13

>>116

香辛料の無い肉なんか美味くないし、香辛料は（略。
やっぱり薬でしょ、一部っつうなら（ピー）も食ってたみたいだし。
　

121: 名無しさんの冒険　 2005/03/08(Tue) 08:37

>>114
国民の９０％は○○な生活を送っている時に、○○な生活はどの様な状態だったのかを
描き出すのが、社会経済史の役割。それが全員貧しかった、という事を言い続けたら、
現代社会に生きる我々の９０％も貧民だと言うことだな。

現在の失業や自殺の問題は、システム運用さえ間違わなければ、全員救えなくとも改善で
きる問題だと言うことで意味が全然違うだろ。
　

122: 名無しさんの冒険　 2005/03/08(Tue) 22:46

ところで、奈良時代とか平安時代とか、それ以前の時代とかの
経済活動というのはどうだったの？特に、商人の活躍については
全く分からない。教科書にも、これっぽっちも記述がない。
だれか教えて。
　

123: 名無しさんの冒険　 2005/03/08(Tue) 22:51

日本には、イスラム商人がやってきたという文献、史料は
ないのですか。どうして、日本にやってきてないのかすごい
不思議です。８〜１０世紀頃には海路で寧波の港に来ていたというのに。
どうして、日本に手を伸ばそうとしなかったんでしょうか。
それとも、本当は日本に来ていて、イスラム教を布教していた
のでしょうか。
　

124: 名無しさんの冒険　 2005/03/09(Wed) 01:08

日本には想像以上の西洋人が流れ着いていたと思う。

でもそこはそれ。日本人も蛮人の一つにすぎなかったからね・・・。
　

125: 名無しさんの冒険　 2005/03/10(Thu) 01:54

奈良時代の東大寺の大仏建立とか国分寺の建立とかは公共投資的な
側面はなかったのでしょうか。いろいろな本や教科書を読むといかにも
農民を徴用して奴隷労働を強いていたというようなことしか書いてありません。
本当にそうなんでしょうか。ピラミッド建設みたいに、有効需要を
喚起したということはないのですか。最近の研究成果を教えて頂けません
でしょうか。
　

126: 名無しさんの冒険　 2005/03/10(Thu) 02:02

ところで、このスレには日本経済史の専門家は来ているのですか？
　

127: これ面白そう　 2005/03/11(Fri) 11:41

http://www.rekihaku.ac.jp/doc/gaiyou/ktsb.html
古代・中世都市生活史（物価）データベース
　

128: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 19:51

聖武天皇の后は、施薬院とかいう無料の病院や浮浪者の収容施設を
設けましたよね。日本の社会保障の始まりと言われていますが、
大仏建立といい、浮浪者収容施設といい、社会に余裕がなければ
できないことですよね。実は、農民に奴隷労働を強いて、
大仏を完成させました、取り立てる税金は過酷でした、と巷で
言われているようなことは本当なんだろうかと思ってしまうんですが、
最近の研究成果はどういう風に言ってるんでしょうか。

奈良時代の経済状況って結構よかったのではないのですか。
　

129: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 19:58

都市部と地方で物凄い差があったんじゃないかな？
　

130: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 20:16

>>129
奈良時代の地方の農民の戸籍調査の史料を昔、読んだことが
あるけど、農民のクセに正妻の他に妾を３人くらい囲っていた
ことが分かるんですけど、妾を囲えるほど豊かだったのでは。
　

131: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 20:22

>>130
農民に妾として囲われるほど貧しい人間が多かったんだよ。
　

132: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 20:27

政府は律令の規定で百姓を潅漑治水事業のために集団使役することができたから、当時の百姓はつらかった。
　

133: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 20:31

平城京造営でこき使われた農民がよく逃亡（ちょうぼう）したもんだ。
班田農民だって、種稲をさっ引けば、農民の2/5は飢えていた計算になる。
　

134: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 20:33

山上憶良なんかは農民の絶望的な情景を歌っているじゃねーかよ。
　

135: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 20:38

結局、律令税制に耐え切れず農民層は分解したわけだ。
一方で、そういう没落農民から高利貸し的な出挙の税を取ったり、口分田を買い取ったりした大家族農民が肥えていったということもある。
要するに貧富の大きくなったわけだな。
　

136: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 20:44

>>131-135
では、そんなに過酷ならどうして農民の反乱が起きなかったのですか。
朝廷の常備軍なんか武士階級が登場していないからそんなに強いはずが
ないのに。それよりなにより、朝廷の常備軍は農民によって構成されて
いたのではないのですか。疑問に答えていただけませんか。
　

137: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 20:50

>>132
>政府は律令の規定で百姓を潅漑治水事業のために集団使役することができたから、当時>の百姓はつらかった。
生産性を挙げるために、潅漑治水事業を公共事業としてやっただけなのでは。
当時、貨幣経済が十分に発達していなかったので、農民の集団使役という方法
しかなかったのではないのですか。
　

138: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 21:05

>>132>>137
律令体制が崩壊してから、戦国時代が始まるまで、潅漑治水事業をどうやって
やってたのか、すごく疑問です。荘園が至る所に出来て、守護だの地頭だのが
やってきて、農村はめちゃくちゃだったと思うのですが、この時代というのは、
大規模な潅漑治水事業はおそらく出来なかったと思うのですが、この時代の
生産性というのは上がっていたのでしょうか。肥料の発達とか稲の品種改良、
二毛作なんかで生産性を上げていたのでしょうか。
　

139: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 21:12

>>138
>この時代の生産性というのは上がっていたのでしょうか

低いよ。
収める粟の石数によって9等にわけた戸のうち。9割近くが最下位の下下戸にも達しない等外戸だった。
　

140: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 21:16

>>139
それは、やはり潅漑治水事業が十分に行えなかったというのが原因なのですか。
律令体制が崩壊してから、戦国時代が始まるまでは、人口は増えているのですかね。
　

141: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 21:20

潅漑治水事業は奴婢とか浮浪人があふれていたから人材には不足していなかったのでは？
　

142: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 21:20

>>140
人口は増えていない。
　

143: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 21:24

>>141
潅漑治水事業は、強力な支配者（もしくは、政権）がいなければ
ほとんど不可能でしょう。例外として、強力な宗教的指導者がいれば
なんとかなりますが。
　

144: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 21:25

国有というのは必ず堕落するというのが教訓だな。
　

145: 名無しさんの冒険　 2005/03/12(Sat) 01:28

律令体制というのは、朝鮮半島で日本が負けて（白村江の戦い？）、
国力を高めるために取り入れたんではなかったんでしょうか。
目的は軍事力と経済力を高めることで、とりわけ、長期戦を予想して
ロジスティックである経済力（特に穀物の生産性）を高めることを
目的としていたのではないのですか。だから、律令制の下では、
穀物の生産性と生産量と人口がかなり増えていたと思うのですが
どうなんでしょうか。教えていただけませんか。

あと、冶金や製鉄などの分野でかなりの技術進歩があったはずです。

律令制の時代は、かなり景気のいい時代だったのではないのでしょうか。
　

146: PK　 2005/03/12(Sat) 09:19

貨幣なくして成長無し
　

147: 名無しさんの冒険　 2005/03/12(Sat) 09:37

北朝鮮は現代の律令国家だなｗ
　

148: 名無しさんの冒険　 2005/03/12(Sat) 09:41

>>145

つーか、なんで荘園が増えたかなんて義務教育の範囲だろ・・・
　

149: 名無しさんの冒険　 2005/03/14(Mon) 00:10

日本の歴史で、生類憐みの令が出た時代が３つある。

奈良時代
江戸時代
そして、現在

ともに、経済の爛熟期である。
　

150: 名無しさんの冒険　 2005/03/14(Mon) 00:20

>>149
そして、３つに共通していることは、どの時代も公共事業？のやりすぎで
政府がかなりの財政赤字であるということである。
　

151: 名無しさんの冒険　 2005/03/14(Mon) 00:33

田辺征夫の「平城京街とくらし」によると、
和同開珎は九州から東北にいたるまで流通していたんだそうだ。
それで、奈良時代の後半には遷都や大仏建立などで、
国家的支出と人民への負担によって、インフレが増大して、
和同開珎の価値は、当初の1/10まで下がったということが
書かれています。
　

152: 名無しさんの冒険　 2005/03/14(Mon) 00:39

>>151
和同開珎は最初は銀で作っていたらしいのですが、律令国家は貨幣の流通を
国の末端までいきわたらせるために産出量の多い銅を使ったらしいということが
上の本に書かれています。

律令国家もシニョレッジをやっていたんですね。
　

153: PK　 2005/03/14(Mon) 12:07

平安時代の貨幣など、物々交換の延長に過ぎない
李氏朝鮮の白布の貨幣代用、タバコの貨幣代用と同じレベル
スペインやポルトガルは、所詮中世レベルの国家

貨幣は負債として意識されて始めて経済を変質させるモノとなる。
日本でこういうことが起こったのは、室町後期だろう。
中国から大量の明銭が流れ込んで、日本経済の物々交換システムを崩壊させてしまった
後に起こったのだろう
　

154: 名無しさんの冒険　 2005/03/14(Mon) 14:59

>>153
奈良時代はどうなのか。
>>151によれば、奈良時代には貨幣の半分が贋金だったという
時期があるそうだ。当時、贋金を作るほど需要があって、果たして
物々交換の延長と言えるのだろうか。
　

155: 名無しさんの冒険　 2005/03/14(Mon) 17:41

>>154

文なんて重さの単位でもあった訳だから、もともと金属としての価値が主で
鋳潰して使うとかも予定の範囲だったんじゃないの。
貨幣は職業軍人の賃金として成り立つことからくる国家印の強制力が付与されるかが重要なんでない。
　

156: 名無しさんの冒険　 2005/03/14(Mon) 18:33

>>154
何を持って流通というかが、問題だろ。
和同開珎に首都圏以外で交換価値があったのだろうか？
例えば、租庸調を運んできた運搬人が、奈良から地方へ帰るとき、食糧を手に入れるこ
とが出来ずに餓死したらしい。つまり、納税そのものが死出の旅。

そんな状況下で貨幣の信用が存在するとはとてもおもえんワナ
　

157: 名無しさんの冒険　 2005/03/14(Mon) 19:56

>>155
>貨幣は職業軍人の賃金として成り立つことからくる国家印の強制力が付与されるかが重>要なんでない。
防人は？

>>156
>例えば、租庸調を運んできた運搬人が、奈良から地方へ帰るとき、食糧を手に入れるこ
>とが出来ずに餓死したらしい。つまり、納税そのものが死出の旅。

しかし、こんなことが、頻繁に起こっていれば、反乱が起きたはずなのに、
そんなことが載っている資料は今までないんじゃないのですか。
信憑性があるのかすごく不思議だ。
　

158: 名無しさんの冒険　 2005/03/14(Mon) 20:06

>>157リア中？
　

159: 名無しさんの冒険　 2005/03/14(Mon) 20:08

租庸調を運んできた運搬人が、奈良と地方を往復するに当たり、
参勤交代と同様の経済効果を産んだと考えるのは穿ち過ぎだろうか。

奈良時代は、駅伝の制度も整えたみたいだし。

>>151に納税に銭を導入していたとも書いてある。
　

160: 名無しさんの冒険　 2005/03/14(Mon) 20:25

>>157や >>159
を書いた自分は、１０年位前まで、「北朝鮮はすばらしい国だ」と
吹聴していた左翼の一部と同類になってしまうのだろうか。

けれど、そんなに農民に過酷な税や労役を強いたら、政権自体が
崩壊するはずなのに、どうして奈良時代にあれだけもったのですか。
北朝鮮をイメージすればいいのですか。何か根本的に違うような
気がするんですけど。
　

161: PK　 2005/03/14(Mon) 21:06

>>160
君、大卒？
僕は、高卒。
　

162: 無駄口連夜中将　 2005/03/14(Mon) 22:37

160は非常勤講師だろ。大学院席だけありの。
　

163: 無駄口連夜中将　 2005/03/14(Mon) 22:38

もっと史実に基づいた話をするんだ。
　

164: 名無しさんの冒険　 2005/03/14(Mon) 22:39

>>161
すりらんかさんかドラエモン博士、
よかったら、彼に説明してやって。
Am I senile?
　

165: すりらんか　 2005/03/14(Mon) 23:50

>そんなに農民に過酷な税や労役を強いたら、政権自体が
>崩壊するはずなのに

農民側の対応策は逃散です．私有地や政権の統治がおよばない山にげちゃうわけ．

律令制度ってほとんど実施されてない＆皇朝１２銭もほとんど通用力無しって習
った覚えがあるんだけど最近の研究ではそうでもないのですか？要するに律令制
度は当時のグローバルスタンダードだから形だけ受け入れたことになっていたみ
たいな（実際その骨子たる官僚制が形成されていない）．江戸幕府までの日本は
中央政権といっても豪族・不在地主の寄り合いみたいなもんだという理解だった
んだけどこれもちがうの？
　

166: 名無しさんの冒険　 2005/03/15(Tue) 22:30

>>165
奈良時代はちょっと違うと思います。
とにかく、大仏が建立できたんだから。
江戸時代に似ているような感じがしますね。
　

167: PK　 2005/03/17(Thu) 18:47

なるほど。一理あるな。
　

168: 名無しさんの冒険　 2005/03/27(Sun) 14:23

戦国時代のインフレは？
http://www2.airnet.ne.jp/shibucho/cgi-bin/forum/pslg2091.html
　

169: 招き猫　 2005/03/27(Sun) 18:19

>>165
この間、とある研究会で「聖徳太子と１７条憲法」がテーマとなった。
この憲法は、官僚の服務規程である。組織行動から考えると非常に良くできている。
上場企業の１／３程度が、「和」をはじめとしていくつかの規範をこの１７条憲法から
選んで社是としているとのこと。これはなかなかするどいのではないか。

大仏建立の立役者に「行基」（彼は８２才まで生きた当時としてはお化けのような存在）
がいるが、大仏建立事業だけでなく近畿各地（奈良をのぞく）で治水灌漑事業も手がけた。
当時の仏教は学問であり、寺とは大学みたいなもんだ。そして僧の知識の中には、建築が
含まれていたと言っていいだろう。彼らは、治山治水事業により農業生産力の向上につと
めたんだ。

最期に、東大寺文書には、寺領地からの納品が当初は薪や農作物というもので行われてい
たのに、ある時期から「銭」も納められるようになる。これくらいならば、文書を直接あ
たらなくとも故事類縁を探るだけでも調べられる。
　

170: 名無しさんの冒険　 2005/03/27(Sun) 20:33

>>169　坂本太郎読め
　

171: 名無しさんの冒険　 2005/03/30(Wed) 23:53

旧満洲には「満洲投資證券」があって、内地では統制で
軍需関連であっても大蔵省の許認可無く巨額な資金は動かせなかった
ため内地の軍需関連の企業も巨額な資金をバックアップするのに
満洲を経由させていました

満洲投資證券は、ご存知鮎川義介の満業（日産）がこしらえたもので
後のSONYの井深 大や後のフジサンケイグループ議長代行の鹿内信隆さん
あたりが満洲経由で巨額な融資を受け、ハイテク軍需の開発に勤しんでいました

だからSONYの労組対策には日経連のエラい人が直々に馳せ参じてくることが
あったワケです

（ちなみにLFの初代社長は東宝の植村甲子郎、井深大もPCL時代の東宝の技師で
土方与志なんかと親交のあった演劇派鹿内パパとは早い段階から交流があった）
　

172: PK　 2005/03/31(Thu) 01:43

郵貯みたいなものか？
　

173: 才召ι‡ 才苗　 2005/03/31(Thu) 16:22

>>170

芸術は火暴 発だ！の人だったかの〜〜〜。
　

174: 哥欠 舞　 2005/03/31(Thu) 16:24

そりは、岡本太郎。
　

175: ┣”〒工モソ　 2005/03/31(Thu) 16:26

偽者、いくない
　

176: 名無しさんの冒険　 2005/03/31(Thu) 20:47

満州国の成長率ってどんなもんだったんですか？
　

177: 名無しさんの冒険　 2005/03/31(Thu) 21:34

わたくしの祖父は満州で土方をやらされたそうです。
気がついたら、幹部はみんな飛行機で日本に逃亡し、祖父ら下っ端は満州に置き去りにされ、ロシア軍の捕虜になってしまいました。
解放後、船の上で上官が上着を脱ぎ甲板に大の字になり「さあ殺せ」を部下に泣きながらわめき散らしたそうです。
ビンタやらイジメの報復は避けられないと思ったのでしょう。
満州に渡っていた一般の日本人もわが子を捨てて自分だけ日本に戻った人が多かったようで、残された日本人の子供は中国人に大事に育てられたようです。

自慢できるようなお国柄ではありませんが、だからこそ背負う重荷もないので、敗戦後の立ち直りは早かったのでしょう。
子供という重荷は中国に捨てて日本で闇市で大活躍できるのが私たちの強みです。
自慢できる守るべきお国柄がないということが日本人の強みにほかなりません。
　

178: PK　 2005/04/01(Fri) 00:52

知りもしないくせに言い過ぎ
　

179: PK　 2005/04/01(Fri) 01:01

満州からの帰国は、数ヶ月から数年に渡る長期間の旅だった。
虐殺されたグループも居れば、中国人に囲われた人間も居る
朝鮮人に助けられた人間も居るし、赤ん坊も中国人が欲しがったことも多い
中国共産党に留め置かれた人間も居るし、複雑だ。
　

180: PK　 2005/04/01(Fri) 01:15

満州国の崩壊が、左翼の薄汚い野郎どもがいう様なものでない証拠が、
満州国の発行した通貨が崩壊後2年通用した点で分かる。
経済活動は続いていた。そこに少しずつ共産党とロシアが入り込み、2年経って死んだということだ。
　

181: 名無しさんの冒険　 2005/04/01(Fri) 04:45

国家の通貨発行権というイデオロギーにはまりすぎだなw
　

182: PK　 2005/04/01(Fri) 11:37

国家の通貨発行権に拘るのはインタゲの連中だろう。
基本的には、負債の共有化という内部貨幣という発想があるから、満州国の崩壊時に、
通貨の信用が保持されたという発想ができる。
国家の通貨発行権に拘るなら、満州国が終わった途端に通貨は信用を失っている。
日本人が作った貨幣が2年ほど信用を保持し、経済の急激な崩壊を食い止め、日本人の
長期間の逃避行を支える環境を作ったということだ。
こういう視点で考える学者は日本には居ない
　

183: 名無しさんの冒険　 2005/04/09(Sat) 01:43

1960年代中盤までの日本での貨幣

コメ
いわゆる貨幣（日銀券・政府券/コイン）


米・金・銀・銅の四本位制度
　

184: 名無しさんの冒険　 2005/04/09(Sat) 01:49

『不換紙幣以前の経済スレッド 日本編』に改題
　

185: 名無しさんの冒険　 2005/04/09(Sat) 02:05

>貨幣は「負債」として意識されて始めて経済を変質させるモノとなる。
>日本でこういうことが起こったのは、室町後期だろう。

面白いことに、これと同時進行で起こったことが
「幽霊」「妖怪」「化け物」に関する概念、物語、ヴィジュアルが
「負債」への恐怖とともにどんどんハイコンテクスト化していったこと

室町末期いわゆる戦国時代に武家の勝ち組たちに歯向かったのは
「負債」に打ちひしがれた者にセイフティネットを張った一向宗だった
　

186: PK　 2005/04/09(Sat) 03:02

通貨制度の発達は、負債管理の発達であるから、徳政令が頻発した室町時代後期には、
当然、それに対抗する負債管理の発達があったに違いない。
そういう視点から、事実の構成を組み直すと、室町時代の非マルクス主義的な解釈ができるだろう。
マルクス主義は反吐が出る
　

187: 名無しさんの冒険　 2005/04/10(Sun) 22:36

＞満州国の崩壊が、左翼の薄汚い野郎どもがいう様なものでない

いいたい事はわかるがｗ

だが昭和の戦争での経済や経営でリーダーシップを取っていたのは
アメリカ的な自由主義経済を否定し、ソ連式の計画経済の薫陶を受けた左翼だったのだｗ
「自由市場は貧乏人を虐げる、統制経済はそうではない」これが陸軍の心をガッチリ掴んだ

だから東条内閣は慌てて官庁や軍中枢の物動計画を担当していた
左翼を投獄したり、緊急召集して48時間以内に負けそうな戦地に
送り込んで戦死させたりした
（この際に膨大な燃料がムダになったが、物資欠乏状態でのストや
暴動への"コスト"として納得させた）
　

188: 招き猫　 2005/04/11(Mon) 10:22

>>185
面白い！！

＞「幽霊」「妖怪」「化け物」に関する概念、物語、ヴィジュアルが
１２〜１３世紀の都市経済圏の興隆に伴い、えびす信仰が海上交通・豊漁の神から、交
易を司る神へ、さらに市の守り神へと変化するのと同じだな。

現在のデフレと負債に対する恐怖のビジュアル化は何だろうか。
また、それを払拭するためにはどの様なシグナルが重要なのか、これが最大の興味なん
だが・・・
　

189: 名無しさんの冒険　 2005/04/11(Mon) 13:04

お前はともかくライブドアの話をちゃんと人様にわかるように（経済学的に）
説明してから出直してこい！
　

190: 名無しさんの冒険　 2005/04/11(Mon) 13:36

どんどんレベルが低下しているな。
　

191: 名無しさんの冒険　 2005/04/11(Mon) 15:58

阿修羅版で見つけました。

　「竹島」は歴史的に見て明治時代に「日本が領有権放棄」しているようです。
それが、でっち上げでないのならば、日本に勝ち目はほぼありません。
http://www.han.org/a/half-moon/hm095.html#No.6982
早めに謝って「漁業する事だけ許して貰う」のが、精一杯でしょう。

国連に提訴できないのにはそれなりの訳があったのですね〜
　

192: 名無しさんの冒険　 2005/04/11(Mon) 16:17

>>191
このスレとそれが、なんの関係があるかを述べよ。
　

193: 名無しさんの冒険　 2005/04/11(Mon) 19:10

>>191
そこは左翼のスクツだから真に受けちゃダメ。
　

194: 名無しさんの冒険　 2005/04/11(Mon) 19:40

>>191
2ちゃんねるには内緒にしてください。
2ちゃんねるの大衆には知られてはいけない情報です。
よろしくお願いします。
　

195: 名無しさんの冒険　 2005/04/12(Tue) 12:02

>>191これわ由々しきことじゃん。

　　　　　　明治十年三月二十日
大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本局
　　参議
　 　卿輔
別紙内務省伺日本海内竹嶋外一嶋地籍編纂之件 右ハ元禄五年 朝鮮人入嶋以来
旧政府 該國ト往復之末 遂ニ本邦関係無之相聞候段 申立候上ハ伺之趣御聞置
左之通 御指令相成可然哉 此段相伺候也
　　　　御指令按
　　伺之趣 書面 竹島外一嶋之義 本邦関係無之義ト可相心得事（１９）

　この文書は明治政府内で稟議に回され、右大臣・岩倉具視、参議・大隈重信、
寺島宗則、大木喬任らにより承認、捺印された。これにもとづき、タイトル
「三月二十九日　日本海内竹島外一島ヲ版圖外ト定ム」で始まる太政官の指令
が内務省に伝達された。
　さらに内務省から四月九日付けで島根県に伝えられ、現地でもこの問題に決
着がつけられた。この結果、当時の日本の最高国家機関たる太政官は内務省が
上申したとおり、松島、竹島をセットにする理解にもとづいて、両島を日本領
でないと公的に宣言したのであった
　

196: 名無しさんの冒険　 2005/04/12(Tue) 16:30

日本はやけにおとなしいと思っていたら、こういうことだったのか。
　

197: のびた　 2005/04/13(Wed) 23:34

中村宗悦先生の「日本経済史」の講義では、享保の改革、江戸時代の貨幣制度、松方財政の経済政策などが取り上げられるようです。

http://chronicle.air-nifty.com/historical_amnesia/2005/04/post_17a0.html#more

学生さん達が羨ましいです。
　

198: 名無しさんの冒険　 2005/04/14(Thu) 03:55

>>197
もぐれば？
　

199: のびた　 2005/04/16(Sat) 11:09

>>198
ちょっと遠いので・・・
というか、大学って部外者がもぐりこんで講義を聴講してもばれないんですか？
　

200: 名無しさんの冒険　 2005/04/16(Sat) 11:40

いちごののびたです。って紹介すればいいってさｗ
　

201: 名無しさんの冒険　 2005/04/16(Sat) 12:05

のびたが５人も６人も出て来たら、どうすんだろ（笑）
　

202: 名無しさんの冒険　 2005/04/17(Sun) 20:24

2005年4月X日、Ｄ文化大学にて
おれ、おれ、おれだよ、おれ。いちごののびた
　

203: 名無しさんの冒険　 2005/04/19(Tue) 00:11

最近の中国・韓国のデモをみて思ったんですが、近代アジア史を
共同研究するとして、そのチーム構成はどうすれば、最も実り
多いものになるでしょうか。例えば、日本人歴史学者vs中国人歴史学者
や日本人歴史学者vs韓国人歴史学者で1対1でやると何か囚人のジレンマ
みたいな状況におちいってあんまり実り多いものにならない/偏った結論
になる虞があるような気がします。日本人vs中国人vs韓国人の3人の歴史
学者でやってもやはり日本に不利な真実でない結論になるような・・・。
ゲーム理論とかで、なんか歴史の共同研究をする際に、最も真実に近い
結論を導き出せる最適なチーム構成や研究ルールを考えるってできませんか?
もしかしたら掲示板の主旨に反しているかもしれませんが、最近のデモをみて、
歴史問題ってスルーしてすませられるものではないのではないかと思ったので。
日、中、韓、その他アジアの国、英、米、仏、印の各国の権威ある歴史学者、
経済学者でチームを組んで国連とかの中立的(?)なプロジェクトで歴史の共同
研究するくらい必要なのでは・・・。
　

204: 名無しさんの冒険　 2005/04/19(Tue) 22:28

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050326AT1E2600F26032005.html
共同研究の成果
　

205: 名無しさんの冒険　 2005/04/24(Sun) 19:51

80年代後半、
「韓国の国史学者より日本の韓半島古代史研究家が多い」
ということを真摯に受け止めた人々と怪しからんと思った人々がいた

韓国は若い国だ
アメリカが防衛線をグァムやハワイまで退いたら、日本海沿いで暴れる
ことだってあるだろう
それは若いからだ
かつての日本だって若さ故に暴れに暴れた

これから風は大陸から吹いてくる
2010年以降に生まれるであろう新中国系反日国家諸国（核持ち）は
昭和の日本に学び、それを繰り返す
つまりそれほど日本のやってきたことに影響を受けたのだ

　　日本激LOVE♪
（*＾〜＾）＜オレらも大虐殺とか不平等条約締結とかやってみた〜い♪
　

206: ドラエモン　 2005/04/24(Sun) 19:59

意外な所で戦前経済史のまともな議論発見。

http://66.102.7.104/search?q=cache:kotJA6kjMbwJ:hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111535356/+%E6%98%AD%E5%92%8C%E6%81%90%E6%85%8C%E3%81%AE%E7%A0%94%E7%A9%B6&hl=ja
　

207: 名無しさんの冒険　 2005/04/25(Mon) 18:22

軍ヲタは経済力の差を具体的な例で思い知らされますから。
　

208: 名無しさんの冒険　 2005/04/27(Wed) 12:58

バカな精神論や下らん面子の張り合いの結末もな。
　

209: 名無しさんの冒険　 2005/04/28(Thu) 07:44

日中戦争での負担増大はもっと検証されてもいいな
　

210: 名無しさんの冒険　 2005/04/28(Thu) 20:24

共同で歴史研究だなんて発想がアホ。
客観的な唯一正しい歴史（観）があると信ずるのは、
共産主義的発想だ罠。
やはり東京裁判史観が日本の政治家
（共同の歴史研究を主張するお馬鹿さん）のアタマまで
毒しているんだな。
　

211: 名無しさんの冒険　 2005/04/28(Thu) 21:07

東京裁判史観なんてそもそも存在してなかったものをｗ
馬鹿みたいｗｗｗ
　

212: 名無しさんの冒険　 2005/04/29(Fri) 01:19

戦後日本は悪かったんだ−と教えるのを東京裁判史観と言おうと定義した訳ですが何か
前回の教科書採用である社のシェアが激減したそうですが、
何も存在してなかったんですかwww
　

213: 名無しさんの冒険　 2005/04/29(Fri) 12:06

くだらねー
　

214: 名無しさんの冒険　 2005/04/29(Fri) 13:52

オマエがなｗｗ
　

215: 名無しさんの冒険　 2005/04/29(Fri) 14:18

>>212
＞戦後日本は悪かったんだ−と教えるのを東京裁判史観と言おうと定義

戦後の日本以上に自慢できる時代はないと思うが。
戦後の日本を批判するのは自虐。
　

216: 名無しさんの冒険　 2005/04/29(Fri) 14:33

戦後日本の経済成長は、ほかのアジア諸国と違い、労働力の投入と設備投資だけでなく、技術進歩による生産性の伸びにも支えられていたから偉いのだ。
　

217: 名無しさんの冒険　 2005/04/29(Fri) 14:38

プロジェクトXを東南アジアの土人たちにも見せてやれと、
クルーグマン教授が言ったとか言わないとか
　

218: 名無しさんの冒険　 2005/04/29(Fri) 15:37

やっぱり日本がアメリカの保護、消費の下で働けたのが良かったと思われ。
　

220: PK　 2005/04/29(Fri) 16:56

短いサラリーマン生活から学んだ知恵でいくと、
頭のいい人間の下で働くとストレスが少なくていい
中国韓国と関わると、知的にも人道的修養にも効率が悪い
人生が無駄になる
白人こそ、日本人の未来を導く存在だ
　

221: 名無しさんの冒険　 2005/04/29(Fri) 17:00

戦前って終身雇用なんてなかったよな、そういや。
　

222: 名無しさんの冒険　 2005/04/29(Fri) 17:19

戦後日本経済を否定する東京裁判史観ってくだらないですね。
チョンと変わりませんねｗ
　

223: 名無しさんの冒険　 2005/04/29(Fri) 17:44

>>221
戦後経済が、終身雇用というのも「判断難しい」と思うぞ。
大企業においてはそういう形態だったけど。中小企業までそうだとは言えない気がするな。
　

224: 名無しさんの冒険　 2005/04/30(Sat) 10:40

>>223
確かに。中小零細は比較的流動が激しいよね。
ただ、大企業の終身雇用的な性格は日本だけなのかな？そのへんも少し疑問。
転職時の収入減少リスクについても日本と先進各国比較したデータないのかな。
　

225: 名無しさんの冒険　 2005/04/30(Sat) 10:54

>>215
＞戦後の日本以上に自慢できる時代はないと思うが。
＞戦後の日本を批判するのは自虐。

就職してまもなくの頃、みんなジャパンアズナンバーワンと舞い上がっていたのを覚えてるぞ。
それがバブル崩壊後一気に180度転換。たしかに東京裁判史観の焼き直しだ。
　

226: 名無しさんの冒険　 2005/05/02(Mon) 02:16

　日本の戦後の経済成長て結局の所年寄りの犠牲に成り立ったのである。
新円切り上げ（戦争に負けた罰ゲームみたいな者）それは何か１９４６年２月に行われた新円切り上げです。
つまり日本は新円切り上げによって戦時中に抱えた膨大な国債の借金を踏み倒して経済成長を成し遂げたのである。だから国としては所得の配分上年金制度は必要だった。
しかし現在はそれ以降の世代にまで所得代替率を６割に設定している、そうなると将来世代から年金の不満が出るのは当たり前の話。
　

227: 名無しさんの冒険　 2005/05/03(Tue) 14:53

ドイツ帝国崩壊時のハイパーインフレで、働き者の弟がこつこつ貯めた貯金よ
りも怠け者の兄がベッドの下に転がしていた酒瓶が価値があるという話になると、
踏み倒される対象は限定されてくる。

高橋、ヒトラー、ルーズベルトも、何処から金をかき集めて何に使おうが、金を
返す段階になると騒ぐ連中がでてくるのは今の日本と同じ。

年金も、共済年金だけは逃げ切りそうな悪寒。
　

228: 名無しさんの冒険　 2005/05/04(Wed) 02:05

戦前の日本経済はどうなの2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113713321/
　

229: 名無しさんの冒険　 2005/05/05(Thu) 11:39

　大正時代から昭和の初期までは日本は戦後の昭和４０年代レベル位の
国力が世界と比較するとありました。それは５代強国の議論からも分かる
と思います。しかし１９２９年にニューヨークで株式市場が大暴落したため
アメリカは輸入商品に高額の関税をかけた、その事が植民地を持っていなかっ
た日本や高額の国家賠償で苦しんでいたドイツのナチスの台頭を許した。
そんな背景から出来たものがｇａｔｔです。
　

230: 名無しさんの冒険　 2005/05/06(Fri) 01:37

アメリカの万里の長城も問題だがブロック経済が可能な英仏もあり、最終的には、自国
優先の政策というのは、そう不自然なものではなく。

不景気によって、日本、ドイツでファシズムが台頭してくるというが、何処の国でも、
不景気になれば現政権否定の左翼、右翼の活動が活発になるわけで。

冷戦構造が崩壊して、共産主義の脅威がなくなると９０年代のジャパン・バッシングに
なると。
　

231: 招き猫　 2005/05/11(Wed) 04:12

苺が拡散していくのは、残念だ。
ショーニュの対談集を読んでいて、マクロ派による歴史考察は非常に意義が大きい。
新しい歴史学の創設ともなるだろう。

ただし、これが理解できるのはフランス人であってアメリカ人ではない。
アメリカ人には、千年、二千年単位の歴史分析に直面することがないからだ。
　

232: 名無しさんの冒険　 2005/06/04(Sat) 17:32

age
　

233: 名無しさんの冒険　 2005/06/05(Sun) 22:08

>>206　リンク先見えませんよ。
　

234: 名無しさんの冒険　 2005/06/06(Mon) 03:24

>>233
元は http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111535356/のキャッシュだが
http://makimo.to/2ch/hobby7_army/1111/1111535356.html#745で見えるかと。
　

235: 名無しさんの冒険　 2005/06/06(Mon) 21:19

「税」に視点を向けると古代史でもそれなりに資料が残っているんだな
古代の税から見る経済
四大河や日本の違いとか
　

236: PK　 2005/06/06(Mon) 22:49

菅原道真が遣唐使を廃止して１３年後に唐は滅亡した
　

237: 名無しさんの冒険　 2005/06/07(Tue) 00:22

>>234
さんくす。私の2chブラウザ内にもログありました。良スレですね。
　

238: 名無しさんの冒険　 2005/06/08(Wed) 01:35

その昔、ドイツ帝国のヒットラーの側近のあるドイツ人は、日本帝国の天皇のことを
「お神」と呼ぶのを聞いて、その漢字は何と読むのだと聞いたという。その漢字は
「Shin」と読みますと答えたら、勝手にドイツの人たちは、「チン」と呼び出した。

日独同盟を結んだ手前、昭和天皇もご自分のことを「チン」と呼び出したという。
　

239: 名無しさんの冒険　 2005/06/08(Wed) 02:06

近い未来のお話。日本に原田という腹立たしい学者さんがおられて、その人の言うことを
財界の人々や一般大衆はおもしろいと言って、そのとおりにしたのだという。そうしたところ
経済状態は江戸時代に戻り、水洗便所はポットン便所に変わり、ついには日本人は子供を
生まなくなったという。

そして、歴史上初めて、日本国が中国の属州になりましたとさ。
　

240: 名無しさんの冒険　 2005/06/08(Wed) 02:23

>>239
えーとあまりにも見事な婉曲表現のため、おっしゃりたいことが何なのかさっぱり
わかりません。もっとストレートに表現した方がいいと思います。
　

241: PK@ゴキブリほいほい　 2005/10/11(Tue) 17:31

まず、大学のアカを排除しなさい
そうしないかぎり、まともな経済史学は発展しない。
特に、現代史では、コミュニストは歴史形成の重要なプレーヤーであるのに
あまりにも記述が少なすぎる。これは、記述する主体が、自分を客観視できない
からだ。


江戸時代・・・・農業と貨幣経済の爛熟が並存した経済社会だ
農業はたしかに悲惨だが。農業はもともと天候の影響を受けやすく悲惨なものだのだ。
変動に抗しようとして、投資をし、資本を固定しても、それを上回る変動にさらされ
かえって、弱小な農業者の方が被害が少なくなる面がある。
（ブラジルで、日系の農家がうまくいかない理由の一つだ）
労働力が人力に頼る時代には、人頭は、それ自体が固定資本だ。間引きもるだろう。
そういう農業の本質に対し、江戸時だの日本人は先物市場を作った。
これは凄いことだ。近い将来を予想する情報に対する需要が生まれただろう。
あるいは、米を保管する投資が行われたかもしれない。
こういう推論は、アカの多い日本の大学では伸びない。
日教組も、こんな理屈を並べる教科書は決して使わないだろう
すべて大学にアカが多いせいだ
　

242: 名無しさんの冒険　 2005/10/11(Tue) 20:20

まず、PKのアフォを排除しなさい
そうしないかぎり、まともな苺経済板は発展しない。
特に、投稿内容では、コテハンは掲示板の重要なプレーヤーであるのに
あまりにも投稿が少なすぎる。これは、投稿するコテハンが、PKの無内容な
投稿を無視できないからだ。


2005年前半・・・・PKと苺のコテハンが並存した時代だ
PKはたしかに悲惨だが。PKはもともとﾄﾝﾃﾞﾓの影響を受けやすく悲惨なものだのだ。
コテハンに抗しようとして、ﾄﾝﾃﾞﾓを読み、レスを返しても、それを上回る罵倒にさらされ
かえって、己の無能・無理解を棚に上げ、愚劣で固陋な反リフレに凝り固まることが少なくなる面がある。
（ハンドル名を、PK@ゴキブリほいほいとか変えたのがその良い例の一つだ）
掲示板がコテハンに頼る時代には、PKは、それ自体がさらしモノだ。放置もされるだろう。
そういうPKの本質に対し、苺掲示板の有志はＩD制導入を要求した。
これは凄いことだ。近い将来にPKを排除する要請に対する需要が生まれただろう。
あるいは、PKを隔離するｸｿｽﾚが作られるかもしれない。
こういう推論は、PKの投稿が多いｽﾚでは伸びない。
苺掲示板ROM者も、こんな屁理屈を並べるPKを決して許さないだろう
すべて苺にPKのアフォがいるせいだｗ
　

243: 名無しさんの冒険　 2005/10/12(Wed) 08:34

PKがアふぉでもなんでもいいが、はやくIDいれてくれ
　

244: ゴキブリ@PKほいほい　 2005/10/14(Fri) 22:43

国立大の二次試験の論述が、こんな都呂々で生きているのだよ
　

245: 名無しさんの冒険　 2005/10/21(Fri) 16:43

満州事変前の満洲ー朝鮮ー日本の間での為替レートによる貿易への影響と、満鉄を筆頭にした日本の満洲への投資が危機に瀕して
いたわけだが。
中国の貨幣制度と絡めて、日本の貿易への影響を語ってください。


戦前の日本経済はどうなの３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127011298/l50
　

246: PK@ゴキブリほいほい　 2005/10/22(Sat) 16:54

アラン・マクファーレン『イギリスと日本―マルサスの罠から近代への跳躍』

イギリス人の書くものは、素晴らしいですね
　

247: PK@ゴキブリほいほい　 2005/10/22(Sat) 17:35

インドの下水特区（或いは、江戸システム化）構想の正しさが裏打ちされた思いがする。
　

248: 名無しさんの冒険　 2005/10/22(Sat) 19:03

たぶんいまのＰＫって昔いたＰＫ初級さんとは違うんでしょうね。

ポストケインジアンが好きで中国が嫌い、もちろん経済関係はトンデモ

この組合せとなると日本人にはいないからやっぱ印度人？
　

249: 名無しさんの冒険　 2005/10/22(Sat) 22:51

>>248　プリティキムキム
　

250: PK@ゴキブリほいほい　 2005/10/23(Sun) 09:21

緑茶の世界的な流行　　by 日経

この回答も先の本に書いてあるね

煮沸したお水をおいしく飲む工夫だと。しかもカフェインやポリフェノールの効能も
侮れない
日本は、こんなに水が豊富で、比較的綺麗な水質にも関わらず、生水を飲まない
そのかわり、お茶をがぶがぶ３リッターも飲む
そのおかげで、コレラや赤痢の大流行を免れたのだと
　

251: 名無しさんの冒険　 2005/11/01(Tue) 01:19

1940年体制って、総力戦にかこつけた長州閥の官僚による経済支配だったの？


＞241 ：名無し三等兵 ：2005/10/31(月) 15:41:06 ID:???
＞>>239-240
＞「２キ３スケ」の２キが関東軍参謀長の東條英機と、満州国総務長官の星野直樹。
＞長州の３スケが、満鉄総裁の松岡洋右、満州重工業総裁の鮎川義介、満州国実業部次長の岸信介の長州閥。
＞226事件の後、軍事参技官の寺内・植田・西の三大将が残り、寺内大将は長州閥。
＞242 ：名無し三等兵 ：2005/10/31(月) 16:08:56 ID:???
＞>>241
＞南京の初代の事務所長には、西義一大将の弟で満鉄上海事務所次席だった西義顕が。
　

252: PK@ゴキブリほいほい　 2005/11/01(Tue) 03:04

アカ野郎の唯物史観の影響は古代史にも及んでいる
生産力を歴史の下部構造にして、文化を上部にする形で日本史を教えるから
日本史が全く理解不能な状態になってしまっている
現代においてもタイの生産力の発展は、日系企業などの移動や情報発達の結果である。
同じように、古代の日本史も渡来人の移動と情報の伝播に求めないと説明のしようが無い。稲作文化だ、弥生式だなど意味が無い。
日本人は突如として、強大なものを作り出し、各地に神社を建て始めた。そして各地の神社を維持した。書物も書き始めた。
要するに、秦氏だ。古代キリスト教徒だ。各地に布教してまわって神社を建てた。
（古代朝鮮人ではない。ユダヤ教徒かキリスト教徒だ）
大化の改新も、あれは宗教戦争だ。神道が一応勝利して天皇制が成立した。
日本人が神と呼んでいるのは、「祖先」だ。ご先祖さん。日本人は多神教ではない。
ご先祖さんの体系が天皇制に精神的に集束されることで、バイブルの構造を維持している。神代七代（７日間の天地創造）まで遡る。

唯物史観では、こういう自由な発想はできない。

平城京は、最初の集住だ。ウンコはどうなった？
当時は、ペストや天然痘が大流行した。
日本で、伝染病が収束したのはいつごろだ？その頃が、人糞の処理システムが整った時期だろう。

日本各地に神社が建てられていく（布教が進む）過程、あるいは国分寺や建てられていく過程を「生産力」以上に重要に考えなくてはならない。
　

253: PK@ゴキブリほいほい　 2005/11/01(Tue) 19:28

日本の古代史は非常に重要で、最終的には、日本は中華圏を離れるどこかの段階で
原始キリスト教国ないしは、原始ユダヤ教国であることを明らかにして、
欧米諸国に順ずる位置につかないといけない
日本の古代史はかなり有望な外交資源なのだと自覚すべきだ
　

254: 名無しさんの冒険　 2005/11/02(Wed) 00:40

他のスレでＰＫ氏の言っていることは、難しくてわかんないけど、
>>252と >>253はよく分かる。なんで？
　

255: 名無しさんの冒険　 2005/11/02(Wed) 00:43

けれど、読み返してみると >>252も何を言おうとしているのか分からんなあ。
　

256: PK@ゴキブリほいほい　 2005/11/02(Wed) 01:08

日本の神道も、ユダヤキリスト教同様に「祖先教」の側面を持っているが、
（神道は、日本人の子供でないと所属できない。ユダヤ教もユダヤ人の母を持たないと
ユダヤ教徒の資格を失う。祖先教だからだ）
日本の始原神は、語らない。そこだかけが違う。ユダヤ教のように領土を失わなかったので聖書が無い。簡単な古事記があるだけで、後は氏神や祟り神を祀った神社があるだけだ。
そして、預言者は仏教徒の装いで現れているので、神道は静かな祖先教のままである。
古事記の構造には、バイブル（祖先の書）と同じ構造がある。両者の繋がりはかなり可能性が高い。
　

257: 名無しさんの冒険　 2005/11/02(Wed) 01:19

近代国家の中でキリスト教国でないのは日本だけというのは確かに奇妙な
感じがします。歴史の発展過程もヨーロッパに似ているし、やはり根底に
キリスト教の思想が流れているのでしょう。神道は多神教のように言われますが
天照大神を中心とする一神教と考えたほうがしっくりくるような気がしますし、
日本の仏教はあまり仏教らしくありません。真言宗は大日如来を本尊とする
一神教ですし、浄土真宗は阿弥陀如来を中心とする一神教でしょう。空海は、
ネストリウス派キリスト教を熱心に学んでいたそうですし、親鸞は漢訳された
新約聖書を熱心に読んでいたらしいです。空海が伏見稲荷を大切にしていたのは
周知の事実ですし、実際、真言宗のお寺のそばに神社がよくあります。
高野山の宝物庫をよく調べれば、かなりの新しい事実が分かってくると言われて
いるという話をどこかで読んだのですがどうなんでしょうか。それに、神道は
偶像崇拝を基本的に好みませんね。神社に偶像や人型の絵があるとなんか違和感
を感じますよね。日蓮宗も一神教で偶像崇拝を嫌いますよね。あるときは仏教の
カプセルに包まれたりして、いろいろなルートでキリスト教の考え方が古代から
日本に入ってきたと思うのですけどね。資本主義の精神はキリスト教からしか
発生しないと思うのですが。神社の鳥居は十字架を２つあわせたものではないの
ですか。
　

258: 名無しさんの冒険　 2005/11/02(Wed) 11:33

キリスト教が近代資本主義の条件？？？　ウエーバーがひっくり返る大発見だな（激藁
　

259: 名無しさんの冒険　 2005/11/02(Wed) 12:03

>>258　プロテスタントもクエーカーもカトリックもみんなキリスト教だが？
　

260: 名無しさんの冒険　 2005/11/02(Wed) 13:38

もうだめだな、苺経済板・・。
　

261: 名無しさんの冒険　 2005/11/02(Wed) 16:06

>>258
経済学をやるには英語と数学ができればいいという今の流れの弊害ですね。
　

262: 名無しさんの冒険　 2005/11/02(Wed) 16:44

フリーメーソンはなぁ〜とか、言い出しそうな勢いだ。
　

263: 名無しさんの冒険　 2005/11/02(Wed) 17:02

>>257
どこを縦読みすればいいのか・・・
　

264: 名無しさんの冒険　 2005/11/02(Wed) 17:04

ヨーロッパと日本の歴史の発展過程をよくかんがえてみましょう。
恐ろしいくらい酷似しています。初期条件がほぼ同じで外部の影響力が
似ていたということだと思われます。
　

265: 名無しさんの冒険　 2005/11/02(Wed) 17:11

では、一体、日本が非ヨーロッパ圏で近代国家になった理由を
どう説明すればいいのですか。
　

266: 名無しさんの冒険　 2005/11/02(Wed) 17:27

江戸時代の宗門人別帳ですが、これは、多分ヨーロッパの教会に戸籍を管理させた
制度を取り入れたものだと思われます。徳川家康の側近中の側近には、天海とか
林羅山とかのほかにイギリス人とオランダ人がいました。家康を含めたこの5人
でよく会議をやっていたというようなことをどこかで読んだことがあります。
このとき、農民を管理する方法としてイギリス人とオランダ人が宗門人別帳を
提案して、仏教の寺を民衆支配の terminal にしようとしたのでしょう。
このように西洋のキリスト教の制度も明治維新以前に取り入れているのです。
　

267: 名無しさんの冒険　 2005/11/02(Wed) 17:49

ここまで書くとさすがに笑われるかもしれないけどさ、
関孝和が微分法をニュートンやライプニッツと同時期に
発明したそのもとになる概念が共通で日本かヨーロッパの
どちらかにあって、別々に伝わったものなんじゃないのかな。
どう思う。
　

268: 名無しさんの冒険　 2005/11/02(Wed) 18:26

チラシの裏にでも・・・
　

269: 名無しさんの冒険　 2005/11/02(Wed) 19:49

日本で近代資本主義が発生した理由を説明してください。
日本の近代資本主義の精神はどのようにして生まれたのですか。
明治維新後、欧米の制度を親和性を持って受け入れられたのは
なぜですか。

日本人にキリスト教の思考様式がかなりの昔から根付いていたと
言うこと以外に考えられる理由があるのですか。
　

270: 名無しさんの冒険　 2005/11/02(Wed) 20:20

どうしたＰＫ？名無しに化けて自作自演か？根性無いなｗｗｗ
　

271: 名無しさんの冒険　 2005/11/02(Wed) 20:44

>>270
さっきからいってるでしょ。漏れは、ＰＫじゃないって。
　

272: 名無しさんの冒険　 2005/11/02(Wed) 21:17

>>271
ﾌﾞﾛｸﾞでもやってろ
次は、ＰＫみたいに「日本人は、白人」って言いそうだ
　

273: 名無しさんの冒険　 2005/11/03(Thu) 00:52

「日本人は韓国人だった」−−ある韓国カトリック神父の言葉。
　

274: 名無しさんの冒険　 2005/11/03(Thu) 01:03

ヒント：ペルーの銀山
　

275: PK@ゴキブリほいほい　 2005/11/03(Thu) 13:12

室町時代を混乱させた貿易利権を巡る有力大名の争いは「寧波の乱」からだが
これには日本の大名に取り入った中国人が絡んでいる
これと同じことが、満州国成立前後にも起きている

２度共に、日本が崩壊した時代の始まりとなっている
現在３度目の崩壊の時代が始まっている。

中国を遠ざけて、国内の争いを解きなさい
中国市場を捨てなさい
　

276: 名無しさんの冒険　 2005/11/03(Thu) 14:39

>>272
どっかで聞いた話だけど、黒人からすると白人より日本人や中国人の方が白いらしいよ。
　

277: 名無しさんの冒険　 2005/11/03(Thu) 14:49

どこかで読んだのだけれど、室町時代に京都にイスラム教徒が
住んでいたんだって。日本人女性と結婚していたらしいけど、日本史に
これっぽっちもイスラム教徒の話（ほのめかすような話も含めて）が
出てこないのはなぜ。キリスト教については、少なくとも聖徳太子の
出生の逸話にほのめかす話がありますが。
　

278: PK@ゴキブリほいほい　 2005/11/03(Thu) 15:03

少数の中国人が日本史の大きな影響を与えてしまうのは、
中国の国・組織の成り立ちが、日本と違って、人に依存している環境が影響している。だ。
地位の低い中国人は、好んでトップへの接近をめざす。
そして、取引に関しても、中国人は、自分が最終サービスの提供者であることを
伝統的に避ける。日本人は金銭的な対価としてモノや技術的なサービスを提供するが、
中国人は言葉であることが最も良いと考える。
とにかく右から左に流れれば、何でも良い
金額が大きければ大きいほど、大きなおこぼれに与れる可能性が高い。
このような訳で、日本において希少な中国人は、巧みに日本のトップに接近し、
言葉でもって、大きな取引を持ち帰るが、裏づけが無い取引であるから、必ずもめる。
寧波の乱や満州国の成立（孫文の空手形）は、こういうパターンで置き、
日本の有力者が、混乱に巻き込まれ、ついには日本そのものを荒廃させてしまう結果となる。
現在も、日本中で空手形が乱発されていることだろう。
現在の日本は、企業で分権化された社会出るから、まだ個別で済んでいるが
やがて大事になるのは間違いない
　

279: 名無しさんの冒険　 2005/11/03(Thu) 15:07

>>278
どうして、あなたは歴史のことに関しては比較的まともなことを書くわけ。
　

280: 名無しさんの冒険　 2005/11/03(Thu) 15:57

世界中に物売りまくってデフレの原因（by　アンチリフレ派）だと思ったら言葉を売ってるとはしらんかったなぁ〜ｗ
　

281: 名無しさんの冒険　 2005/11/03(Thu) 19:02

>>277
もしかして、ひょっとすると布施院という苗字の日本人の祖先は、
イスラム教徒だったかもしれないｗ
布施という苗字もそうかなあ。布施明は顔が濃いもんなあw
　

282: 名無しさんの冒険　 2005/11/03(Thu) 22:47

>>279
どこがマトモなんだ？
経済の話と同じで、ＰＫの脳内定義による独断しかない
自己完結な（論理破綻と文法的な間違いも多いけど）独白だけじゃんｗ
　

283: 名無しさんの冒険　 2005/11/04(Fri) 08:11

>>282
少なくともある程度は何を言っているかは分かるし、なるほどと納得できる部分は
たくさんある。ただ、思いついたことをぱっぱと書いてるだけみたいで、
文章が論理的に構成されていないのです。だから、読み手が補足しながら
読まないと読めないので、非常に読みずらいし、何を言おうとしているのか
分からないときがある。
　

284: アンチ・コー門　 2005/11/04(Fri) 09:36

柳沢吉保の貨幣政策の再評価を。
なぜ、日本では、キンシュクが、改革と呼ばれるのか？
　

285: ベニトカゲ　 2005/11/04(Fri) 10:41

〈いちご〉の中で、ここがダントツで勉強になるな。
数理経済学系の板は、いくらなんでも数学のレベル低すぎ。あ、「今年のノーベル賞」はおもしろい。
でも、〈いちご〉は全体的によく頑張ってると思う。
　

286: ベニトカゲ　 2005/11/04(Fri) 10:51

２６７さん。
ライプニッツは漢字が読めた。漢訳で和算を知っていた可能性は大きい。ただ、日本でも、西洋の数学の情報はかなり入っていたらしい。
数学史を調べないで、思いついたなら、あなたはすごいカンだ。
ブルーバックス「非ヨーロッパ起源の数学」は、目からウロコが落ちる本だから(しかも安いし)、読んでなければ、一読をおすすめするよ。
　

287: 名無しさんの冒険　 2005/11/04(Fri) 21:20

>>284
こういう貨幣改悪鋳造（いわゆるインフレ策）をあんまりやってると、
国の信用や権威が失墜するんだよ。新井白石はこのままじゃ幕藩体制が
転覆すると考えて、即座に中止したんでしょう。
　

288: 名無しさんの冒険　 2005/11/05(Sat) 17:53

>>286
私は何事も起源は１つということを大前提としているので、そうなんじゃないかと
思ったわけです。しかし、当時の日本の数学のレベルってすごかったみたいですね。
　

289: 名無しさんの冒険　 2005/11/05(Sat) 18:21

>>257
結局、フランス革命というのもキリスト教による宗教革命なんですよね。
中世にはローマ教会がキリスト教の教えをひん曲げて無知な民衆をだましたあと、
宗教革命でキリスト教本来の教えを民衆にある程度までは広めたはいいが、
その後、中国の制度が入ってきて絶対王政になってキリスト教をないがしろに
しだして、革命になったということでしょう。自由・平等・博愛というスローガン
自体がキリスト教起源でしょう。神の下に契約に基づいた独立した平等な社会を
作るというのが、フランス革命の骨子です。フランス革命は理性崇拝という言葉で
代表されるように一見宗教を否定しているようですが、実はキリスト教の本来の
教えに基づいた宗教革命そのものです。独裁者、封建領主は悪魔の使いで、それに
対する抵抗は聖戦そのものという感じだったのでしょう。

イギリスのピューリタン革命やアメリカ独立戦争などは、独裁者・支配者に対する
キリスト教本来の教えに基づいた聖戦であるということは明らかで誰も否定しないと
思われますが、フランス革命が宗教革命で聖戦だなんていってる人はほとんど
いませんね。

アメリカ独立戦争から15年くらいでフランス革命が起こっているのにね。
　

290: ベニトカゲ　 2005/11/06(Sun) 02:42

２８８さんの意見にはますます感心した。
数学は、石器時代からあったのだ。そうでなければ獲物を分配できないじゃないか。
いまどきギリシャから始まったなどといってるヨーロッパ人は(すくなからず日本にもいる。もちろん、ヨーロッパ人でもちゃんとした人はこんなこといわない)、いかれている。だいたい、数学＝幾何学知らないで、どうやってピラミッド建てたんだ。「不思議発見」を視てればわかる話だ。「証明」だけは〈ギリシャ起源〉というのも俗説だ。技法としての「証明」なしに、バビロニアの都市計画と経済政策につかわれたレベルの数学＝幾何学・代数学に到達するはずがないのだ。少し、考えればすぐ分かることだ。それに、古代ギリシャはヨーロッパではなく、地中海文明だし。
　

291: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 02:51

インド人は裸だったけど偉大です。ペルシャ人（＝イラン人）はヒゲもりもりだったけど賢かったです。
　

292: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 03:17

２９１さんの意見にまったく同感だ。
哲学＝認識論・存在論・論理学は、２世紀までにインドでほぼ完成されていたといって過言ではない。
それに、アレクサンドロス大王の業績とアリストテレスの哲学(万学)は、ダリウス一世とペルシャの賢人達の模倣なのだ。
　

293: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 03:27

それから、２８９さんは、中国政治(法・経済)思想の近代ヨーロッパへの影響についてきちんと論じているところが、ひじょうに優れていると思う。そのへんをもっと詳しく教えてくだされ。
　

294: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 03:36

>>293
実はこのあたりはそれほど知識はないのですよ。知り合いに詳しい人は
いるんだけど、今、音信不通。

断片的だけど、

フランス料理の起源は、中華料理とか。

エコール・ポリテクニクとかの高級役人や高級技術者や高級哲学者を
要請するところは、科挙の制度に倣って身分に関係なく試験で学生を
選抜して、授業料無料、給料までくれるとか。

ルソーなんかは、科挙の制度は非常にすばらしいって言ってるくらいです。
　

295: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 03:42

>>293>>294

あと、フランスはヨーロッパの中国と呼ばれているくらいで、
大統領の権限が比較的強いです。ただ、逆に民衆も強いので
民主主義が守られているという感じです。フランスの近代の
歴史は独裁者と民衆との間の権力の奪い合いの歴史だからね。
そこが、自分達で立てた独裁者に民衆がひれ伏せてしまう中国
との違い。
　

296: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 04:03

２９５さん。
フランス料理の起源が中華料理というのは、はじめてききました。勉強になった、目からウロコ。
そういえば、高級になるほど「ゲテモノ」っぽくなってくるところなどソックリな感じ。
ところで、中国(元＝モンゴルより後)とオスマン・トルコとの関係はどんなもんでしょ。
　

297: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 04:07

>自分達で立てた独裁者に民衆がひれ伏せてしまう中国
あれは自分達で立てたわけじゃないと思うぞ
　

298: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 04:27

〈天子〉というのは、天(元々は、「エホバ」なんかと似た人格神だったようだ)の意思によって統治するということなのだから、かりに「支配」が、征服から始まったような場合でも、正当性の根拠は、天意＝民衆(市民)の意思にある。そういう意味では、デモクラシー(制度的には違う)と変わらないのではないか。
　

299: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 04:47

ユダヤ＝キリスト＝イスラム

メシア＝天皇＝中華皇帝
　

300: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 04:55

>>295
＞大統領の権限が比較的強いです

フランスの「大統領」をどこの国と比べて強いというのかわからないが。
フランスの大統領は、首相の同意がないと拒否権を持てないくらいなので大して強くない。
　

301: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 05:07

>>300
例えば、ドイツと比較すると弱いですね。
フランスは、先進国にしては大統領の存在感が大きいような気がするけど。
　

302: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 05:09

>>300
>フランスの大統領は、首相の同意がないと拒否権を持てないくらいなので大して強くない。
それに、これは、さまざまな革命や争いを経て民衆が勝ち取った権利じゃないのかなあ。
　

303: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 05:11

>>301
ドイツの大統領って比較できるかぁ？行政権もなんもないんだぜ。
　

304: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 05:13

>302
でも、米国は強いぞ。議会がいくらわめいても法案にサインしなけりゃ豚箱行きだ。
　

305: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 05:14

＜追記＞
まぁ、米国も色々な流れがあってそうなっている。
　

306: 招き猫　 2006/01/09(Mon) 19:45　[ lz.qljqAls ]

正月も終わりですが、たまには上げましょう。このスレも。
経済学的ではないですが、秀逸の二冊をご紹介

名誉と順応―サムライ精神の歴史社会学
http://061196246067.cidr.odn.ne.jp/asin/4757140169#asindiary

美と礼節の絆 日本における交際文化の政治的起源
http://061196246067.cidr.odn.ne.jp/asin/4757141165#asindiary
　

307: 名無しさんの冒険　 2006/01/09(Mon) 22:29

どこがどうええのか、わからんっちゅーねん。
　

308: 名無しさんの冒険　 2006/01/10(Tue) 17:57

計量経済史のところで、なぜクリオとメトリックスが結婚・合体しなければならなかったのか詳しく教えて下さい！お願いします！！
　

309: 917　 2006/02/23(Thu) 23:44　[ 01fXk1FI1M ]

http://f21.aaa.livedoor.jp/~haizin/economics/econtop.htm
http://mltr.e-city.tv/faq08c.html#economical-power
既出かもしれませんが一応。
　

310: 名無しさんの冒険　 2006/02/25(Sat) 10:50

日本人はこれから７０００万や６０００万まで人口が減るだろう
しかし、だからといって、日本語人口まで減る必要は無い
英語には劣るかもしれないが、日本語は文化や文明を担える大言語だ
特に、後置詞系・語順がＳＯＶ系の言語圏においては、英語に匹敵する公用語になれる言語なのだ
英語に劣る部分は、翻訳作業を通じての文体の形成が、それを補ってくれるだろう（明治期の日本人は、翻訳を通じて近代化を担える文体を開発したのだ）
これに加えて、もうすぐ言語と思考に関する補助的なトレーニングの手法が開発されるだろう
成熟した債権国期を迎えるために、日本は、意識して日本語の振興策を考えなければならない。
　

311: 名無しさんの冒険　 2006/02/25(Sat) 12:01

日本人はこれから７０００万や６０００万まで人口が減るだろう

そこまで減らないよｗ
　

312: 名無しさんの冒険　 2006/02/25(Sat) 12:40

2.26事件と日本官僚組織の属人的経営体質

今日の産経にも出ていたが、2.26事件は、戦前日本の転機となった事件だ
それは事件そのものの結果よりも、官僚内の派閥の盛衰を決めたことで、その後の日本の針路を決定してしまったことに重要性がある

この事件で、
ソビエトと対面し人格・戦略・思想形成をしてきていた皇道派が、
欧米と対面し人格・戦略・思想形成をしてきた統制派に官僚派閥として敗れる結果となった

このために、三国同盟と独ソ開戦の結果から合理的に導かれる日ソ戦争が、選択肢として消滅することになった
逆に、統制派の欧米合理主義から、軍縮と軍の近代化推進、日中戦争（及び日米戦争）がありうる選択肢として残る結果になった。

日本の官僚組織は、外交戦略やその他諸々の政策が属人化する傾向にあって、
国内的な派閥争いが、対外的な外交・戦略を決めてしまう構造がある。

これは戦後も変わりなくて、中国などの人脈を使った浸透戦略に非常に脆い構造になっている。

レポートなどを通じて、官僚間の情報・認識を共通化させないと、戦前と同じ間違いを犯すだろう
　

313: 名無しさんの冒険　 2006/02/25(Sat) 15:12

>統制派の欧米合理主義から、軍縮と軍の近代化推進、日中戦争（及び日米戦争）がありうる選択肢として残る
>統制派の欧米合理主義から、軍縮と軍の近代化推進、日中戦争（及び日米戦争）がありうる選択肢として残る
>統制派の欧米合理主義から、軍縮と軍の近代化推進、日中戦争（及び日米戦争）がありうる選択肢として残る
>統制派の欧米合理主義から、軍縮と軍の近代化推進、日中戦争（及び日米戦争）がありうる選択肢として残る
>統制派の欧米合理主義から、軍縮と軍の近代化推進、日中戦争（及び日米戦争）がありうる選択肢として残る
　

314: 名無しさんの冒険　 2006/02/27(Mon) 01:13

文春に高橋是清の写真のってたね。
合掌
　

315: 名無しさんの冒険　 2006/04/15(Sat) 15:32

日本史上、人口が減少した時代っていつごろ？
　

316: 名無しさんの冒険　 2006/04/15(Sat) 18:23

>>315
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1150.html
　

317: 名無しさんの冒険　 2006/06/10(Sat) 00:05

東西の人口比の推移ってどっかでわかんない？
　

318: 名無しさんの冒険　 2006/08/12(Sat) 21:51

人口、３分の１に
http://www.asahi.com/health/news/TKY200608120315.html
　

319: 名無しさんの冒険　 2006/08/13(Sun) 00:11

>>310
言語が劣る／優れる　ってなんだ？
　

320: 名無しさんの冒険　 2007/03/25(Sun) 14:45

広瀬 隆「持丸長者　幕末・維新編」
　

321: 名無しさんの冒険　 2007/09/05(Wed) 22:32

良スレage
ｻﾌﾞﾌﾟﾗ不況防止age
　

322: 名無しさんの冒険　 2007/09/23(Sun) 21:13

犯罪者のホームページ
http://www.lastsong2007.com/regist4.php
　

323: 名無しさんの冒険　 2007/10/02(Tue) 13:38

戦後の経済発展はアメリカのおかげだろ。日本は何もしていないよ。
コレだから酷使様は困る。
　

324: 名無しさんの冒険　 2007/10/25(Thu) 14:12

富んでいる人たちよ。よく聞きなさい。あなたがたは、自分の身に降りかかろうとしているわざわいを思って、泣き叫ぶがよい。
05:02> あなたがたの富は朽ち果て、着物はむしばまれ、
05:03> 金銀はさびている。そして、そのさびの毒は、あなたがたの罪を責め、あなたがたの肉を火のように食いつくすであろう。あなたがたは、終りの時にいるのに、なお宝をたくわえている。
05:04> 見よ、あなたがたが労働者たちに畑の刈入れをさせながら、支払わずにいる賃銀が、叫んでいる。そして、刈入れをした人たちの叫び声が、すでに万軍の主の耳に達している。
05:05> あなたがたは、地上でおごり暮し、快楽にふけり、「ほふらるる日」のために、おのが心を肥やしている。
05:06> そして、義人を罪に定め、これを殺した。しかも彼は、あなたがたに抵抗しない。
　

325: 名無しさんの冒険　 2008/01/24(Thu) 12:53

>>323
占領と改革
http://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/isearch?isbn=ISBN978-4-00-431048-8
占領がなくても戦後改革はおこなわれた！

　

---

▼新着レス▼

---

日本史を経済学的に考察するスレ＠経済／経済学＠ichigobbs 名前: 　 メール: 　 sage: 　 等幅:

書込み後ここに戻る:

■経済／経済学＠ichigobbsに戻る■　 全記事表示中　 (ログ容量 : 105,583 バイト)
ページの先頭　 レス全部　 最新レス50件　 記事1-50　 50以降