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郵政民営化の経済学的意義を考える　 (ログ容量 : 342,526 バイト)
　

01: 名無し帝国　 2004/07/27(Tue) 19:46

これを考えたい。
　

02: 名無し帝国　 2004/07/27(Tue) 20:07

素朴な質問だが、郵政民営化をちゃんと議論した経済学者はいたのか？
なんで民営化するのかネットをさまよってもいっこうにわからない。
誰か教えてくれ
　

03: 名無しさんの冒険　 2004/07/27(Tue) 20:08

財投の財源が郵貯で、その郵貯を民営化することで財投を止めるとか言う議論を
小泉氏は昔していました。
　

04: 名無し帝国　 2004/07/27(Tue) 21:22

>>03　そうだったね。郵貯・簡保からの資金流入をとめれば、特殊法人はみずから
資金調達しねくてはいけなくなる。これが特殊法人の淘汰につながると考えたわけだったね。では特殊法人の淘汰や効率化は資金の自主調達度が高まることで増したろうか？
財投機関債の発行が淘汰や効率化をなしとげたという経済学的な証拠はあるのだろうか？　悪化したという証拠もついでにあるのだろうか？
　

05: 名無し帝国　 2004/07/27(Tue) 21:41

ところで郵政民営化の目的は、コンビニ化と税金の空想的な徴収　ということでいいの
だろうか？
　

06: 名無し帝国　 2004/07/27(Tue) 21:43

コンビニ化する構造改革ｗ
　

07: 名無し帝国　 2004/07/27(Tue) 21:55

いまの日本全国のコンビニが約5万件とすると、郵便局（特定郵便局含む）がすべてメガ・コンビニ（高品質の金融商品販売・マルチATM、農協特産直販売など、そのうしろでホカ弁売りやエロ雑誌販売など）に変身すると二万五千件の高機能コンビニが誕生する。しかも従業員も郵政コンビニ構造改革論者の主張を信じれば、既存のコンビニの
バイトやニートちゃんたちよりも労働生産性が高い人たちに変身している。すざまじい
コンビニ競争が展開されるだろう。コンビニの都市間移動が激化し、高知県はまたたくまにコンビニ帝国になる。そういうことだったのか、郵政改革。
　

08: 名無しさんの冒険　 2004/07/27(Tue) 22:46

　　s"⌒　⌒z､
　　/〃　/　ミ　ii　　　【郵政コンビニ】
　　∬⌒　⌒ヾ　ﾘ　　　・平日は１７時まで
　　〜一`'一〜ﾚν　　　・土曜は午前のみ
　　〜　し　ノ　〜ν　　　・日曜と祝日は休み
　　　｜⊃　／　　　　　　　・大きな局は２４時間営業
　　　　 ー ~　　　　　　　　　　（夜間は裏口から入店）
　

09: 名無しさんの冒険　 2004/07/28(Wed) 00:20

そげなコンビ二いらね。
　

10: 名無しさんの冒険　 2004/07/28(Wed) 01:36

ドイツでは1995年から郵政事業を民営化していったそうです。
http://www.asahi.com/column/aic/Tue/d_tan/20040720.html

これを読むと、民営化ってすごくいいものじゃないかと思う。
実際どうなんだろう？日本でもうまく行けばいいのだけど。
　

11: 名無しさんの冒険　 2004/07/28(Wed) 04:31

郵政というか、郵貯が重要。
郵便事業なんて大した問題じゃない。

世界最大の金融機関の郵貯をどうするかは
日本経済にさまざまな影響を与える。
　

12: 名無しさんの冒険　 2004/07/28(Wed) 15:40

来年４月にペイオフ完全実施だぜ。が、郵便局の振替口座だけは、政府の保証が残るん
だよ。そこに資金が大量に移動する可能性有り、なんだよな。
　

13: 名無しさんの冒険　 2004/07/28(Wed) 16:54

>>12
民営化により政府の保証を外すってことになればどうなりまつか？
　

14: 名無しさんの冒険　 2004/07/28(Wed) 17:13

>>13
というより、大量に民間金融機関の資金が流れ込んで、金融システムが不安定化するこ
とを防ぐための「民営化」論議だろ。
　

15: 名無し帝国　 2004/07/28(Wed) 18:30

>>12>>14　すこし考えればわかるけど、規制金利政策と同じだよな
　

16: 名無し帝国　 2004/07/28(Wed) 18:31

失礼。逆だな
金利規制政策　どっちが最初でもいいのかな？　わからんｗ
　

17: 走る名無しさん　 2004/07/28(Wed) 18:44

＞12: 名無しさんの冒険　 2004/07/28(Wed) 15:40
＞来年４月にペイオフ完全実施
預金保険機構に早期加入しないと民間金融機関の反発は必死だね
＞大量に民間金融機関の資金が流れ込んで、金融システムが不安定化
佐賀銀行だったか風評のメールであれだからね
そういう時、日銀はとにかく忙しいんだなｗｗｗ
　

18: 名無しさんの冒険　 2004/07/30(Fri) 12:44

加入したところで、ほんとに郵貯が破綻したら預金保険機構に支払能力あるの?
　

19: 名無しさんの冒険　 2004/07/31(Sat) 12:46

田中直毅が自らのリアルオーディオ演説で、
日銀が郵貯の一時的受け皿にせよと力説し
ておるぞ。
　

20: 名無しさんの冒険　 2004/08/06(Fri) 21:56

改革の本丸「郵政民営化」
　小泉純一郎です。
　今週から、小泉改革の本丸である郵政三事業民営化の具体案を作るために、
経済財政諮問会議で集中審議をしています。
　　全国どこにでも配達される郵便、郵便貯金、簡易保険、そして全国どこに
行っても身近にある郵便局など、郵政三事業は便利な、なくてはならないサ
ービスだと思います。
　いま、この郵政三事業には２８万人の常勤の公務員と１２万人の非常勤の
公務員が従事していますが、郵便、郵貯、簡保の事業は本当に公務員でなけ
ればできない仕事なのでしょうか？
　現に、貯金は銀行で、簡易保険は保険会社が同じようなサービスを提供し
ていますし、宅配便ができて、郵便と同様の事業をすでに民間企業が提供し
ています。
　民間企業は競争があるのでいつも新製品や新サービスを開発します。冷蔵
品の宅配や時間指定の宅配は、民間企業が先に始めて、あとから郵便が追い
かけて始めたんです。
　「民間にできることは民間に」という小泉内閣で進めている「官から民へ」
の改革の本丸とも言えるのが郵政三事業の民営化なのです。
　

21: 名無しさんの冒険　 2004/08/06(Fri) 21:57

民営化するからといって、郵便局を廃止せよといっているのではありませ
んし、ましてや郵便事業を廃止しようというものでもありません。
　東京駅の駅前にも、大阪駅の駅前にも、名古屋駅の駅前にも、一等地に中
央郵便局がありますね。いまは一等地にあっても郵便事業にしか使えません
が、民営化すればもっといろいろな用途に使うことができるようになります。
　国鉄が民営化されて鉄道事業がなくなったでしょうか？電電公社が民営化
されて電話がなくなったでしょうか？むしろサービスはよくなったと思いま
す。郵政三事業を民営化したからといって三事業がなくなる心配などありま
せん。
　郵便貯金、簡易保険で積み立てられたお金の総額は３５０兆円にのぼりま
す。以前は、この資金を財政投融資の仕組みを使って、道路公団や住宅金融
公庫などの特殊法人の事業などに使ってきました。
　小泉内閣になって、特殊法人改革を徹底的に進めて、ほとんどの特殊法人
を廃止したり、民営化したり、統合して独立行政法人に改編してきました。
特殊法人改革は、財政投融資資金のお金の使い道の部分の改革ですが、郵政
民営化は、このお金の流れの元の部分からの改革なんです。
　昨年４月、郵政事業を公社化しました。民間出身の生田総裁のもとで、早
速、全国どこでも５００円で配達する「ワンコイン小包」を始めたり、制服
の発注コストを半分以下にしたり、サービスもよくなったという声を耳にし
ます。
　

22: 名無しさんの冒険　 2004/08/06(Fri) 21:57

金融、保険、物流、そして郵便局のネットワークがあるわけですから、民
営化すれば、もっとよいサービスが出てくると思います。郵便局は、法人税
などの税金を払っていませんが、民営化して、利益をあげれば、当然税金を
納めることになります。
　「官から民へ」の改革、皆さん賛成だと思います。ところが改革の具体論
になると反対がでてくる。特に郵政民営化は、今まで与党も野党も、皆反対
でした。自民党も野党も、特定郵便局長や郵政職員の支援が大事だったから
です。
　この反対にもかかわらず、改革を進めようとしているのが郵政民営化です。
民営化の方針はもう決まっています。総論ではなくて各論の段階に入ってい
るのです。
民営化によって国民へのサービスが低下しないように、
２８万人いる職員の待遇にも配慮し、知恵を出しあってもらって、いい具体
案を作りたいと思っています。
　そして、来年の通常国会に民営化法案を提出し、平成１９年４月から民営
化を実現します。
　

23: 名無しさんの冒険　 2004/08/06(Fri) 23:36

http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt47/20040806AS1E0601306082004.html
これで終わりかな？
　

24: 名無しさんの冒険　 2004/08/08(Sun) 09:26

朝日新聞８月８日朝刊より
Ｑ、今の郵貯は安心なのに、どう変わるのか。
Ａ、郵貯の安心感は「見えない国民負担」が支えている。郵政公社は納税義務がなく、銀行のように預金保険機構にも入っていない。政府が元利金の支払いを保証しているが、運用に失敗すれば、国民が穴埋めしなければならない。
Ｑ、どんな解決策があるのか。
Ａ、「見えない国民負担」を最小化するのに、民営化後の新規契約から政府保証を廃止することが決まった。１７年までには完全に民営化され、民間の銀行と同じ郵貯会社になる。郵政公社は現在、融資のノウハウがないが、住宅ローンや中小企業金融など地域密着型の小口金融を目指すことになりそうだ。
　

25: 名無しさんの冒険　 2004/08/09(Mon) 20:55

記者も書いてて気付かないのかね。なんちゅう答弁だ。
　

26: 走る名無しさん　 2004/08/10(Tue) 09:08

「見えない国民負担」は百歩譲って認めるとしてｗ
貯金の限度額なんて食事している客に店から出て行けというものだろうhahaha
本業を金融事業でファイナンスするなんて大企業でもやっているし、
融資のノウハウがないから中小企業金融なんてやらないよ
局長とパートのみという銀行型店舗も増えるんだろうな
　

27: 名無しさんの冒険　 2004/08/10(Tue) 12:15

>>26
民営化に異議唱える人は社会主義者でつ。
　

28: ２ちゃんねらですが　 2004/08/10(Tue) 21:18

朝日は民営化反対なんだね。


http://www.asahi.com/column/aic/Mon/d_drag/20040809.html
郵政民営化の目くらまし

＞郵政民営化に対する国民の支持はきわめて低い。
＞その理由は簡単で、国民が接している郵政事業（郵便、郵貯、簡保）のどれも
＞国民にとって、民営化なり改革してほしい存在ではないからだ。
　

29: ２ちゃんねらですが　 2004/08/10(Tue) 21:25

質問

郵政事業は　郵便、郵貯、簡保　と三つありますよね。

国営化か？　民営化か？　のいちごの共通認識ってどんなもんなんですか？

郵便　公社化
郵貯　民営化
簡保　廃止

こんな感じですか？
　

30: 名無しさんの冒険　 2004/08/11(Wed) 11:28

国営の郵貯って結局国債・財投債の小売でしょ。
民営化したり廃止したりしたところで、預金が銀行に移るとは思えないな。
それに建前として１千万円まで受け入れで、それが全額保証なのは銀行の
預金保険と一緒だしなあ。
局員を生涯保障の安い給料でまかなっていたのが、それがなくなって
モラールの低下が起きるかもしれん。
　

31: ２ちゃんねらですが　 2004/08/11(Wed) 13:23

http://www.soumu.go.jp/joho_tsusin/policyreports/japanese/group/sonota/PDF/010830d5910401.pdf


　諸外国における郵便事業の概要

国名 　　　事業体 　　　　　　　　経営形態

米国 　　　　米国郵便庁（ＵＳＰＳ） 　　　　　国家機関（独立行政機関）

カナダ　　　　　カナダポスト　　　　　　　　　　　　　　公社

イギリス　　　　郵便会社（Consignia） 　　特殊会社（政府全株所有）

フランス　　　　ラ・ポスト　　　　　　　　国営的公法人

ドイツ　　　　　ドイツポスト　　　　　　　特殊会社（政府株式所有）

ｽｳｪｰﾃﾞﾝ　　　ｽｳｪｰﾃﾞﾝﾎﾟｽﾄ（Posten） 　　　特殊会社（政府全株所有）

ｵｰｽﾄﾗﾘｱ　　　　ｵｰｽﾄﾗﾘｱﾎﾟｽﾄ　　　　　　　　　　　　公社

ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄ　　ﾞﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞﾎﾟｽﾄ　　　　　　　特殊会社（政府全株所有）
　

32: ２ちゃんねらですが　 2004/08/11(Wed) 13:24

郵便事業を民営化しているところはないですね。
　

33: 歌舞　 2004/08/11(Wed) 19:38

正直いって、郵政民営化はなんで民営化なのか全然わからん。国民は困ってるか？
見えない国民負担なんかインチキだろｗ　負担は見えたり感じたりしないといけない爆
　

34: 名無しさんの冒険　 2004/08/12(Thu) 11:52

機会費用も、見ようによっては「見えない」けど、
経済学ではコストと思うのでは？
預金保険料や税金を払わないのは、それと同じでしょう？
　

35: 名無しさんの冒険　 2004/08/12(Thu) 12:07

郵貯ー＞財政投融資
だけ処分すれば、あとはみんえいかはどうでもいいの。
　

36: ２ちゃんねらですが　 2004/08/12(Thu) 12:53

>>35

じゃあ　>>29で聞いた　国営化か？　民営化か？　のいちごの共通認識ってこんな
もんですか？

郵便　どうでも(･∀･)イイ
郵貯　財政投融資問題さえ解決できればどうでも(･∀･)イイ
簡保　どうでも(･∀･)イイ

こんな感じですか？
　

37: ２ちゃんねらですが　 2004/08/12(Thu) 12:58

ただ特定郵便局だけはどうにかしてほしいなぁと思う。　世襲公務員は
うらやましすぎる。
　

38: 名無しさんの冒険　 2004/08/12(Thu) 14:24

経済学的にはそれもどうでもいい。
　

39: 名無しさんの冒険　 2004/08/12(Thu) 14:28

>>38 なにわからんことをいってるんだい。
経済学的と金融的とは大違いだよ
　

40: 名無しさんの冒険　 2004/08/12(Thu) 14:54

「うらやましい」ものをみんな廃止してたら社会が成り立たん。
無政府主義者かな？
そんならイラクにでも逝ってこい。
　

41: 名無しさんの冒険　 2004/08/12(Thu) 15:29

昔は偉大なアマチュア天文家は郵便局員から生まれたもんだよ。
　

42: 名無しさんの冒険　 2004/08/12(Thu) 18:23

>>40
バカ発見。喪舞は社会主義者か？
　

43: ２ちゃんねらですが　 2004/08/12(Thu) 23:09

>>39
＞経済学的と金融的とは大違いだよ

具体的にはどういう風に違うんですか？
　

44: 名無しさんの冒険　 2004/08/13(Fri) 21:57

どうしようもねぇな
　

45: ２ちゃんねらですが　 2004/08/14(Sat) 07:38

質問。

郵貯の民営化について国際比較を行った資料はないですか？

>>31のような郵便事業の民営化についての国際比較の資料はぐっぐていて
見つけたんですが郵貯の民営化についての資料が見つからないので。


下記のURLでは全国銀行協会が郵貯の個人金融資産に占める割合を国際比較
しているんですが
http://www.zenginkyo.or.jp/news/16/pdf/news160729.pdf
民営化についての>>31で見つけたような資料はないんですよね。


どなたかご存じないですか？
　

46: 名無しさんの冒険　 2004/08/14(Sat) 09:14

だって、郵便事業は残していても、郵貯みたいなもん残さないもん
　

47: ２　 2004/08/14(Sat) 13:17

>>46
＞だって、郵便事業は残していても、郵貯みたいなもん残さないもん

でもこの資料では
http://www.zenginkyo.or.jp/news/16/pdf/news160729.pdf
郵貯の個人金融資産に占める割合を国際比較しているので
少なくともこの比較グラフに出てくる国については　まだ
郵貯が残っているということですよね。（ドイツ、　フランス、イギリス）
　

48: ２ちゃんねらですが　 2004/08/14(Sat) 13:18

途中で送っちゃった。
47は自分です。
　

49: 名無しさんの冒険　 2004/08/14(Sat) 19:34

オランダの郵貯はINGに化けた
http://www.ing-life.co.jp/ing/ing_10.html
ニュージーランドの郵貯はANZ銀行に売却されたが、結局また別の「郵貯」を作ったとの由
http://www.doyu.jp/topics/comment/jihiyou57.html
　

50: ２ちゃんねらですが　 2004/08/15(Sun) 00:57

郵貯が残っている国
ドイツ　フランス　イギリス　日本　ニュージーランド

郵貯を廃止した国
オランダ　アメリカ

こんな感じかな？
　

51: 名無しさんの冒険　 2004/08/15(Sun) 08:51

で財投の功罪の話まだー？
　

52: ２ちゃんねらですが　 2004/08/15(Sun) 10:36

財投で検索したら郵政民営化の過去スレが出てきたので貼り付けておきます。
過去ログを読むとなんかもういちごでは問題点は出尽くした感がありますね。

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0286/
郵政事業の民営化について

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0891/
郵政民営化を考える
　

53: ２ちゃんねらですが　 2004/08/15(Sun) 10:45

ドラえもんさんのコメントを勝手に引用

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0891/27
郵貯改革といわれるものの本質は、財政投融資制度の廃止でしょう。出口の国営銀行は、
政府系金融機関統廃合で潰し、入り口の郵貯をなくせば、財政投融資制度がなくなるのは
当然ですから。

つまり、郵貯改革だけを取り上げてみても面白くなくて、財政投融資制度全体の廃止に至
る議論が必要と言うことではないだろうか。問題は、財務省関係者以外は、この制度全体
を理解できる立場にある人がほとんどいないことではないか？外出ｗの高橋氏は、まさに
当事者だったわけで、そういう人が経済学のタームでこの議論をしてくれないと、結局は
なにもよくわからんことになる。
　

54: ２ちゃんねらですが　 2004/08/15(Sun) 10:51

まずは言葉のお勉強から


http://www.nomura.co.jp/terms/sa-gyo/zai_toyusiseid.html
財政投融資制度

郵便貯金や国民年金・厚生年金など国の制度と信用で集められた資金（＝財政投融資）を財源として、政府が公的機関や国の特別会計、地方自治体に供給する仕組みのことを財政投融資制度という。

2001年4月からスタートした財投改革により、特殊法人が資金調達をする際に、これまでの財政投融資に依存することができなくなり、財投機関債を発行するなどして、資金調達の必要性がでてきた。

政府としては、特殊法人が市場評価されるため、経営効率が向上することを期待している。
　

55: ２ちゃんねらですが　 2004/08/15(Sun) 10:54

質問。

定義を見ていて疑問が浮かんだのですが

>>54の定義によると財政投融資には年金も含まれるのですよね？
ということは郵貯を廃止しても年金から流れ込む財政投融資はなくならないのですよね？
　

56: ２ちゃんねらですが　 2004/08/15(Sun) 10:58

もう一個質問。

たとえば年金の制度を現行の保険料方式から個人で積み立てる方式に変えたら
年金から財政投融資への流れは止められるのですかね？
　

57: ２ちゃんねらですが　 2004/08/15(Sun) 11:08

定義もう一個見つけた。

http://www.findai.com/yogo/0070.htm
財政投融資制度とは、大蔵省資金運用部（現　財務省）が郵便貯金や年金積立金などの
資金を全額預かり、資金運用部から特殊法人（公庫や公団など）に融資する制度です。
特殊法人は、このお金を、高速道路や空港などを建設する大型事業や、中小企業の
事業資金、国民の住宅建設資金などへ融資してきました。
　

58: ２ちゃんねらですが　 2004/08/15(Sun) 11:17

>>57の定義を眺めていて疑問がわいたので質問。

財政投融資には三種類（財投機関債、政府保証債、財投債）の国債がありますよね？
政府保証債と財投債の違いがよくわからないんですがどう違うんですかね。

>>57の定義によると

財投債＝国の信用で発行する国債。
政府保証債＝政府の保証で発行する国債。

どう違うのか教えてもらえないですか？
　

59: 名無しさんの冒険　 2004/08/15(Sun) 19:02

それに関した話が経済版ロビー207-226辺りで議論されていましたな。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0918/207-226
　

60: bewaad　 2004/08/15(Sun) 20:49

＞２ちゃんねらですが様
第三者による説明にも長所・短所がありますが、
まずは当事者の説明に目を通されるべきかと。
http://www.mof.go.jp/zaito/zaito2003/Za2003.html

読んでいただければわかると思いますが、一応各質問の答えを書いておきます。

>>55
今では郵貯だろうと年金だろうと市場外で直接財投に金を流す仕組みはないです（経過措置を除く）。
民営だろうが官営だろうが、国債に投資する投資家は多かれ少なかれ財投への資金供給者です。

>>56
したがって、国債への投資が細れば財投への資金流入は少なくなりますが、
マクロ的に見てそうなるかどうかの問題ですから、
仮に年金がご指摘のように各人の運用指示に基づき運用されるようになり、
年金部門における国債投資額が減ったとしても、
その分だけ他部門が国際投資を埋め合わせれば全体としては変わりません。

>>58
財投債：国債のうち、財投に回されるもの（赤字国債とか建設国債、借換債の同類）
財投機関債：財投機関が発行する債券（国債（＝国が発行する債券）ではない）
政府保証債：財投機関が発行する債券に政府が保証したもの（やっぱりこれも国債ではない）
　

61: ２ちゃんねらですが　 2004/08/15(Sun) 23:37

>>59　>>60
名無しさんの冒険氏、bewaad氏　お二方ともレスどうもありがとうございます。
じっくり読んでみます。
　

62: ２ちゃんねらですが　 2004/08/16(Mon) 00:27

以下を読んでいて思ったこと。

http://www.mof.go.jp/zaito/zaito2003/Za2003-02-05.html
＞財投債は、国が発行する債券であり、国債の一種です。
＞（中略）
＞ただ、財投債は、経済指標のグローバルスタンダードである
＞国民経済計算体系（ＳＮＡ）上も、一般政府の債務には分類されていません。


SNA上で債務には分類されていないということは隠れ借金w とか
呼ばれてしまうのですかね？
　

63: ２ちゃんねらですが　 2004/08/21(Sat) 11:29

郵便と郵貯は概観がつかめたので次は簡保。

まずは定義から

http://money.msn.co.jp/insure/insight/insightcon.asp?ac=51&cc=54&sc=01
簡易保険

簡易保険は、郵便局が取り扱う国営の生命保険といえます。ただし、
国営とはいえ、税金が使われているわけではなく、簡易保険自身の
収支で運営されています。民間生保の補完的役割を果たす保険事業
として創設されましたが、近年、その規模の増大に対し、民間生保
などから批判がでるほどに成長しました。
簡易保険は、加入手続きが簡単であること、加入時の職業制限がないこと、
全国のほとんどすべての郵便局が受付窓口であるため身近で保険金の
支払いが早いこと、などの点で人気があります。また、国営であるため、
人々の安心感も高いようです。
簡易保険は、その趣旨から、加入限度額が設けられていて、高額な保険金額
を設定することはできません。
簡易保険には、終身保険、定期保険、養老保険、夫婦保険、年金保険、
生涯保障保険などがあります。また、特約には、災害特約、介護特約、
傷害入院特約、疾病入院特約、健康祝金付疾病入院特約、疾病傷害入院特約、
健康祝金付疾病傷害入院特約があります。
　

64: ２ちゃんねらですが　 2004/08/21(Sat) 11:34

財投の概観

http://www.doyukai.or.jp/policyproposals/articles/2004/pdf/040428_04.pdf
　

65: ２ちゃんねらですが　 2004/08/21(Sat) 11:42

>>59
＞http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0918/207-226
上記を読んだ限りでは

＞財投機関債…各機関が自らの信用力で個別に発行する債券
＞政府保証債…各機関が政府の保証を得て発行する債券
＞財投債…国が各機関の求める資金を一括して調達するために発行する債券で、実際は国債


財投機関債が一番リスキーで政府保証債と財投債のリスクは同じ
ということでよろしいですかね？
　

66: ２ちゃんねらですが　 2004/08/21(Sat) 11:48

郵貯や簡保や年金から財投預託金でそのまま特殊法人に投資するのと
財投債や政府保証債を購入するのってたいした違いがあるようには
思えないんですけどね。
　

67: ２ちゃんねらですが　 2004/08/21(Sat) 11:50

財投機関債が売れるぐらいなら民営化すればいいし、
財投機関債が売れないなら財投預託金でやってたときと大して
変わらないですよね？
　

68: ２ちゃんねらですが　 2004/08/21(Sat) 12:01

質問

財投を廃止して財投を一般会計に持ってくることはできるんですか？
公団や特殊法人は監視がしにくいという話を聞いたことがあるんですが
全部一般会計に持って来れば監視しやすくなるんですよね？

たとえば道路公団の民営化のときに債務超過なのか？資産超過なのか？
という話があったんですがああいう問題もはじめから財務諸表を誰もが
見れる形であればすんなり行く話しですよね？
　

69: bewaad　 2004/08/21(Sat) 18:50

＞２ちゃんねらですが様

>>62
債務だけど一般政府に帰属させないのが財投、
本来的には一般政府に帰属させられるのだけど債務として把握されないのが隠れ借金です。

>>65
リスク＝信用リスクならそのとおりです。
流動性リスクをみると政府保証債のほうがリスキーです。

>>68
道路公団の話は会計基準をどう考えるかの話ですので（以前から財務諸表は公開されてました）。
特別会計・特殊法人は企業会計で言えばセグメント別・子会社別の会計でして、
全部一般会計で処理したらかえってアカウンタビリティが下がると思います。
　

70: ２ちゃんねらですが　 2004/08/22(Sun) 03:31

自分のためのメモ


http://www.nomura.co.jp/terms/ra-gyo/ryurisk.html
流動性リスク

Liquidity risk

売買が極端に少ない銘柄を換金しようと思ったとき、希望した価格で売れない可能性のあるリスク。

市場に出回る株式の絶対量や取引量が少なく、人気薄の状態にあるなどの銘柄におこる。
　

71: ２ちゃんねらですが　 2004/08/22(Sun) 03:33

眠いな。　もういっちょメモ。

http://www.nomura.co.jp/terms/sa-gyo/sinrisk.html
信用リスク

Credit risk

債券は「借用証書」のため、お金を貸した先がきちんと約束を守って、元本や利息を支払うかどうかが問題である。この「信用」に関するリスクを「信用リスク＝債務不履行リスク」という。
　

72: ２ちゃんねらですが　 2004/08/22(Sun) 20:15

自分用メモ。

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20040822AT1F2200A22082004.html
経財相「郵貯・簡保、2017年までに持ち株会社から分離」

　竹中平蔵経済財政・金融担当相は22日のテレビ朝日番組で、郵政民営化で焦点となる
郵便貯金と簡易保険の組織形態について、最終的な民営化の目標年次である2017年までに
「実質的に銀行（郵貯）と保険会社（簡保）は持ち株会社から切り離す」と述べた。
民営化後に郵貯と簡保を完全分離・独立させることを明確にした発言で、今後の
民営化論議に影響を及ぼしそうだ。

　郵政民営化を巡っては、政府の経済財政諮問会議が6日に基本方針の骨子を公表。
2007年4月に民営化をスタートし、持ち株会社を使って郵便、郵貯、簡保、郵便局窓口網
の4事業を分社することなどが固まっている。

　ただ郵貯と簡保を最終的に持ち株会社から切り離すかどうかについては、総務省や
日本郵政公社の反対に配慮し「実質的に民有・民営をめざす」とのあいまいな表現に
とどまっていた。竹中経財相は07年の民営化開始時点での経営形態については「最初
から（分社化で）いくのが理想的だが、問題は準備が間に合うかどうか。実務的判断
も必要になってくる」と指摘。 (18:09)
　

73: 名無しさんの冒険　 2004/08/26(Thu) 22:55

http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt47/20040826AS1E2600O26082004.html

今の郵政には３事業別々のシステムがある。
それを分けるだけなのに、どうして時間がかかるのよ。
システムというと、誰もわかんないから、やる気のないことの方便だね。
　

74: ２ちゃんねらですが　 2004/08/26(Thu) 23:14

>>73
＞http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt47/20040826AS1E2600O26082004.html

＞首相は「07年４月に分社化できるのか、困難なのか。分かりやすく議論してほしい」と＞述べ、07年４月からの経営形態を早急に詰めるよう指示した。


要するに純ちゃんはあんまりわかってないのね。　オレモナー。

政治的にシステム統合やらのスケジュールが決まってミズホ銀行みたいに
ならないか心配。　デスマーチになっちゃうのかな。
純ちゃんの鶴の一声で決まっちゃうもんねー。自殺するひと出るのかな。
　

75: ２ちゃんねらですが　 2004/08/26(Thu) 23:15

ミスった訂正。

>>73
＞http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt47/20040826AS1E2600O26082004.html

＞首相は「07年４月に分社化できるのか、困難なのか。分かりやすく議論してほしい」
＞と述べ、07年４月からの経営形態を早急に詰めるよう指示した。


要するに純ちゃんはあんまりわかってないのね。　オレモナー。

政治的にシステム統合やらのスケジュールが決まってミズホ銀行みたいに
ならないか心配。　デスマーチになっちゃうのかな。
純ちゃんの鶴の一声で決まっちゃうもんねー。自殺するひと出るのかな。
　

76: ２ちゃんねらですが　 2004/08/27(Fri) 23:48

メモ。

http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20040827ib25.htm
郵便民営化後の赤字、政府補てんも…竹中経財相

　竹中経済財政・金融相は２７日、徳島市で開かれた郵政民営化をテーマにしたタウンミーティングで、郵便事業について、「（民営化後に）赤字が出るような場合は、政府がそれなりの負担をしなくてはいけない。義務を課すということは、いざとなれば政府が面倒を見ることと同義だ」と述べた。

　民営化後も、郵便事業に同一料金による全国一律サービスを義務づける代わりに、政府が財政支援する可能性を示したものだ。

　ただ、民営化後の財政支援には財務省が反対している。

　同席した麻生総務相も終了後の記者会見で、２００７年の民営化スタート時に何らかの形で、債務超過に陥っている郵便事業の資本強化を図るべきだとの考えを示した。
　

77: ２ちゃんねらですが　 2004/08/27(Fri) 23:50

なんでこんなことやるんだろうか？　税金使って高速道路の値下げやるのと
似たような流れだと思うんですが。
　

78: 名無しさんの冒険　 2004/08/28(Sat) 10:26

政策はみんなそんなもの。
税金で集めて、それを使う。
それだけ。
　

79: 名無しさんの冒険　 2004/08/28(Sat) 10:54

しかも道路公団の場合はさらに性質が悪い。税金には高速道料金値下げのための補助金投入という目的別にはならないので、一回投入されると構造的にず〜っと投入。もちろん値下げするかどうかは不透明。ようするに「税金投入なしの民営化」がいかにインチキだったかが明白。
　

80: 名無しさんの冒険　 2004/08/28(Sat) 10:56

民営化後も、郵便事業に同一料金による全国一律サービスを義務づける代わりに、政府が財政支援する可能性を示したものだ

これもいろんな擬似経済学的な方便はつくだろうが、一番単純に考えれば民営化に適さない部門の可能性が高いということの表れ。民営化バカのきわみ
　

81: 名無しさんの冒険　 2004/08/28(Sat) 13:12

>民営化バカのきわみ
「擬似経済学的」かもしれないが、郵便のほとんどは民間事業で可能だが一部は
公的ということであれば、全体を民営化して、一部の事業はユニバーサル・サービス
として公的支援するのは、どこの国でもやっていること。
一部の公的サービスがあるからといって、全部を国営にすることもあるまい。
国営バカのきわみ
　

82: ２ちゃんねらですが　 2004/08/28(Sat) 13:35

>>81
＞全体を民営化して、一部の事業はユニバーサル・サービスとして
＞公的支援するのは、どこの国でもやっていること。
煽りではなくて純粋に質問なんですが。どこの国で　全体を民営化して、
一部の事業はユニバーサル・サービスとして公的支援しているんですか？

>>31の資料を見る限り民営化しているところはないようなんですが。
http://www.soumu.go.jp/joho_tsusin/policyreports/japanese/group/sonota/PDF/010830d5910401.pdf
　

83: 歌舞　 2004/08/28(Sat) 13:36

どこの国でもやっていること。

文法もしらんのかｗ　日本がまず違うので民営化バカ氏の論法は破綻してるなｗ
　

84: 歌舞　 2004/08/28(Sat) 13:43

なるほどこのレポートは便利だね。ようするに民営化っても国が株式全部保有の民営化ってやつが主流なわけねｗ

>>81のようなおばかさんは、民営化反対＝国営化　というトンデモの発想をお持ちなようなわけだけど、そんなことはないよなあ〜ｗ
　

85: 名無しさんの冒険　 2004/08/28(Sat) 17:20

郵政の民営化ってそもそも何のためにやるの？何か合理的根拠があるんでしょ。
一般庶民は何が何だかわからんが、お上が民営化するって言ってるから、ああそうですかと従ってるだけ。民営化がトレンドぐらいにしか思ってない。民営化によって国民に多大な利益があるのかな。競争原理が働いて料金が安くなるとか、具体的な利便性の向上はあるの？DQSの素朴なギモソ。
　

86: 名無しさんの冒険　 2004/08/28(Sat) 20:00

補助金いれて料金を維持ないし安くします　トホホ
　

87: 名無しさんの冒険　 2004/08/29(Sun) 14:48

ゆうパックとかって他の大和とか佐川とかより安いくらいだと思うけどな。
冊子小包なんてなかなか使えるし、事故も少ない。
まあ安いからこそ赤字なのかもしれんが、それで人削ったりしたらチェックが甘くなって
郵送事故が確実に増えそうだ。あ〜やだやだ。
　

88: 名無しさんの冒険　 2004/08/29(Sun) 15:55

>>87
民間並みに値上げすりゃ解決。
　

89: 名無しさんの冒険　 2004/08/29(Sun) 20:34

>>85
財投経由で既得権益者に流れるカネの流れを断つのが郵政民営化の主目的。
　

90: 名無しさんの冒険　 2004/08/29(Sun) 20:41

>>89
じゃあ、その既得権益者に流れなくなったカネはどこへ流れるの？
　

91: 名無しさんの冒険　 2004/08/29(Sun) 20:48

>90

民間。企業や個人。もし貸す相手がいないなら、余計な金は集めなくなる。

>89
>既得権益者に流れるカネ

むしろ、貸した金が非効率な使われ方をして焦げ付いている現状を止めさせるとした
方が良い。
　

92: ドラエモン　 2004/08/29(Sun) 20:59

>>91　民間の資金需要が弱くて市中銀行は困っているわけだが、そこに郵貯が出てきて貸し出
しシェア取ったら、金融危機がますます激化すんじゃないの？
　

93: 名無しさんの冒険　 2004/08/29(Sun) 21:04

財政投融資はケインジアン政策としては正しいのではないの？
これやめたらデフレ圧力が増すよ。
　

94: 名無しさんの冒険　 2004/08/29(Sun) 21:16

>91

なら貯金事業は原則止めたら良い。

>92
>ケインジアン政策

アホですか？（あくまで一般社会人の視点、ケインジアンなんて生きた化石か。）
無駄な公共工事に貯金が使われるくらいなら、ソ連のようにオリンピックや宇宙開発で
散財した方がまし。デフレ圧力はインタゲ等で対応してくれ。
　

95: 名無しさんの冒険　 2004/08/29(Sun) 21:34

>>94　ニューがつけばケインジアンはいまでも最前線
　

96: ２ちゃんねらですが　 2004/08/30(Mon) 01:22

メモ。

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20040829AT1F2900229082004.html
経財相、郵政民営化で「郵貯・簡保も全国一律継続」

　竹中平蔵経済財政・金融担当相は29日、民放のテレビ番組で、郵政民営化後の全国一律サービスについて「郵便局で郵便・郵貯・簡保の三事業を続けていく」と述べた。郵便事業のように全国一律サービスを法律では義務づけないものの、郵便貯金・簡易保険も全国サービスをできるだけ維持する考えを示した。「民営化は国民の利便性を損なわない」とも強調した。

　さらに「（郵便局）設置基準の明確化などで国民がアクセスできるようにする」と指摘。郵便局が減ってサービスが低下すると懸念する地方の声に配慮する姿勢を示した。 (22:16)
　

97: ２ちゃんねらですが　 2004/08/30(Mon) 01:23

民営化する意味がなくなってきているような。。。
　

98: 名無しさんの冒険　 2004/08/30(Mon) 07:20

>>96
ん？民営化によってサービス低下は避けられないが、日本の将来のためにみんな痛みに耐えてくれ、が本来じゃなかった？これじゃ人気取りとしか思えないよ。てか、ますます「まず最初に民営化ありき」が露骨になってきたな。
　

99: 歌舞　 2004/08/30(Mon) 14:03

>>98　だからいっただろうｗ　政策の目的と手段に乖離ありすぎｗｗ
なんで民営化なのか？　民営化バカに問うｗ

ところで超過債務処理で成功した民営化はあるのか？　国鉄民営化は全然成功してない
わけだがｗｗ
　

100: 歌舞　 2004/08/30(Mon) 14:09

いろんな、似非経済学的ないし経済学誤用系の詭弁があるが、郵政民営化にしぼっても
漏れにはず〜っとなんで民営化するのか＝目的　その民営化の手段はなにか　という
点がぜんぜんわからん。ましてや「見えない国民負担」にいたってはｗｗｗ

まあ、こういうのちゃんとした経済学者がな〜んにもいわないのが日本の状況
みたいだけどね
　

101: bewaad　 2004/08/30(Mon) 14:50

>>100
つまり、本間・吉川はちゃんとした経済学者じゃないとw
本間センセはともかく、吉川センセはどうしちゃったんでしょうねぇ。
　

102: 名無しさんの冒険　 2004/08/30(Mon) 18:30

これってどうよ。↓

民営化後の郵政、政府債購入を義務付けるべきでない＝在日米商工会議所
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040830-00000634-reu-bus_all
　

103: 名無しさんの冒険　 2004/08/30(Mon) 19:52

大学も役所も出来るだけ民営化して、市場原理の中で生きていくように
して欲しい。さもないと、自治労のような穀潰しが跳梁跋扈して、国の
経済を危うくする。
　

104: 名無しさんの冒険　 2004/08/30(Mon) 20:01

>>100
だから、既得権益者の排除だと言うとろうが！
　

105: ドラエモン　 2004/08/30(Mon) 20:22

↑　何が排除すべき「既得権益」か定義しないと、「俺の気にくわないもの」としか読めないが。
　

106: 名無しさんの冒険　 2004/08/30(Mon) 20:22

＞104

自らが郵政利権を超える既得権者なので、何言っても「蛙の顔に小便状態」。
　

107: 名無しさんの冒険　 2004/08/30(Mon) 20:38

>>105
＞何が排除すべき「既得権益」か定義しないと、「俺の気にくわないもの」としか読めないが。

名言。いや、皮肉じゃなく。
これは使える言い回しですね。
　

108: 名無しさんの冒険　 2004/08/30(Mon) 20:40

>>103

学位一億円で販売とか、住民の住民票はセリで販売とか、救急車もファーストクラスと
エコノミークラスにクラス分けとか。公務員になれば馬鹿みたいに儲かるな。
　

109: 名無しさんの冒険　 2004/08/30(Mon) 20:45

＞108

釣りか？
馬鹿なことをする大学は市場原理の中で淘汰される。
住民サービスは選挙で決まる。
２ｃｈ以下の糞にレスしてしまった。
　

110: 名無しさんの冒険　 2004/08/30(Mon) 21:41

>>100
ここはアカか○系みたいだな。

民営化する理由なんてどうでもよく、国営でやる必要がなければいいでしょ。
なぜ郵政職員は公務員なの？
http://www.soumu.go.jp/joho_tsusin/policyreports/japanese/group/sonota/PDF/010830d5910401.pdf
こんな資料は使えるなんて椰子もいるが、この資料は公社研＝民営化阻止研
のものだよね。
だから郵政職員が公務員かどうか書いてない。
アメリカは歴史的理由で公務員。そのほかに欧米では一つか二つ公務員だが、
その他はみんな非公務員。
　

111: 歌舞　 2004/08/30(Mon) 21:57

>>110　だからさあ〜ｗ　君の二元論的発想が「バカ」なわけよｗ

民営化バカをいうことと

民営化vs国営化の枠組みで騒ぐ人（君ねｗ

ではまったく違うことを理解してないね。青空教室するつもりはないんでｗ
土居の論文でも読みにいって、きみの「公務員」概念でも磨きなおせｗ
　

112: 名無しさんの冒険　 2004/08/30(Mon) 21:59

（トリビア）
国連ビルに、史上初、銃弾を撃ち込んだアメリカの郵便局員の出身国は？
　

113: 名無しさんの冒険　 2004/08/30(Mon) 23:07

(リビア)
　

114: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 00:04

ブー。韓国人
　

115: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 00:50

総務省の海外事情は悪い癖だな。途上国じゃあるまいし、海外でこうだから日本も国営ですよっつうのは本当にばかばかしい。
２流官庁らしい発送だ。ここの御用経済学者って、確実に旧通産より落ちるんだよなあ〜。
　

116: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 01:02

歌舞って、人をバカ呼ばわりするけれど、
そうゆう人は、いつもバカといわれている
公務員かもね。
　

117: 歌舞　 2004/08/31(Tue) 02:39

>>116　台風の音でおきたとおもったら喪前の悪口で起きたのかｗ
公務員様をバカにするとbewaadがばけてでるよｗ
　

118: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 06:58

>>110
＞ここはアカか○系みたいだな。

近所のじいさんなんか超保守で先祖代々自民党支持ｗだけど、郵便局を何で民営化するんだ！と嘆いていたよ。民営化に疑問＝垢、その短絡的決め付けは幼稚だよ。
　

119: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 10:06

経済学バカの現実知らずってやつですな。
　

120: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 10:09

>>119
あんたはただのバカの現実知らずですね。
　

121: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 10:47

はいはい。
　

122: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 12:12

>>118
超保守と垢って、経済思想は同じなんよ
　

123: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 12:48

>>122
ふーん。
　

124: ２ちゃんねらですが　 2004/08/31(Tue) 16:35

メモ。

http://www.asahi.com/politics/update/0831/002.html
郵便料金は政府関与を継続　郵政民営化方針素案

　竹中経済財政相が３１日夕の経済財政諮問会議に提出する郵政民営化の基本方針素案が、明らかになった。はがきや封書などの郵便料金は、政府が引き続き関与し、安易な値上げに歯止めをかける。民営化前に集めた政府保証付きの郵便貯金や簡易保険の旧契約分は、新たに設立する公社清算法人に移し、民営化会社に安全資産での運用を指示することなどを盛り込んでいる。

　素案によると、日本郵政公社が事実上の独占状態にある信書便事業は、当面規制を維持する。裁判所が訴状を送る際に使う特別送達など公共性の高いサービスは引き続き提供義務を課し、必要なコストをまかなうための優遇措置を設ける。

　０７年４月までの民営化準備中には、新会社に移りたくない公社職員には「意向調査を実施し、希望者には再就職のあっせんを行う」とした。

　窓口会社の業務内容は従来の事業に加え、地方自治体から防災協定や福祉サービスの受託、旅行代理店や介護、チケット販売などのサービス業務への参入を容認する。

　効率化を図るために、人口過密地域の郵便局網の見直しや複数の郵便局を兼営するフランチャイズ制解禁も盛り込んだ。

　素案は、持ち株会社の形態や地域分割など諮問会議で意見が一致していない項目は空欄になっている。 (08/31 15:22)
　

125: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 18:50

>>124
何だ、市場原理に任せて過疎地では割高、都市部では割安の料金にするんじゃないのか？地下鉄だって大阪より東京が安いぞ。地方へ逝けば逝くほど交通費が高くなるけど、誰も文句言わないぞ。
　

126: 歌舞　 2004/08/31(Tue) 18:52

>>125　だからさあ、この郵政民営化の「目的」をよく省察しようなｗ
　

127: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 18:58

>>126
目的ってなんだ？
　

128: 歌舞　 2004/08/31(Tue) 18:58

>>127　省察しれ。
　

129: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 20:29

何言ってるんだ。営利事業は公的部門より民間部門に委ねた方が望ましいに決まっているからだろ。幼稚園児でもわかるわ、そんなこと。それが経済の法則、常識と言うもんだ。それよりか執拗に民営化を邪魔しようとする勢力が利権を守ろうとしているだけであることにまだ気付かない香具師がバカ。
　

130: 歌舞　 2004/08/31(Tue) 20:33

<営利事業は公的部門より民間部門に委ねた方が望ましいに決まっているからだろ。>

バカ。補助金もらわんと維持できん営利事業を民営化してどうする。
　

131: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 20:53

>>130
補助金などいらない。はがきも封書も完全自由化で民間業者とバンバン競争すればいいんだ。その意味で政府の方針は妥協策で、これでは骨抜き。
　

132: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 21:10

>>131
全国一律料金のユニバーサルサービスなんてどうでもいいこと。

おそらく問題は書留や内容証明郵便なんかだと思う。
こういうのも純民間企業に扱わせて大丈夫なのか、という点がある。
近所の零細バイク便にも内容証明や書留を扱わせて大丈夫かという点。

政府補償のついた封筒に入れさせて認可企業にやらせればいいと思うけどね。
　

133: ２ちゃんねらですが　 2004/08/31(Tue) 21:13

このソースによると

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/2248/arch/japanairfare.html

航空運賃の自由化のときは　初めのうちは幅料金制で失敗して
その後　完全自由化されたそうですが。

郵便料金はどうするんですかね？　ユニバーサルサービスだと金額を同じにしないと
いけないんですよね？
　

134: 歌舞　 2004/08/31(Tue) 21:16

>>131　あっそう、じゃあ、話は簡単だｗ　郵便局廃止ｗ
　

135: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 21:35

>>134　郵便局廃止

　は、（民営化された、、、名前はしらんが）郵便局が決める事。現在の料金でペイしない路線は廃止もしくは高額に。国民の権利として受け取るべき情報　文書は、役場が配達すればよろしい。
　

136: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 21:38

諸外国ではユニバーサルサービスはどうなってるの？
　

137: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 21:40

>>134　郵便局廃止

　は、（民営化された、、、名前はしらんが）郵便局が決める事。現在の料金でペイしない路線は廃止もしくは高額に。国民の権利として受け取るべき情報　文書は、役場が配達すればよろしい。
　

138: 歌舞　 2004/08/31(Tue) 21:42

>>134　ぷ。＜国民の権利として受け取るべき情報　文書は、役場が配達すればよろしい。＞　それじゃあ、郵便局と同じだろｗ　あとねえ、収益事業としてやってけないの
が事前にわかってるのよ。その一方で公共ネットワークの意義があるから完全民営化バカなような議論はでてこないわけ。
　

139: 走る名無しさん　 2004/08/31(Tue) 21:42

個人的な考えからすると郵政民営化は特殊法人改革の一環として
財政再建の一環としてとらえるべきではないかと一石を投じてみるｗ
JRなりNTT、JTの国税に対する寄与度は大きい
財務省、総務省、郵政公社案従えばほぼ大丈夫だろう
ただ持ち株会社を上場させたときトヨタ、NTT強の時価総額を見ておかなければならない
公募式で金融機関によるジンゲート的な買い付けになるだろう
公社の利益処分は中間配1期末配１自社株買い１内部留保１の割合で間違いないｗ
　

140: 歌舞　 2004/08/31(Tue) 21:44

>>137　何度もいうけど民営化vs国営化だとか　抵抗勢力vs改革勢力
とかいうオタはもうどうでもいいわけよ。

その君（ら）が批判する上の資料でも完全民営化というのが正道なわけ？　みんな
特殊法人か政府株式保有の株式会社だよな。その意味考えてみなよ、ということ。
　

141: 歌舞　 2004/08/31(Tue) 21:46

＜財政再建の一環としてとらえるべきではないかと一石を投じてみるｗ＞

つうかトンカチ特殊法人をつぶすためとか、政治的勢力を弱体化させるとかを
特定の利益集団が騒いでるのがいまの状況だろうｗ
　

142: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 21:50

>>141
妄想。
陰謀論好きだなｗ
　

143: 歌舞　 2004/08/31(Tue) 21:57

>>142　おいおい、小泉の本や郵政民営化の音頭とりの松原の本にしっかり明記
されてるけど？　民営化バカは本も読めんのかｗ
　

144: 歌舞　 2004/08/31(Tue) 22:00

あと田中直毅もなｗ
　

145: ２ちゃんねらですが　 2004/08/31(Tue) 22:01

>>136
＞諸外国ではユニバーサルサービスはどうなってるの？
http://www.soumu.go.jp/joho_tsusin/policyreports/japanese/group/sonota/PDF/010830d5910401.pdf
この資料の６ページに載っている。

同一料金を明確に謳っているのはイギリス、スウェーデン、オーストラリア。

ユニバーサルサービスを規定しているのは　アメリカ、カナダ、EU、イギリス、フランス、
ドイツ、スウェーデン、オーストラリア、ニュージーランド。
　

146: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 22:01

>>140
>政府株式保有の株式会社
関係ねえとこ見ているな。
大切なのは、民営化すると公務員は公務員でなくなるとこだ。
働くなくても給料が保証され。地方では高給取り。
チョンボしても民間なら即クビでも手厚いお手盛りで御身安泰。
やっぱ、歌舞は公務員でないの。公務員志望だったことは間違いないな。
　

147: ２ちゃんねらですが　 2004/08/31(Tue) 22:03

補足。
＞欧州では、ＥＵ指令により、ユニバーサルサービスの対象及び水準が定められており、
＞加盟国は、これに従って、自国における対象及び水準を定めている。
　

148: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 22:03

>>143
そうだとしたらどうだと言うんだ。国家に巣食う蛆虫連中を掃除することがどこが悪いんだ。橋本派が自民党から追い出される日も近い。
　

149: 歌舞　 2004/08/31(Tue) 22:07

>>148　ほらほら、民営化バカ君がようやく本性を表してｗ　さ、悪いこといわん。
もう新しい蛆虫君たちの巣靴に戻りたまえｗ
　

150: 歌舞　 2004/08/31(Tue) 22:11

>>146　だからさあ〜公務員か公務員であるかどうかなんてな〜んの
本質的問題じゃないの理解してないんだなあ〜ｗ　漏れには君のほうが
公務員＝特別　と考える公務員にみえるけどｗ
　

151: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 22:11

＞国家に巣食う蛆虫連中を掃除することがどこが悪いんだ。

郵貯の民営化論議はリトマス試験紙。蛆虫の仲間が反対している。
国民はアホではないから、誰が論陣張ろうと、民営化の方が多数。
http://nb.nikkeibp.co.jp/free/NBINDEX/20020131/101706/
　

152: 歌舞　 2004/08/31(Tue) 22:13

>>151
サケやうなぎじゃあるまいしｗ

＜そして郵貯・簡保の３６５兆円を市場に放流し、日本経済再生の切り札にする。
決断は、今しかない。
　

153: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 22:16

>>151　放流論者か。バカまるだしだなｗ
　

154: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 22:24

>>151　その理屈で道路公団民営化をやってコイズミの利権と財務省だけが
うまい汁をすったわけだよね。また同じでしょ
　

155: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 22:26

寄生虫階級：現状維持
経済界：可能な限りの脱国営化

かっての国鉄の改革論議を見るようだ。
　

156: 歌舞　 2004/08/31(Tue) 22:34

>>155　だから土居のホームページにいってこいってのｗ　民営化論議についていいこといってるよ。彼の『公共経済学』もいいね

経済学者は経済の論理で分析するのは当たり前

だけど国民は経済政策が政治目的（つまり「改革者」たちのインセンティヴのありか）をきちんと見極めるのも大切。だからこそまず基本は「なんのために民営化するのか」ということ。政策目的がはっきりしないのがこの一連の「構造改革」の流れ。
　

157: 歌舞　 2004/08/31(Tue) 22:35

経済政策が政治目的→経済政策の政治目的
　

158: ２ちゃんねらですが　 2004/08/31(Tue) 22:55

財投ってちょっとやばそうだよね。２１７兆円も不良債権があるんだって。

http://www.epa.or.jp/esp/0207/hoshidoi.html
＞財投の不良債権は、一般会計（旧国鉄債務）に対して7兆円、特殊法人等に対して
＞217兆円、地方自治体に対して42兆円の合計267兆円で融資総額の実に76%のぼる。
　

159: 名無しさんの冒険　 2004/08/31(Tue) 23:02

オレは財投の出血を止めることが、郵政改革の最大の目的だと思ってきた。
JRが無駄な路線を作らされて赤字を垂れ流していた時と同様の危機。民営化して
政治の頚木から可能な限り遠ざけることが喫緊の課題だと思っている。
　

160: 歌舞　 2004/08/31(Tue) 23:15

>>158　そこはまだ不明瞭な領域。高橋洋一の反論もある。漏れはまだ考え中。
どっちにせよ超過債務はあるわけだからな
　

161: 歌舞　 2004/08/31(Tue) 23:17

最近の政府の動きをみると土居・星のほうがあたってるかもな　ボソ
　

162: 歌舞　 2004/08/31(Tue) 23:17

実は会計の細則でわからんところがあって両者の論争が把握できない　恥
　

163: ２ちゃんねらですが　 2004/08/31(Tue) 23:25

Bewaad氏が一番会計には詳しいのかな？　Bewaad氏に聞いてみよう！

Bewaad氏は財投はやばいと思っていますか？

土居、星　→ヤバイ
高橋　　　→ヤバクナイ
２ちゃんねら→ワカラナイ
　

164: 歌舞　 2004/08/31(Tue) 23:28

>>163　よし、9歳＋２歳もがんばっちゃうぞｗ

高橋vs土居星論争の中でも読む意欲を阻喪させたのは『ESP』の03年の5月号のやつね。
『文藝春秋』や『Voice』はわかるんだけどね
　

165: 歌舞　 2004/08/31(Tue) 23:30

あと本当の論点は上の>>160に書いたように、超過債務があることは事実なわけで
　

166: ２ちゃんねらですが　 2004/09/01(Wed) 00:18

財投問題はブリュメールさんが過去スレであげてますね。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0891/31

＞31: ブリュメール　 2004/03/20(Sat) 06:25
＞http://www-1.gsb.columbia.edu/japan/pdf/WP206.pdf
＞が土居・星論文のひとつ。
＞まだ読んでないので二重計算問題がどうなっているのかチェックしてないけど、
＞37,38ページにある財政投融資制度の全体像の
＞フロチャートは類似のものがネットでは
＞なかなか入手できないので便利。
　

167: ２ちゃんねらですが　 2004/09/01(Wed) 00:38

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0891/29-30

＞29: 名無しさんの冒険　 2004/03/20(Sat) 01:13
＞高橋氏と川本女史は、RIETIのシンポジウムで激しくやり合ったようだ。
＞http://www.rieti.go.jp/jp/events/04031101/presentation/takahashi.pdf
＞http://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/04j019.pdf
＞川本女史は道路公団は債務超過という立場であるが、高橋氏はいくつかの計算例
＞をあげて道路公団は資産超過と批判した。川本女史は反論したが、かなり動揺し
＞何を言っているのか分からなかった。必死の形相で鬼気迫る様子だったようであ
＞るが。
＞>>27 によれば、政治的に民営化が決まっている道路公団は、債務超過であるほど
＞公的資金投入が期待でき民営化ビジネスは潤うので、川本女史の主張は当然である
＞と思う。

＞30: ブリュメール　 2004/03/20(Sat) 06:12
＞>>29
＞債務超過か資産超過か。という問題のメインイベントは、川本vs高橋では
＞なく、土居・星vs高橋　なんですよね。前者が二重計算しているので債務が
＞過剰に算出されているという批判。
　

168: ２ちゃんねらですが　 2004/09/01(Wed) 00:43

要するに財投問題はこういう事なのかな？

土居、星　→二重計算してないYO！　だから財投ヤバイ！
高橋　　　→二重計算してるだけだから　ホントはヤバクナイYO！

２ちゃんねら→二重計算ってナニ？
　

169: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 03:48

>>134 ＜国民の権利として受け取るべき情報　文書は、役場が配達すればよろしい。＞　それじゃあ、郵便局と同じだろｗ　あとねえ、収益事業としてやってけないの
が事前にわかってるのよ。その一方で公共ネットワークの意義があるから完全民営化バカなような議論はでてこないわけ。

今現在一般国民が郵便局から受け取っている情報　文書の何％が’国民の権利として受け取るべき情報　文書’だとおもってるんだ？収益としてやっていけないけれども、残さねばならないのだけが政府がコストを負担して（黒猫使ってでも）残すって話し。って粘着しとこう。（あーあと財投　特定郵便局　とか問題はテンコモリだぞｗ）
　

170: 歌舞　 2004/09/01(Wed) 05:54

>>169　ばか。喪前にかかるとネットワークの外部性が漏れひとりでもできるような
錯覚に陥るだろう。ネタもないのにでてくんな、アホｗ
　

171: bewaad　 2004/09/01(Wed) 06:35

>>163
土居・星vs高橋論争はよく知らないのでたいしたコメントはできませんが、

＞ 国民負担をこれ以上増大させないためには、
＞実質債務超過になっている財投機関を出来る限り早く清算することが望ましい。
＞こうした財投機関の多くは、
＞補助金を受け取らなければ経常損失が恒常的に生じるので、
＞清算を先延ばしにすれば、それだけ国民負担が増大する。
＞もし財投機関の中で、
＞国民の租税負担を考慮しても政府が行うべき性格の事業
＞（経済学の見地から言えば、公共財の性格をもつ事業）は、
＞基本的に政府本体が引き取って行えばよい。
（出所）http://www.epa.or.jp/esp/0207/hoshidoi.html

問題にすべきは、今の財投事業（というか、それに限らず政府の経済活動全般）のうち、
どれだけが公共財の性格を持つ事業なのか、ってことかと。
土居・星が暗黙のうちに前提としているのは、
財投機関の事業のほとんどが公共財の性格を持っていないってことで、
だからそれらは早くやめちまえってことだと思いますが、
ならそちらをきちんと分析して主張すべき話で、
それをせずにいたずらに不良債権額を叫ぶのは、
デマゴギーっぽくて好きになれませんなぁ。
（実際、上記の主張は、財投機関の事業がすべて公共財の性格を有するなら、
単にそれらを国の直営事業に移管しろ、ということを言っているに過ぎなくなる。
論理的には、それらをやめるべきかどうかは、ひとえに公共財の性格の有無（とコストパフォーマンス）
にかかっているわけだが、土居・星はそこを詰めもせず、
国民負担が巨額だという規模だけを見て削れといっているに等しい。
誤解を恐れず言えば、「大きい政府」vs「小さい政府」のイデオロギー論争の片棒を担いでいるだけでしょう。）

で、財投機関の事業を国の直営事業に移管したら何か改善するんでしょうかｗ
かえって事態は悪化するんじゃない？
　

172: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 07:13

結果はどうであれ、民主主義は多数派原理。郵政民営化を推進する小泉政権を国民が支持したという一点が大事。民主的手続きに基づいた政策決定の結果、仮に望ましくない事態が起きても、それはそれを支持した国民の自己責任ということになるだけではないのか？
　

173: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 07:29

＞財投機関の事業を国の直営事業に移管したら何か改善するんでしょうか

税金でやる分には、どんなに非効率な事業でも、国会等での審議がなされている以上、
文句はない。財投を使ってインチキな説明してやっているから問題。
適正手続きという概念が全く欠落している。ｗなんて書いているから、まともに社会で
働いた経験がないのだろうけど。
　

174: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 07:49

小学校レベルの話になるけど
民主主義の基本「手続き」が多数決なんであって
多数決の結果が「真実」（本来意図されている結果）なのではない

多数決の結果に不具合（例えばマイノリティー・障害者・高齢者・幼年児・南北問題）が生じれば直ちに結果が補完されなければならない．

ただしその「手続き」が多数決に依るというだけの話だ

自己責任というのは最初から責任範囲が明確な場合にのみ成立する概念であって
明確にしていない場合は
原則として強者（企業・自治体・国家・学校）の責任が重いというのが現行の法判断
つまり詳しく知り得る立場にあった側に責任があるわけさ
保険契約・製造物責任・訪問販売リコールなんかは全てこの概念に基づいている
　

175: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 07:51

「多数派原理」の問題点は「多数派の馬鹿が間違った情報に基づいてデタラメな
政策決定を行なう可能性がある（しかもその可能性はかなり高い）こと」である。
したがって民主主義を単なる「多数派原理」とみなす国はひどい失敗を犯すだろう。
（実際に日本は相当な失敗を犯している。失敗からは学ばなければいけない。）
国民の大部分が正しい考え方や情報に基づいて意思決定を下せないという
構造的問題が放置さている限り、単純に「国民の自己責任」とは言えないだろう。

いずれにせよ、高橋洋一氏が指摘しているような「単純な事実誤認や計算ミス」
を放置したまま意思決定が行われてしまう状態を是正することは絶対に必要である。

単純な事実誤認や計算ミスが正しいとみなされたまま多数決で政策決定がなされるのは
どう考えてもまずい。そしてこの考え方は大多数の人に支持されると思われる。

さらに、bewaad氏が指摘しているように
「財投機関の事業のほとんどが公共財の性格を持っていない」
と主張したいならば実際にそれが事実であることを示す必要がある。
「イデオロギー論争の片棒を担いでいるだけ」とみなされかねないやり方では
何度でも重要な点で事実誤認や計算ミスを繰り返してしまうことになるだろう。
経済学者の責任は結構大きいように思われる。
　

176: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 08:44

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0891/35
>２００３年１０月２５日（土）、２６日（日）日本財政学会第６０回大会
>財政投融資の将来負担−星・土居論文の反論として　高橋洋一（経済産業研究所）
>座長　黒川和美（法政大学）
>討論者　中里透（上智大学）、井堀利宏（東京大学）
>http://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/%7Ehkyoji/zaisei60/program.htm
>
>RIETIのシンポの高橋ペーパー >>29 によれば、財政学会で決着済み。
>土居氏は、このシンポに参加していたはずだが、発言したのか。
　

177: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 09:13

>>175
そう考えるなら、情報の非対称と公共財について真剣に取り組んで欲しいにゃ〜〜〜
　

178: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 10:00

おっ、ケイブマン招き猫、久しぶりに登場か？！
　

179: 2　 2004/09/01(Wed) 10:09

http://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/04j019.pdf
この高橋洋一氏のペーパーによると

行政コスト（特殊法人）　と　政策コスト（財政投融資対象事業）　を分析することが大事だとおっしゃっておられますね。
　

180: ２ちゃんねらですが　 2004/09/01(Wed) 10:10

途中であげちゃった。　179は自分です。
　

181: bewaad　 2004/09/01(Wed) 12:29

>>173
なぁんだ、「国会等での審議がなされている以上、文句はない」ってことは、
財投にも文句はないってことじゃないですかw
だって、財投って日本の財政投融資のことでしょ？（もし違ってたら失礼）

形式的な審議しかしてないのが問題だとかの類のレスをいただけるなら、
具体的な証拠を付けてくださいね（はあと
　

182: 歌舞　 2004/09/01(Wed) 12:35

例えばこういうメディア漏れ情報をみると、なんのための民営化なのか？　と本当に
そう思うんだけどネエ。民営化の基本命題とかスティグリッツが書いてるのここで紹介してもいいんだけどそういう問題じゃあないだろ　藁　というのが漏れのこの郵政民営化への態度。道路公団民営化の経緯と帰結をみて、ただのNewIO的似非経済学の誤用やら
なにやらで議論する前に、改革者のインセンティヴ構造を明らかにしたいもんです。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040901-00000001-san-pol
　

183: 歌舞　 2004/09/01(Wed) 12:37

民営化バカの途でもなく
スティグリッツ的東アジアの奇跡＋NEWIO
でもない第三の途が重要かもねえ。あ、○に接近してちまう。たちけて〜〜ｗ
　

184: 歌舞　 2004/09/01(Wed) 12:41

このうち「窓口ネットワーク会社」は、郵便、郵便貯金、郵便保険の会社から窓口業務を受託。地方公共団体の事務代行や年金、恩給、公共料金の受け払いなどの公共的な業務も請け負う。
　「郵便事業会社」は、国際物流業務に進出することを明記。「郵便貯金銀行」と「郵便保険会社」は、民営化後の新規契約分から政府保証を廃止し、既契約部分は、新設する「公社清算法人」（仮称）に移して政府保証を継続する。管理、運営は銀行と保険会社がそれぞれ行う。

もしこれですすめるとして、さらに道路公団民営化の世間知を適用すれば　藁
まさになんのための民営化？　いまと同じでわかりにくいだけだろゴラァ。

というのが世間知＝第三の途の端緒　からの意見ですね
　

185: 歌舞　 2004/09/01(Wed) 12:44

特にこの部分。バカか。

＜民営化後の新規契約分から政府保証を廃止し、既契約部分は、新設する「公社清算法人」（仮称）に移して政府保証を継続する。＞
　

186: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 12:57

1億3千万人全員が即刻郵便貯金をつくることをおすすめするｗ
　

187: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 15:17

ブサヨクのスクツはここでつか？
民営化への疑問の声が聞こえてきたもので。
　

188: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 15:19

>>170 >ネットワークの外部性が漏れひとりでもできるような錯覚に陥るだろう。

はあ？何言ってるだ？手紙やら郵送物を送る・受け取るのに除外されるような個人　集団がいるのか？まず、国民の権利として受け取るべき情報　書簡がどんだけあんだ？ってのに答えてない。
　

189: 歌舞　 2004/09/01(Wed) 16:26

>>188　どうも君は冗談も解せない不遇な椰子のようだなｗ
　

190: 歌舞　 2004/09/01(Wed) 16:33

>>187　君は政治経済学の最新ネタも嗅ぎ分けられないようだから
無理しないで黙ってみてないさいｗ
　

191: 走る名無しさん　 2004/09/01(Wed) 20:38

郵政民営化で生保が条件同一化要望
　郵政民営化の基本方針素案が 公表されたことを受けて、簡易保険事業と競合する 生命保険会社は、競争条件の完全な 同一化を求めた要望を取りまとめました。
　３１日に公表された民営化方針の素案では、２００７年４月の 民営化スタート時で、郵貯や簡保などの事業ごとに分社するか否かが 先送りされています。
　素案の公表を受け 生命保険協会は、簡保事業において民間と競争条件が 同じくなるよう、２００７年のスタート時点で ４事業を完全に 分離・独立すること、政府出資など国の関与が 完全になくなるまで 業務拡大を行わないこと、などの要望を 取りまとめました。
　　郵政民営化を巡っては、全国銀行協会も今週、意見を取りまとめる予定で、今後、民間からは 郵政民営化が逆に肥大化につながらないよう 求める声が高まりそうです。

東京三菱をみるように銀行、信託、証券、（明治安田）のコングロマリットが形成されようとしているときに、４事業を完全に 分離・独立することは時代の流れに逆流しているのではないか？と一石を投じてみるｗ
　

192: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 21:56

>>185
バカ連発でご苦労様。よっぽどバカといわれているようで愁傷。
ところで、どこが「バカ」か解説きぼんぬ。
　

193: 歌舞　 2004/09/01(Wed) 21:57

>>192　いや、どこかわからないのが「バカ」の証拠なんだけど？　藁
　

194: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 22:00

民営化賛成＝まともな常識人
民営化反対＝ひきこもりブサヨク

ってことでいいですか？
　

195: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 22:16

>>194　で、おまえは歌舞いうところのバカ
　

196: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 22:18

しかしなんでバカにされるために>>194みたいに書き込む
やつがいるのか不思議。バカにされてることも気がつかないのか？
　

197: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 22:24

書くこと思いつかないだけじゃないのか　笑
　

198: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 22:51

就職先のない院生が社会に対して「ばか」と叫んでいるようなもの。
あまり気にしない方が良い。
社会一般の感覚では、郵政改革は問題が多そうだけど、現状が糞なんで
取り合えず「やってみろ」ってとこだな。不都合な点があったら、走りながら
修正していけばいい。
　

199: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 22:55

>>198　現状の糞の部分を説明しろよ。
　

200: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 22:55

糞だからできんか
　

201: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 23:02

http://nb.nikkeibp.co.jp/free/NBINDEX/20020131/101706/
これさえも読んでいない寄生虫。
糞以外の何者でもない。
　

202: 歌舞　 2004/09/01(Wed) 23:19

>>201　まだやってんのか。藁い　それしか最近読んでないんだねｗ
　

203: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 23:27

＞202

就職できない院生の全ての特徴を持っている。15で「ばか」を連発してな。
　

204: 歌舞　 2004/09/01(Wed) 23:37

>>203　え！　まだ９歳＋２歳なのしらないの？　やっぱ場をよめんバカかｗ
　

205: 名無しさんの冒険　 2004/09/01(Wed) 23:42

政府素案つーの？
郵政民営化は政治的にはぐだぐだだってことはよーくわかった。
まあ、純ちゃん首相にしてみればなんか変えれば
「構造改革は順調に進んでいます」って言えるだろうから
それがたとえ改悪だったとしても関係ないんだろうねぇ。

で、現状郵政民営化に政治経済学的な力学が働いていて
改悪だとしても、郵政事業そのものは相変わらず民営化に
向かない公益性の高い事業なの？
ここで寄生虫云々をほざいてるやつは中身が無いのでどーでもいいけど、
民営化が理想的なのかどうかについては、もう一度冷静に議論されるべきだと思う。
世間（マスコミ？）が民営化一辺倒な雰囲気があるだけに、
郵政事業が外部性の強い政府の行うべき事業だという意見は
非常に貴重なはずだと思う。
個人的には郵便事業はどっちにしても補助金で地方の赤字郵便局を
支えなければならないことは変わらないのであんまり民営化に
向いてないかもしれないって感じ。
他の2事業については・・・よくわからん。
誰か冷静に議論してちょ。
　

206: 名無しさんの冒険　 2004/09/02(Thu) 00:24

>>205
郵便はユニバーサルサービス義務が国際条約にあるくらいだから、政府が関与すべき
業務だと思う。
でも、職員を公務員にしておく必要はない。
特定郵便局長が公務員で高給取り・特権であるのは、この世界のジョーシキでしょう。
彼らを公務員でなくすだけで、赤字はなくなるという声もある。
>>110は下品な表現を別としてなかなかポイントを突いている。
貯金・保険は、提供されているサービスからみると、政府が関与する理由はないでしょう。
　

207: 名無しさんの冒険　 2004/09/02(Thu) 08:24

郵政の問題は、公共経済学のエクササイズだろう。
まずはじめは、現在は郵便・貯金・保険が一体だが、経済学的にはアンバンドリング
してそれぞれをみるということになる。
次に、公的関与の必要性を純粋に考えてもいいが、手っ取り早くは外国の事例だろう。
>>206にもあるが、
郵便はユニバーサルサービス義務が国際条約にもあり、公的関与が必要だろう。
公的関与が必要なら、その手段は、公的規制、補助金政策、国有企業になる。
これも外国を見ると、公的規制か補助金政策となって、国有企業でなければならない
ではない。
だから、今の郵便の国有企業から民間企業＋公的規制か補助金政策へなる。
これが「民営化」の意味だろう。
貯金・保険は、ユニバーサルサービス義務の国際条約なんてなく、外国の事例をみても
公的関与の必要性はみられない。ということならば、
今の貯金・保険の国有企業から民間企業（ただし金融業として規制あり）となる。
　

208: 名無しさんの冒険　 2004/09/02(Thu) 21:54

>>206
特定郵便局長になればよかったねｗ
　

209: 名無しさんの冒険　 2004/09/02(Thu) 23:01

>>208
そうなんだよｗ
でもね、特定郵便局長は国家公務員だけど、特別扱いがあって、ちょっと前までは
事実上「世襲制」だった。今はさすがに特別扱いは形式的にはなくなったが、それで
も世襲率は高いよ。
親戚に特定郵便局長を４代続けて、ウハウハの者がいるのでうらやましいｗ
特定郵便局長のご子息の会もあったね。
　

210: 名無しさんの冒険　 2004/09/02(Thu) 23:53

特定郵便局長が横領したらどうなるかね？
そんな事件もあったような気もするが・・・
　

211: 名無しさんの冒険　 2004/09/03(Fri) 00:11

建前は郵政監察官が取り調べて検察に送検するのだろうが、
警察呼んで、あとは警察の手でお縄ではないの。
　

212: 走る名無しさん　 2004/09/03(Fri) 00:46

＞210: 名無しさんの冒険　 2004/09/02(Thu) 23:53
抜き打ち監査で横領発覚＝特定郵便局長を逮捕−７９００万円、競馬に・
特定郵便局長、８００万円横領の疑い ベンツ購入費用に
とかかな

郵政公社になって不透明な経理にメスが入り始めたのはいいことですよ
それをを契機として郵政省から支払われる特定局舎の賃貸料の再査定とか
渡切経費の申告制とかパーティー券は落ちないよとかおし進めて
公社の経費を圧縮しないとあと逆に歩合給の方は緩めるとか飴と鞭ですね
調べてみて世間やWEB上だと三事業の問題に触れるよりも
特定郵便局長の世襲はずるいｗが圧倒的ですねｗｗ
　

213: 名無しさんの冒険　 2004/09/03(Fri) 00:48

つか問題は郵便じゃなくて貯金・保険じゃないの？
社会資本の限界生産力なんて落ちまくってるんだから、
そろそろ効率的な資本市場育成のためにも、
郵貯・簡保の規模を縮小して、民間に運用してもらわないと。
でも、いきなりやったら影響大きすぎるから、
徐々に縮小していくプランを具体的に練らないと。
それから比べれば郵便なんてどうでもいい問題。
もれ的には、むこう10年は郵便(信書)は完全に公社がサービス提供で、
郵貯限度額を段階的に引き下げていき、いずれは廃止
もしくは過疎地域のみ公社で展開って感じがいいと思う。
　

214: 走る名無しさん　 2004/09/03(Fri) 01:13

郵貯・簡保の規模を縮小して、民間に運用してもらわないと。

そんなことしたら郵政公社の経営が維持できないだろう？
むこう10年は郵便(信書)は完全に公社がサービス提供するから
赤字幅が拡大するわけで、、、
展開って感じがいいと思う。でやられたらつぶれちゃうよｗｗ
　

215: 名無しさんの冒険　 2004/09/03(Fri) 01:24

>>213
> 郵貯・簡保の規模を縮小して、民間に運用してもらわないと

デフレの現状では民間だって運用先なんかないじゃない。
結局国債買うのが関の山でしょう。

預ける側の爺婆だって、郵貯の政府保証なくなったら国債に切り換えるのでは。
　

216: 名無しさんの冒険　 2004/09/03(Fri) 01:32

コンビニと郵便局の違いはキャッシュフローの向きが正反対。
コンビニの各店経営者は本部にお金を払って営業をする。
特定郵便局は４０００万なら４０００万それでやってくれ
とお金を渡される。そこが大きな違い。
　

217: 走る名無しさん　 2004/09/03(Fri) 01:39

＞215: 名無しさんの冒険　 2004/09/03(Fri) 01:24
＞郵貯の政府保証なくなったら国債に切り換えるのでは
郵貯は決済性預金の問題とかどうするんですかね
限度額以上は国債に振り替えでは同じようなものなんですけれどもねｗ
そのまま放置する人も多いんじゃないですかｗ
どっか地銀が傾いたら第三者割りあてで郵政公社が買うとか
それもいいかもしれませんｗｗ
　

218: ２ちゃんねらですが　 2004/09/03(Fri) 07:35

http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20040903i301.htm
郵便事業の債務超過、税使わず郵貯・簡保資産で対応

　政府は２日、日本郵政公社を２００７年に民営化する際、郵便事業の５５１８億円の債務超過を解消するための、新たな財政支援は行わない方向で最終調整に入った。郵便事業は２００３年度は２６３億円の黒字だったが、今後も年間数百億円の黒字しか見込めず、自力での債務超過解消は極めて困難だ。ただ、新たな税金投入や税制上の優遇措置を行うことには国民の理解が得られないと判断、いずれも資産超過となっている郵便貯金や簡易保険事業の土地や人員などの資産・負債を振り分けて郵便事業を救済する方向で調整する。

　負債が資産を上回る債務超過の会社の設立は、認められていない。民営化の基本方針は、最終的に郵便事業会社、郵便貯金銀行、郵便保険（簡易保険）会社、窓口ネットワーク会社の４社に会社分割する方針を明記しており、新会社発足には債務超過の解消が課題だ。

　２００７年の民営化時の経営形態はまだ固まっていないが、政府は、作業を円滑に進めるため、分社化を見据えて民営化前に各事業の勘定区分を見直す。

　郵便事業が債務超過なのは、約２７万人の郵政公社職員のうち、４割以上が郵便事業に集中し、退職金支払いに備えて積み立てる退職給付引当金が１兆５０００億円超もあることが大きい。民営化にあたっては、郵便事業の職員の多くを窓口事業に配置するなどの対応をとるとみられる。
　

219: 名無しさんの冒険　 2004/09/03(Fri) 08:18

＞預ける側の爺婆だって、郵貯の政府保証なくなったら国債に切り換えるのでは。
するわけねぇじゃん
国債組み込んだだけのファンドを騙されて買う爺婆はいっぱいいそうだろうけど
　

220: 名無しさんの冒険　 2004/09/04(Sat) 11:56

郵政民営化は、公務員の非公務員化なんだね。
テレビで塩爺が珍しくいいこといっていた。
特定郵便局の特権も公務員でなくなればなくなる。
公務員でなくなるとサービスが下がるというのは嘘だね。
郵便局員の給料が固定給から能率給になるだけだろ。
いい職員の給料は上がる、ダメ公務員の給料は下がる。
たぶん平均的には下がる。その分はサービスが上がるか、料金が下がるか。
それが民営化のメリット。
　

221: 名無しさんの冒険　 2004/09/04(Sat) 13:41

＞220

中田も良いこと言っていた。「郵政改革に反対しているのは、世襲の公務員である
特定郵便局と国会議員だ。」
　

222: 歌舞　 2004/09/04(Sat) 13:45

何度もいうけどさあ、改革する側のインセンティヴにも注目しれ
　

223: 名無しさんの冒険　 2004/09/04(Sat) 14:25

>>220
俺難しいことよくわからんけど、郵便局のサービスがそんなに悪いと感じたことないんだけど。
どこが悪いのか聞かせてちょ。

＞いい職員の給料は上がる、ダメ公務員の給料は下がる。
たぶん平均的には下がる。その分はサービスが上がるか、料金が下がるか。

これ、経済学的に正しいのか、誰か解説キボンヌ。
　

224: 名無しさんの冒険　 2004/09/04(Sat) 14:36

>>221
＞中田も良いこと言っていた。「郵政改革に反対しているのは、世襲の公務員である
特定郵便局と国会議員だ。」

そんなことないだろ。俺の母親ももう70過ぎてるけど、近所の郵便局がなくなるのは困ると言ってたぞ。年配者には抵抗強いみたいだけどね。正直、サービス悪化はありえても、サービス良くなることないんじゃないの？
　

225: 名無しさんの冒険　 2004/09/05(Sun) 23:15

>>224
（１）郵便ではユニバーサルサービス義務がかかる。
（２）郵便局員は公務員から非公務員になる。
（３）現在郵便は収支トントン。
これからわかることは、郵便局の配置はあまり変わらないが、そこで働く郵便局職員の
平均給料が下がって、たぶん料金が安くなるだろうってことではないの。
こうなると、特定郵便局長は当然反対だろうし、それから支援されている国会議員も
反対だろう。
郵便局のユーザーで反対するのは、職員の給料が下がって気の毒に思うか、給料の下
がる職員から郵便局がなくなる（これはたぶん嘘）と言われて事情をよく知らずに
反対といっているのでないの。
郵便局でサービスがいいのは、地方では民間にすらべて給料が高いからだろう。
でも、同じサービスなら、給料の低い民間でもできるぞ。
　

226: 名無しさんの冒険　 2004/09/05(Sun) 23:37

>>222
基地外こいずみだから、なんかの思いこみかもしれん。
特定郵便局長に支持される自民党議員、郵便局職員組織に頼る民主党議員をいじめたい
のかもしれん。
基地外はわからん。
　

227: ２ちゃんねらですが　 2004/09/05(Sun) 23:54

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040905ia23.htm
郵貯・簡保事業「将来は民営化しかない」…民主代表

　民主党の岡田代表は５日、フジテレビの番組で、郵政民営化について、「郵便貯金、簡易保険（の業務）は民間でもできるので、将来的には民営化しかない」と述べ、３事業のうち郵貯と簡保については、最終的には民営化が望ましいとの考えを明らかにした。

　自民党の亀井静香・元政調会長は同じ番組で、「小泉首相は国会議員の意見もよく聞くべきだ。役人らの言うことだけを通したら失敗する」と述べ、民営化基本方針の１０日の閣議決定を目指す首相をけん制した。
　

228: ２ちゃんねらですが　 2004/09/05(Sun) 23:56

民主党も小泉と変わらんのかな？　民主党は労組を説得できるのかな？
　

229: 名無しさんの冒険　 2004/09/06(Mon) 00:29

小泉　俺の目の黒いうちに民営化せい
自民党　民営化はいやいや　将来の話にしましょう　小泉がいなくなれば民営化の話
　　　　はなしよ
岡田　将来的に民営化しましょう　今の話でなければどうでもいいよ
民主党　民営化はいや　民主党は天下とれないから将来的に民営化でもこまる
　　　　民主党の天下になって民営化をひっくり返してくれるなら考える
　

230: 名無しさんの冒険　 2004/09/06(Mon) 13:07

>>225
>郵便局でサービスがいいのは、地方では民間にすらべて給料が高いからだろう。
>でも、同じサービスなら、給料の低い民間でもできるぞ。
この2行の意味が分からないんで説明してほしい。矛盾してないか?
　

231: ２ちゃんねらですが　 2004/09/07(Tue) 01:34

http://www.gyoukaku.go.jp/jimukyoku/tokusyu/kangae/
特殊法人の一覧

http://www.hiraoka.rose.ne.jp/B2/tokushurplist20010106.htm
所管府省別特殊法人一覧
　

232: ２ちゃんねらですが　 2004/09/07(Tue) 01:39

日経の反論

http://nb.nikkeibp.co.jp/free/YUSEI/20020116/101651/
海外に学ぶ民営化後の姿 「『民営化＝郵便局消滅』はウソ」
　

233: ２ちゃんねらですが　 2004/09/07(Tue) 02:03

http://www.gyoukaku.go.jp/siryou/tokusyu/about.pdf
特殊法人等の定義

１．特殊法人(７７法人)
定義
　１．法律により直接に設立される法人（いわゆる「公社」）
　２．特別の法律により特別の設立行為をもって設立すべきものとされる法人（総務省設置法第４条第１５号）

監視システム
　各省庁（設立、監督）
　内閣官房（役員人事）
　総務省（新設改廃・目的変更等審査）
　財務省（予算認可）

２．認可法人(８２法人)
定義
　特別の法律によって限定数設置されるが、特殊法人と異なり、「特別の設立行為」によって強
　制設立されるものではなく、法律の枠内において民間等の関係者が任意設立し、主務大臣の認可
　を受けたもの

監視システム
　各府省（設立認可、監督）
　財務省（予算認可）

３．公益法人（国所管： ７，３９９法人、地方所管：１９，７１５法人）
定義
　民法第３４条の規定に基づき主務官庁（主務大臣・知事）の許可により設立されるもの
　（祭祀、宗教、慈善、学術、技芸、その他公益に関するものであり、営利を目的としない事業を
　行う社団法人、財団法人）

監視システム
　各府省（設立許可、監督）
　総務省（監督調整）

４．行政委託型法人等６２６法人（共管法人を含む延べ数）
定義
　特定の法令等により、各官庁から制度的に事業の委託等・推薦等を受けている公益法人
　

234: ２ちゃんねらですが　 2004/09/07(Tue) 02:10

http://www.soumu.go.jp/gyoukan/kanri/chap1.htm
独立行政法人

特別の法律の根拠に基づき、行政主体としての国又は地方公共団体から独立し、国から特殊の存立目的を与えられた特殊の行政主体として、国の特別の監督のもとに、その存立目的たる特定の公共事務を行う公法人
　

235: ２ちゃんねらですが　 2004/09/07(Tue) 02:16

特殊法人等情報公開法

http://www.soumu.go.jp/gyoukan/kanri/990707e.htm

http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2001/009/shiryo.pdf
　

236: ２ちゃんねらですが　 2004/09/07(Tue) 02:32

質問。

独立行政法人は情報公開法の対象ですが、特殊法人も情報公開法の対象なんでしょうか？
　

237: 走る名無しさん　 2004/09/07(Tue) 22:37

郵政４事業分社化の「持ち株会社」を了承…諮問会議
　経済財政諮問会議（議長・小泉首相）は７日、郵政民営化問題について、２００７年４月の日本郵政公社民営化当初から、郵便など４事業を分社化する「持ち株会社」方式でスタートすることなどを盛りこんだ基本方針を大筋で了承した。
　民営化当初の経営形態をめぐっては、麻生総務相や生田正治・郵政公社総裁が４事業一体の特殊会社とするよう主張していたが、小泉首相が分社化を強く指示した。ただ、生田総裁が分社化には公社のシステム対応が間に合わないとしているため、システム問題については、郵政民営化準備室に専門家による検討の場を設け、年内に結論を出すとした。麻生総務相も労働組合との関係などをあげ、諮問会議の民間議員らとの間で意見対立が続いていた。首相は生田総裁を官邸に呼び、「当初からの分社」方針を伝えて準備を急ぐよう促すとみられる。また、自民党は基本方針の大筋決定を受けて８日に郵政事業改革特命委員会を開き、麻生氏と竹中経済財政相から説明を受ける。自民党郵政族が中心になって８日に開く郵政事業懇話会総会は、反対の姿勢を崩していないが、小泉首相は１０日に基本方針を閣議決定する意向だ。
　この日の会議では、８月３１日に竹中経済財政・金融相が示した基本方針の素案で空白になっていた、経営形態などの項目について、竹中経財相が具体的な案文を示し、大筋了承された。
　

238: 走る名無しさん　 2004/09/07(Tue) 22:38

　それによると、民営化当初の経営形態については、純粋持ち株会社の下に窓口ネットワーク、郵便、郵便貯金、郵便保険（簡易保険）の４社を設立する。首相が民営化時からの持ち株会社方式を指示したのは、麻生総務相らが主張する４事業一体の特殊会社では、実質的に公社と変わらず、民営化の意義が問われると判断したためだ。
　郵便会社以外の３社について地域分割するかどうかは、民営化後の新経営陣の判断に委ねる。
　一方、郵貯会社と郵便保険会社は、最終的な民営化時である２０１７年３月末までの移行期間中に株式を売却して「民有・民営を実現する」とし、持ち株会社から実質的な分離を目指す方向を打ち出した。
　郵便会社にはユニバーサル（全国均一）サービスの提供を義務づけるが、窓口会社については、過疎地の拠点維持に配慮する観点から、法的には努力規定とするものの、具体的な設置基準は、別途明確化する。
　郵貯、郵便保険は、民営化当初は政府の経営への関与が強いため、当面は現行水準（１人１０００万円）の限度額を維持するとした。
　このほか、郵貯、簡易保険の既契約を引き継ぐ組織の名称については、当初は「公社清算法人」としていたが、「公社承継法人」とすることや、５５１８億円にのぼる郵便事業の債務超過については、郵貯、簡保資産との勘定区分の見直しの際に解消し、必要な自己資本充実策を詳細な制度設計を踏まえて検討することなども盛りこんでいる。
　

239: 名無しさんの冒険　 2004/09/08(Wed) 02:07

なんか小泉さん、すごいことやっちゃった感じですが、
今度のヤツは評価できるのか、それとも構造改革オタク丸出しの愚策でつか？
　

240: 名無しさんの冒険　 2004/09/08(Wed) 12:28

生ぬるい
　

241: 走る名無しさん　 2004/09/08(Wed) 23:44

郵政分社化システム開発、手間はＮＴＴの１０倍…試算
　日本郵政公社の生田正治総裁は８日、記者会見し、２００７年４月の民営化に伴う分社の際にシステム開発作業は、ＮＴＴ再編より１０倍ほど手間がかかり、３―５年間を要するとの試算値を発表した。
　システム問題は民営化の基本方針で、検討の場を設けて年内に結論を得るとしており、郵政公社は独自の試算で早くも郵便、郵便貯金、簡易保険の３事業一体で、民営化する場合は、書き換えるプログラムはＮＴＴの２倍程度で、開発期間は２年で済むとしていると反論を開始した格好だ。
　一方、分社する場合には、システム開発の前に、分割後の各事業会社間の契約内容や職員や資産の配分などを決定する必要がある。書き換えや新規開発するプログラムの数が、ＮＴＴ再編時より１０倍ほど多く、テストや設備の調達期間などをあわせて３―５年かかるという。
　生田総裁は「巨大な郵政事業のシステムがうまく動かないと、影響は大変だから慎重にやらないといけない」と話した。
　また、生田総裁は、民営化後のビジネスモデル研究などのため「経営問題検討チーム」を発足させたことを明らかにした。約８０人で、郵便や金融など８チームで構成する。

メガバンクが誕生するときもいろいろありました
業者に入札させないと正直、費用の方はわかりませんが、最近の金融機関の場合、
システム投資に対する費用がとかく莫大であるという印象を受けます
　

242: ２ちゃんねらですが　 2004/09/09(Thu) 00:22

デスマーチ　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
　

243: 名無しさんの冒険　 2004/09/09(Thu) 03:17

>>241
「システム開発が間に合わない」なんて馬鹿げたウソをよく垂れ流し報道するよなw
民営化反対なら民営化反対でもう少しまともな論理考えないとねww
　

244: 名無しさんの冒険　 2004/09/09(Thu) 03:19

＞メガバンクが誕生するときもいろいろありました
違うシステム使ってたやつ統合する場合と、分割する場合ではまるで違う
　

245: 名無しさんの冒険　 2004/09/09(Thu) 07:47

>>243
遠まわしな方法で事を荒立てまいとする日本的「美徳」のあらわれ。
よくある話だろｗｗｗ
　

246: 名無しさんの冒険　 2004/09/09(Thu) 08:52

政府と与党との間で意見が合わない場合、ルールにしたがえば、
自民党：内閣不信任案提出
小泉内閣：衆議院解散
だろｗ
　

247: 名無しさんの冒険　 2004/09/09(Thu) 08:55

大株主（小泉）と社長（生田）の関係は、ルールに従えば、
大株主（小泉）の言うこと（２００７年分社化民営）ができないなら、社長（生田）はクビにして、できるものに代える
だろｗ
　

248: 名無しさんの冒険　 2004/09/09(Thu) 12:38

海外の民営化事業の評価は以下でよろしいか？
427 ：名無しさん＠５周年 ：04/09/09 10:59 ID:Nk4PaBEk
>>423
・ドイツの場合
民営化で分割・分社化→不採算店舗等からの撤退要求→政府が仲介→結局統合して現在に至る。
つまり、分離してからコスト（税金）かけて統合というアホウな結果に。

・ニュージーランドの場合
民間参入させたが、郵便は誰も民間を使わなかった。小包は民間との競争があるが、国営のほうがサービスがいい。
また、民営と国営でポスト・集配場所が異なるため、結局コストは高くなった。田舎からは民営化前よりポストが減った。
それらの再構築のため、国費投入が必要になった。

・スウェーデンの場合
ドラスティックに地方郵便局等廃止しすぎたため、高齢者等は著しく不自由に。
代行としてキオスクや一般小売店での扱いだが、サービスが悪く不評。

どこも言えることは、「サービス低下」「税金投入は増えた」ということ。
　

249: 名無しさんの冒険　 2004/09/09(Thu) 15:11

>>248
はい。誰か反論キボンヌ。
　

250: 名無しさんの冒険　 2004/09/09(Thu) 17:25

>>248
しかしこれで各国とも民営化の実験は盛んに実施されているってことはわかった。日本もやってみなけりゃわからないだろ。まずは行動あるのみ。
　

251: 名無しさんの冒険　 2004/09/09(Thu) 17:30

で、小泉のパターンはまた道路公団民営化と同じかｗ
だいたいオチがみえてきたなｗ
　

252: 名無しさんの冒険　 2004/09/09(Thu) 17:43

で、イシハラの阿呆が年賀状の送料を１０円にすると言い出す。
　

253: 名無しさんの冒険　 2004/09/09(Thu) 18:04

そして郵政民営化の一方で、郵便職員の受け皿になる巨大特殊法人ザ郵便局が
地方の負担で誕生ｗ
　

254: 名無しさんの冒険　 2004/09/09(Thu) 18:58

>>251-253
低レベルのヤジ飛ばしてないで、まずは行動することだよ。
外国ではどうだか知らないが、日本は日本。
仮にサービス低下が起こったり税金投入が増えるとしても、それが日本経済の長期的成長の観点から必要なら意味がある。そのための改革ということを忘れてないか？
　

255: 歌舞　 2004/09/09(Thu) 19:07

<仮にサービス低下が起こったり税金投入が増えるとしても、それが日本経済の長期的成長の観点から必要なら意味がある>

おい！　いったいなんだいそりゃあｗ　まさに改革のための改革だな　笑
　

256: 名無しさんの冒険　 2004/09/09(Thu) 19:32

>>255
喪舞も政府の方針に何でも反対の左巻き思想に感化されてるのか。
みんなまとめて大掃除が必要だなｗｗ
　

257: 歌舞　 2004/09/09(Thu) 19:39

>>256　あのさあ、税金投入＋サービス低下　の民営化なんて前代未聞だよｗ
　

258: 名無しさんの冒険　 2004/09/09(Thu) 20:16

>>257
ものわかりがわるい人だな。サービス低下があり得るのは郵政民営化が取りざたされてから周知の事実。問題はそんな目先のデメリットではなく、郵貯によって運営される公的投資に偏った非効率な資金を民間へ流し、経済の活性化をはかることが本来の目的。お金が官から民へシフトすることによって、効率的な使われ方をする。それはいろいろなところで繰り返し説明されてると思うよ。
　

259: 歌舞　 2004/09/09(Thu) 20:31

<郵貯によって運営される公的投資に偏った非効率な資金を民間へ流し、経済の活性化をはかることが本来の目的。>

はぁ？　お金が官から民へシフトするっていったいなんだい？　全然わからん。
　

260: ドラエモン　 2004/09/09(Thu) 20:33

>>258

民に必要な資金が官に吸収されており、効率で劣る官の投資が多いのが日本経済の問題なら、
残った僅かな資金を効率的な民が奪い合うわけで、当然ながら民間の調達金利はたかくなって
いるわけだよね。そういう解釈でいいのかね？
　

261: 名無しさんの冒険　 2004/09/09(Thu) 21:16

>>260
＞民に必要な資金が官に吸収されており、効率で劣る官の投資が多いのが日本経済の問題

これはそのとおり。

＞残った僅かな資金を効率的な民が奪い合うわけで、当然ながら民間の調達金利はたかくなって
いるわけだよね。

なんだそれは。何で金利が高くなるの？言ってる意味よくわからん。
　

262: 名無しさんの冒険　 2004/09/09(Thu) 21:27

>>261　やはり教科書レベルの知識もなかったのか。はぁあ〜
　

263: 名無しさんの冒険　 2004/09/09(Thu) 21:40

しかしドラエモンも意地が悪いｗ
　

264: 名無しさんの冒険　 2004/09/09(Thu) 21:54

そうだよ。そんな質問可愛そうだろ。>>261よ、明日、銀行と郵便局いってとりあえず
預金金利みてこい。話はそれからだｗ
　

265: 走る名無しさん　 2004/09/09(Thu) 23:01

＞残った僅かな資金を効率的な民が奪い合うわけで、当然ながら民間の調達金利はたか＞くなっているわけだよね。
＞なんだそれは。何で金利が高くなるの？

晒し上げｗｗ
　

266: 歌舞　 2004/09/09(Thu) 23:04

やめれ。可愛そうだろ。新聞やへんな評論家の受け売りをしていただけだろう。
な〜んてねｗ
　

267: 名無しさんの冒険　 2004/09/09(Thu) 23:17

あとついでにいうと特殊法人兵糧攻めというのもまったく意味ないよ。兵糧攻めに
なってないもんね
　

268: 走る名無しさん　 2004/09/09(Thu) 23:31

７億５千万円分の小切手着服容疑、千葉で元郵便局長逮捕
　郵便代金として受け取った約７億５０００万円分の小切手を着服したとして、千葉地検は９日、千葉市中央区の無集配特定郵便局千葉Ｂｅｅ−Ｏｎｅ内郵便局（千葉市中央区）の元局長内田庸三郎容疑者（５８）＝千葉県四街道市成山＝を業務上横領の疑いで逮捕した。容疑を認めているという。
　調べでは、内田容疑者は０１年１月ごろから今年５月３１日までの間、料金別納郵便の郵便料金として預かった小切手４２枚、額面計約７億５０００万円分を着服。金融機関で自分名義の銀行口座に預け入れ、横領した疑い。
　郵便局が発送代行会社から郵便物を受け取る際は、郵便物の種類や数量を記した「差し出し票」の提出を受けた上で郵便料金を請求、受領書を発行する。今回のケースでは、元局長が知り合いの発送代行会社（東京都）の依頼を１人で取り扱い、差し出し票を作らなかったため、郵便物を受けた事実が残らず、発覚が遅れたという。
　日本郵政公社によると、内田容疑者は横領した金を自宅やマンションの購入に使っていた。６月２５日に本人が公社の千葉監査室に突然現れて横領していることを告げたという。同公社は７月９日付で内田容疑者を懲戒免職にし、今月８日、業務上横領容疑で千葉地検に書類送検していた。（朝日新聞）

料金別納郵便の郵便料金として預かった小切手４２枚、
額面計約７億５０００万円分を着服って小切手は法人だろうな
割り引いた金融機関どこだよ　ｗｗ
　

269: 走る名無しさん　 2004/09/09(Thu) 23:41

千葉の前特定郵便局長、７億５千万円着服で逮捕
　ダイレクトメールなどの料金別納郵便の郵送料として支払われた総額約７億５０００万円の小切手を着服したとして、千葉地検特別刑事部は９日、千葉市中央区の無集配特定郵便局「千葉Ｂｅｅ―Ｏｎｅ内郵便局」の前局長内田庸三郎容疑者（５８）（７月９日付で懲戒免職）を業務上横領の疑いで逮捕、千葉県四街道市の自宅など数か所を捜索した。日本郵政公社千葉監査室が８日、同容疑で書類送検していた。
　調べによると、内田容疑者は同局長だった２００１年１月から今年５月末ごろにかけ、都内の発送代行業者の社長から小切手計４２枚で支払われた郵送料計約７億５０００万円を、銀行の自分名義の普通預金口座に預け入れて着服した疑い。
　内田容疑者が６月２５日、千葉監査室に出頭したことから犯行が発覚。調べに対し、「局の営業成績を上げたくて始めたが、住宅やマンション、車の購入で半額ほど使った」などと供述しているという。

　内田容疑者は、午前１０時の郵便局の開局前に、同局が入居するＪＲ千葉駅前のビル駐車場で社長と会っていた。社長には、差出票記入の手続きが省けるなどと同局の利用を持ちかけており、ダイレクトメールなどの数量を確認せず、社長の言い値で決めた額面の小切手を受け取っていた。郵便物は、千葉中央郵便局に配送するトラックの荷台に紛れ込ませ、帳簿類には記載していなかったため、犯行は発覚しなかったという。
(読売新聞）

お馬鹿な私はチョウニチ新聞を読んでもさっぱりわかりませんでしたが
ナベツネ新聞ｗを読んだおかげで頭がすっきりしました
局長権限でこういうことをやられると発覚はまず無いんですがね
日本郵政公社千葉監査室お手柄です　チョウニチ新聞しみじみやれといいたいｗｗ
　

270: 名無しさんの冒険　 2004/09/10(Fri) 00:15

無意味な煽りを、歌舞と銅鑼でやってるのは遺体な
　

271: 名無しさんの冒険　 2004/09/10(Fri) 00:18

>>270
また意味ないレスをｗ
　

272: 名無しさんの冒険　 2004/09/10(Fri) 00:19

>>271
また意味ないレスをww
　

273: 名無しさんの冒険　 2004/09/10(Fri) 07:05

>>266
＞歌舞

ほほう。新聞やへんな評論家でも一応公認メディアだが、どこの誰ともわからん匿名野郎のカキコの方が信頼されるらしい。世も末だ。
　

274: 歌舞　 2004/09/10(Fri) 08:25

>>273　あの〜だったら君はこんな「どこの誰ともわからん匿名野郎」（漏れやドラねｗ）を相手にする世も末なところじゃなくて「公認メディア」と称するところに
行かれたほうがいいぞ。時間のむだ。ここで「公認メディア」の権威をかざすのはねえ〜ｗ
　

275: ２ちゃんねらですが　 2004/09/10(Fri) 22:43

http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20040911k0000m010103000c.html
郵政民営化：
「財投を温存」「ギリギリ合格」…識者談話
　■山崎養世・元ゴールドマン・サックス投信社長の話

　政府案は民営化の本来の目的からかけ離れている。郵貯、簡保の資金を財務省が集めて特殊法人に流す財政投融資（財投）システムを廃止し、財政赤字に歯止めをかけるのが第一義であるはずなのに、まったく手をつけていない。財投の温存が最大のポイントだ。

　４事業の完全分離は表面上だけで、実態としては肥大化した半官半民の特殊会社ができると予測する。信金・信組などの中小金融機関を圧迫したり、現在のように過小資本のまま難しい貸し付け事業に参入することで不良債権を生むことも予想される。万一つぶれたら国有化されるなどマンガのような結末すら考えられる。現在の郵政公社のままで、規制をはめた形で経営改革を進める方が健全性が高まると思う。

　■松原聡・東洋大教授の話

　ギリギリ合格の６０点。０７年４月の段階で４事業一体の特殊会社になっていたら０点だが、小泉首相が何とか踏みとどまって分離した。郵貯と簡保を１７年に完全民営化することも大きい。現在の職員は国家公務員のまま、新規採用者から民間人にするのではと心配していたが、新会社の設立時に非公務員となることも書いてある。

　問題なのは郵便と窓口業務。（郵貯、簡保の金融２社と違い）最初から民間でできる分野なのに、参入制限を残し、政府の関与が未来永ごう続くことになった。郵貯、簡保民営化の具体像や、３５０兆円の資金を民間に流すプロセスも明示されていない。首相が法案作成の過程で与党の考えを聞けば、合格ラインが崩れる懸念があり、監視しなければならない。
　

276: 名無しさんの冒険　 2004/09/11(Sat) 18:02

失業対策事業としての、郵政と暴力組織（自衛隊・警察）をどう位置づけたらいいのか？
　

277: 走る名無しさん　 2004/09/11(Sat) 23:20

新聞に出る出ないは別として最近窃盗が多い
あれじゃあ、警察も手が回らないだろう
盗んだものが勝ちの社会になってしまっきている　怖い怖い

郵政民営化５３％が賛成　内閣支持、不支持は拮抗
　共同通信社が１１日実施した全国緊急電話世論調査によると、郵政民営化に「賛成」と答えた人は５３・４％で、「反対」の３５・４％を１８・０ポイント上回った。小泉純一郎首相は１０日に民営化の基本方針を閣議決定、関連法案を来年の通常国会に提出する方針だが、民営化に対する国民の一定の理解は得られた形だ。
小泉内閣の支持率は、前回８月末の調査に比べ０・７ポイント減の４４・６％。不支持率も２・３ポイント減の４４・９％でほぼ並んだ。
　首相が自民党内の反対を押し切り、１０日の閣議決定に踏み切ったことについては「どちらかといえば」を合わせ「適切だ」が４４・１％、「適切ではない」が４７・３％で賛否が分かれた。
　ただ、政党支持別に見ると、「適切だ」は自民支持層が５８・５％で最も多く、首相方針に反発した同党国会議員との意識のずれが浮き彫りとなった。
　

278: 名無しさんの冒険　 2004/09/12(Sun) 01:03

郵便局でバイトしていたが、いろんなところに金が無造作に置いてあって、
あれじゃ「その気」になっても仕方ないな。
ほんとに民営化できんのかい。
　

279: 名無しさんの冒険　 2004/09/12(Sun) 08:37

>>277
この手の世論調査を見て思うのは、大多数の一般国民はただ政府やマスコミなどの有識者の意見を、何の吟味もなく受け入れてるだけじゃないかってこと。さらに、世論調査の結果を見て、多数派が支持してるんなら俺も支持しようという便乗組もあるだろうから、アナウンス効果もあるね。

ネット社会が民主主義をさらに進化させるというバラ色の未来を描く向きもあったけど、人間の本質が変わってない以上、何も変わらないんじゃないか？大体「２ちゃんねる」が理想社会かよｗ
　

280: 名無しさんの冒険　 2004/09/12(Sun) 09:14

>>279
世論調査の解釈をやってもらうのは構わないが、自らの意見と相対化させて論じてほしい罠w

＞この手の世論調査を見て思うのは、大多数の一般国民はただ政府やマスコミなどの有識者の意見を、何の吟味もなく受け入れてるだけじゃないかってこと。さらに、世論調査の結果を見て、多数派が支持してるんなら俺も支持しようという便乗組もあるだろうから、アナウンス効果もあるね。
このコメントには、「私の意見と違うこういう結果は、こう解釈しない限り理解できない」と付け加えるべきだ罠
　

281: bewaad　 2004/09/12(Sun) 14:48

>>280
まあ、本件については１年ちょっと前の調査ではまるで違う結果ですから・・・。
http://homepage2.nifty.com/usui-postoffice/sub2-4.htm

この１年強の間に不祥事が連続するなどして、
ガラリと郵便局（郵政公社）のイメージが変わったわけではないですから、
やはり報道量の増加によって「浮動票」が誘導されている可能性は高いでしょう。
　

282: 名無しさんの冒険　 2004/09/12(Sun) 15:48

喜べるか個人国債人気
佐藤広典／松下政経塾21期生

--------------------------------------------------------------------------------

　個人向け国債の販売が好調だというニュースがマスコミをにぎわしている。このことを好意的に受け止めている論調が目立つが、本当に喜ばしいことなのだろうか。
　個人国債の購入は、国民の金融資産が、銀行や証券市場から国債に移動することにつながるが、この事は何を意味するのか。
　第一に銀行の貸出余力を減らすことになり、結果として、銀行からの企業融資が一層減ることになる。さらに次に、個人資産が国債に移る事で、それだけ株式市場から資金が減ることになる。
　つまり、政府は、株価の底上げと、マネーサプライを増加させる為に、日銀の資産を使って市場の株式購入を行っておきながら、片方では市場から国に資金が流れる仕組みをつくったわけだ。
　一方、銀行は国債にかなりの額を投資している。これは、「企業への貸し出しリスクを避け、自己資本比率を維持するため」という後ろ向きの投資であり、これだけでは、十分に不良債権の処理財源を確保する事はできない。そのため、中小企業に貸し出す金利を上げるなどしている。過去に、融資先の企業に不当な取引を押し付けているとして、公正取引員会から勧告を受けたにもかかわらずである。
　政府は国民や銀行よりもまず政府や特殊法人を守ろうとし、銀行は融資先や預金者よりも銀行自身を守ろうとしている。そういった組織防衛、自己保身の結果として、企業活動は先細り、雇用は減り、国民の資産は失われていく。
　年金の減少、税金の上昇、地価下落などで、国民は金融資産からの収益を増やす必要があるが、事実上選択肢がない。また一方で、多くの人は住宅ローンなどを抱えているため、支出を削る事は難しい。
　本来政府は、国民の金融資産が増える事を目指す政策を行うべきなのではないか。しかし、現在の政府は、個人資産の利用法ばかりを考えている。政府と国民の利益が相反している中では、私たち一人ひとりが、自分で投資の良しあしを調べ、身を守る必要がある。
　

283: 名無しさんの冒険　 2004/09/12(Sun) 16:56

>>282 は佐藤広典氏本人？それともどっかからの引用？
ただ引用しただけじゃ何を言いたいのかわからない。

> 第一に銀行の貸出余力を減らすことになり
何度も繰り返すが、今は貸す金がなくてこまってる状態じゃないでしょう？
(もしそうなら名目金利はもっと高くなってるはず)実際はまるきり逆で、
貸す先がなくてお金が余ってる状態。

ところでリスクなしの国債よりリスクのある銀行の定期預金のほうが金利が低い
のは何故なんでしょうね。
　

284: 名無しさんの冒険　 2004/09/12(Sun) 17:28

流動性が高いからでしょ。元本保証だし。
　

285: 名無しさんの冒険　 2004/09/12(Sun) 20:11

>>283
＞ところでリスクなしの国債よりリスクのある銀行の定期預金のほうが金利が低い
のは何故なんでしょうね。

http://www.rieti.go.jp/jp/events/bbl/03040401.html
（金利の図はhttp://www.rieti.go.jp/jp/events/bbl/bbl030404.pdf）
の高橋洋一氏によれば、
個人の情報不足と金融機関のカルテル
とのことです。
　

286: 名無しさんの冒険　 2004/09/13(Mon) 04:47

郵貯は現実に結構便利なんだがな。
金利だけで貯金先を選ぶわけではない。
　

287: 名無しさんの冒険　 2004/09/19(Sun) 11:04

官業を民営化すればすべて解決、魔法の杖だという発想は、
何かちょっと前に一部で流行った「何か」と似ているなw
　

288: 名無しさんの冒険　 2004/09/19(Sun) 11:08

私は今日も招き猫の顔でじぐぞーパズル。今日は、少し怖い白黒の奴。
果たしてどのくらいの時間で出来るか。
　

289: 歌舞　 2004/09/19(Sun) 11:14

>>285　個人の情報不足ってのはまあなんでｗ
金融機関のカルテルならばまあ直接にはこの面に関しては郵政民営化とは全然
関係がないことになるね。
　

290: 歌舞　 2004/09/19(Sun) 11:20

どうも高橋論説を読むと、郵政民営化よりも
１　金融機関のカルテルやめよ
２　個人向け国債発行しる
ってことにしかならないんだよなあ。
　

291: 歌舞　 2004/09/19(Sun) 11:47

そんで財政投融資制度との関係なんだけど、大雑把にいえば、特殊法人に
流れ込むのがいやなわけなんでしょ？　民営化論者は？

でも郵政政府持ち株会社が国債運用でやったら（そのほうがいいと思うけどw）
結局、財投通さなかったりあるいは財投自体がなくなっても、政府が補助金を
あげてれば同じことなんだが？？　で、議会の予算で目をひからせるっていっても
そんなに目を光らせることが可能なんだったらいまでも財投の資金配分含めて目を
光らせられるはずなんだが？？
全然わからん
　

292: 歌舞　 2004/09/19(Sun) 11:54

漏れも郵政民営化の方が経営のガバナンスが効率化するかもしれない、とは
思う（bewaadのいうような方策でも代替は無論可能）。

でも郵政民営化の目的って、特殊法人への資金配分が気にくわないわけなんでしょ？
不良債権化するとかなんとか。あと郵政あると資金循環に歪みが生じるとかなんとか。

最初の特殊法人資金配分是正なら、>>291に書いたとおり、いまでも議会で目を光らせることができるはず。予算と財投二本立てだと目を光らせることができないが、予算単独だと目を光らせることが可能、という論理がよくわからん

後者については、>>290に書いたとおり、民営化したからって資金循環の歪みが是正されるのか大いに疑問。

つまり漏れがいいたいのは郵政民営化という政策手段と政策目的がミスマッチを
起こしているように思えるのだ。

誰かわかりやすく説明してくれないかい？
　

293: 歌舞　 2004/09/19(Sun) 11:57

あと郵政事業のグロスの赤字を問題視して、それがいま民営化なりしないと
将来に負担を残すとかなんとか、いう人おおいけど、一応郵政の会計は
統合政府でみないといけないわけで、そこでみると別になんか問題あんですか？
というだけなんだけど？？　ここもわかりませんねえ。いったいなんで民営化なのか？？
　

294: 歌舞　 2004/09/19(Sun) 12:01

まあ、宮澤喜一になってる漏れですが　笑　なんでそんなに力瘤いれて
いま郵政民営化するんだよ、ゴラァ、ってことよ。目的と手段があってないんで、
おそらく政治的目的と経済的手段だけがマッチしてんじゃないのか？　ｗｗ
　

295: 名無しさんの冒険　 2004/09/19(Sun) 12:07

わけわからんが、そもそもなんで国だとか公社が必要なんだ
そっから理解不能
　

296: 歌舞　 2004/09/19(Sun) 12:12

>>295　ん。問いのレベルがわからん。国がなんで必要か？というわけかい。
いまや極端な市場原理なんとか主義の前では国の固有の経済的意義はないｗ
　

297: 名無しさんの冒険　 2004/09/19(Sun) 12:24

では問いを変えて、郵便・貯金・保険を国だとか公社だとかに任せる経済厚生上の意義はなんだ？
　

298: 歌舞　 2004/09/19(Sun) 14:07

>>297　ああ、そういうアプローチはまったく上の漏れの借問への答えに行き着かない。
逆に私企業にまかせて経済厚生が増すのか？という問いだからね。
　

299: 歌舞　 2004/09/19(Sun) 14:13

もっと正確にいうと個人国債が不十分でなおかつ金融機関のカルテルが成立して
金利が低位ならば、まさに郵政の金融部門の存在余地がでている（つまり民営化
するとパレート改善にはならない）んじゃないか、というのが漏れお借問だね。

それと特殊法人への資金配分というのもその歪みが民営化で是正されない（結局
補助金という形で流れこめば同じだから）、これも郵政民営化がパレート改善になる
のか、という疑問。もし政治の統制が財投がなければもっと効果がでる、というのは漏れには詭弁にしか思えない。

以上
　

300: 歌舞　 2004/09/19(Sun) 14:18

>>299に書いた後者についていえば、ある意味、例の財投機関債と同じ発想なんで、
まだ兵糧攻めの失敗に懲りてないのかと、小一時間ｗ
　

301: 名無しさんの冒険　 2004/09/19(Sun) 14:37

民営化によって職員の労働強化が図られる。郵便局の職員の身分を
国家公務員から普通のサラリーマンに変えることだけでも、おおいに
価値ある。
　

302: 名無しさんの冒険　 2004/09/19(Sun) 14:45

単なる市場原理に対するアンチパシーの発露でしかないから、
説得力ないな。
どっちの主義であっても、高い利便性の追求と、民業圧迫の最小化を
実現すればいいんだが、今の段階ではどういう方向に行くかは読めない。
　

303: 歌舞　 2004/09/19(Sun) 15:15

>>301　ああ、そういう雇用ネタね。そこには特に賛成も反対もしないよｗ
漏れの問題関心とは違うのでまた来てねｗ

>>302　アンチパシーといわれてもなあ。一応、漏れなりに厚生経済学の第一
原理もどきで考えてるんだけど、わかんないのねｗ

民業圧迫が全然みえんのよ。少なくとも宅急便事業は民営化自体が圧迫みたいだし爆
それと一番重要な資金循環の歪みという「民業圧迫」の実状が漏れが上に書いたものだと民業の自業自得になったり、個人国債発行未発達という問題にしかすぎなくて、そおうなると公業ｗが必要になるのはごくあたりまえなんだけどね。もちろん個人国債ばんばん普及＋金融機関カルテル廃止の預金金利あげ　が市場だけの調整でできるならばｗ漏れは郵政民営化が厚生改善になるかもしれない論だけどね
　

304: 名無しさんの冒険　 2004/09/19(Sun) 15:25

＞個人国債が不十分でなおかつ金融機関のカルテルが成立して
＞金利が低位ならば、まさに郵政の金融部門の存在余地がでている
金融機関のカルテルをつぶすというのなら、郵政思いっきり分割して、各地で徹底して競争させた方がいいんじゃ内科医？
いずれにしても、どういうロジックで言ってるかわからんからもうちょい説明汁！

＞それと特殊法人への資金配分というのもその歪みが民営化で是正されない（結局
＞補助金という形で流れこめば同じだから）、これも郵政民営化がパレート改善になる
＞のか、という疑問。
補助金はばら撒き方次第だが、政府から出る金は表にした方がいい。
市場を擬似的に経由したというふうにする必要なし
　

305: 歌舞　 2004/09/19(Sun) 16:20

>>304　郵政の金融主体を分割すんの？　よくわからんね。
高橋論説を漏れはベースに話しているわけよ。できたら最初にそれ読んでちょ。

あと財投も一応「表」だけど？　市場を擬似的に通過するというのは別にどうでも
いい問題でして、やはり政府でも財投でもそこからの資金援助が資源配分を歪ませる
（＝不良債権を生み出す）というのが民営化論者の主張だよね？
　

306: 名無しさんの冒険　 2004/09/19(Sun) 17:07

＞高橋論説を漏れはベースに話しているわけよ。できたら最初にそれ読んでちょ。
スマソ。そんなもん全然読んでなかった
　

307: 走る名無しさん　 2004/09/19(Sun) 22:05

age
　

308: 走る名無しさん　 2004/09/19(Sun) 22:18

>305: 歌舞　 2004/09/19(Sun) 16:20
財投資金、ここ近年あまってきていますからね
選択肢として国債を買うくらいですよ
あと、bewaad　さんともここに舞台を移したらどうですか？？
　

309: bewaad　 2004/09/20(Mon) 04:47

>>285, >>289
高橋論説（ちなみにこちら→http://www.rieti.go.jp/jp/events/bbl/03040401.html）
にはいまいち釈然としないんですよね。
カルテル云々ってのは証拠もないから言いがかりみたいなものですしｗ
あと、質疑応答の部分で、預金には流動性がないって言ってますが、
解約すれば流動化できますから、あそこは口が滑った感があります。
当然解約ペナルティはつきますが、それは確かペナルティ金利の適用に過ぎず、
いわゆる「元本割れ」が起こらない分、
それが起こりえる国債（個人向けを除く）より低金利でもおかしくはありません。

預金金利＜国債金利の話については、全然実証分析なしですがｗ、
日本じゃ貸出金利が低いから、そこから逆算して預金金利が低かったのではと思います。
悪名高き土地担保融資ですが、土地が右肩上がりという前提に立てば、
与信コストがめちゃくちゃ節約できますから。
日本の銀行は貸出残高あたりとかで比較すれば国際的にも低コスト運営ですから、
海外ほど貸出金利と国債金利のスプレッドが大きくなく、
貸出金利からコストを差っぴいて出てくる預金金利が海外と違って国債よりも下だったと。
　

310: 歌舞　 2004/09/20(Mon) 05:04

>>309　カルテルはやっぱりそうだよねえ〜ｗ
そのあとの貸し出し金利の話は確かそんなこと聞いた覚えがありますね。誰か実証
してんのかな？
bewaad氏の話を総合すると、郵政民営化してもぜんぜん資金循環の歪みと
称されるものは解消しないねえ〜ｗ
　

311: 名無しさんの冒険　 2004/09/20(Mon) 06:08

>>290
＞どうも高橋論説を読むと、郵政民営化よりも
＞１　金融機関のカルテルやめよ
＞２　個人向け国債発行しる
＞ってことにしかならないんだよなあ。
確かに、高橋論説を読むと、財務省の国債発行の邪魔になっている香具師は消えれ、といっているだけだねw
そういう意味では、郵政改革反対論者からは、結構援軍だろうなw

あと、気になったのは、
国債金利＝クーポン・レートで話をしていることからすると、
パー発行であることを前提としているが、最近の発行時の条件って、まだそれに近いの？
　

312: 歌舞　 2004/09/20(Mon) 10:24

ま、漏れの意見も傍からみればただの改革反対論に括られるかもしれんが、この
問題については首尾一貫して、「なんで民営化すんの？」ということを経済学的
（ただしすりらんかのように明らかに経済学を誤用するケース＝NHKのときのようなは
お断り）に考えたいんだよね。
高橋論説に期待したんだがむしろ疑念を深める結果に終わっている。
　

313: 名無しさんの冒険　 2004/09/20(Mon) 10:49

漏れ逆に、「なんであんなもん国営or公社で維持すんの？」なんだが、

高橋のは、単に、財務省の権益絡んでる議論にしか見えないんで、もう一歩引いて見た方がいいよね。

ただ、歌舞が「パレート改善」って語るところは、意図的にやってるの？
（郵政民営化論のかなりが既得権潰せである以上、パレート改善になることはないだろうから。それとも、そいつらは除いた上での、「パレート改善」ってこと？）
　

314: 歌舞　 2004/09/20(Mon) 10:55

>>311　上のbewaad氏がリンクしたフォーラムのスライドが確かあったはずだけども。
そこでは10年国債利回りー解約オプション料＝定額郵貯ってあるけども。
もちろん現状は郵便局いけばわかるけど銀行の定期預金とまったく同じ。
それと高橋説明だと国債利回りマイナス預金金利が正の値をとると郵貯シフトが起こってもおかしくはないが、実際には大幅＋になった2000年以降から今日まで郵貯シフトは
激減（高橋スライドによる…この基礎にある数値データはどこみえばいいんだろうか？）。これも高橋説明との接合が謎。

解約オプション料を郵貯も設定すればますます市場性を高めるような気がするのだが？
これも民営化しないとだめなのか？
　

315: 歌舞　 2004/09/20(Mon) 10:57

>>313　あ、これはいかん。パレート改善になるわけないよなｗ
　

316: 歌舞　 2004/09/20(Mon) 11:01

>>313　たぶんもれの「なんで民営化すんの？」と
貴君の、「なんであんなもん国営or公社で維持すんの？」は
結局、同じことのミラーイメージだからねｗ
　

317: bewaad　 2004/09/20(Mon) 14:19

>>314
多分シェアのソースは資金循環勘定ではないかと。
で、2000年以降の郵貯シフトの激減は、集中満期問題がらみじゃないですかねぇ。
例の限度額1,000万円は確か元加利子には適用されないので、
集中満期前は元加利子で限度額オーバー分を放置できていたけど、
集中満期後はそれを他に振り向けざるを得なくなった貯金者が相当出てきた結果、
郵貯残高の伸びが鈍り、ひいては純減に転じたと。
　

318: 名無しさんの冒険　 2004/09/20(Mon) 14:35

>>316
同じというか、検証責任は民営化維持論の側にあるんじゃないの。
郵貯が何か市場の欠落とか失敗の補正に役立っているのかね。

あと、bewaad氏と同じ感想で、高橋論説はぜんぜんだめだと思う。
現金との代替性が高い預金と、元本リスクのある国債とのプレミアムの
差がぜんぜん考慮されていない。
金利全体が低くなれば預金金利＜国債金利なんてふつうにありうる。
　

319: bewaad　 2004/09/20(Mon) 14:59

>>318
白地に絵を描くのではなく既にあるモノをどうこうしようという場合、
検証責任は民営化側にあると思います（「民営化維持論の側」はtypoですよね？）。
これこれこういう弊害があり、それはこうするとよくなるからそうすべきだ、と。
歌舞氏も多分同じ考え（勝手に推測して失礼）でしょうからいろいろな「民営化すべき論」を検討して、
それって目的（資金の流れ）と手段（民営化）が整合的でないと指摘しているように思います。
＃個人的には、そもそも今の資金の流れがゆがんでいるかどうかも疑問なのですが。

私見では、不採算地域でもサービス提供を義務付けるなら公的関与は必須だと思うので、
民営化すべきかどうかはまずこの義務付けの適否を検討すべきではないかと思います。
で、必ずしも民営化すべきでないということなら現状でいいかというとそういうわけでもなく、
ガバナンスの改善とか、競争政策的観点からの規模の問題とか、
そういったことを考えていくべきなんじゃないでしょうか。
単に民営化すればおｋ、というのは問題によっては現状を悪化させかねないわけですから。
　

320: bewaad　 2004/09/20(Mon) 15:09

>>319
自己レス。「民営化維持論の側」はtypoですよね、という趣旨は、
>>318中の「郵貯が何か市場の欠落とか失敗の補正に役立っているのかね」という部分は、
そういうふうに役立ってないから民営化すべきってことですよね、ということ。
つまりtypoを直せば「検証責任は公社維持論の側にあるんじゃないの」ではないでしょうか？
　

321: 名無しさんの冒険　 2004/09/20(Mon) 15:19

＞>>313　たぶんもれの「なんで民営化すんの？」と
＞貴君の、「なんであんなもん国営or公社で維持すんの？」は
＞結局、同じことのミラーイメージだからねｗ
説明責任は、一般論としては（経済学やった人間は別として）、民営化推進派があるんだろうから、一般人にもわかるロジックで説明しないといけないんだろうけど・・・

でも、
＞貴君の、
って表現見ると、やっぱ歌舞＝銅鑼に見えるよねww
　

322: 歌舞　 2004/09/20(Mon) 16:56

あの爺さんは
貴君ではなくて貴兄じゃなかったか？

邪、これからは菊ん　にすることにしようｗ
　

323: 歌舞　 2004/09/20(Mon) 17:04

＜歌舞氏も多分同じ考え（勝手に推測して失礼）でしょうからいろいろな「民営化すべき論」を検討して、
それって目的（資金の流れ）と手段（民営化）が整合的でないと指摘しているように思います。＞

そうなんすよ。この資金の流れの歪み論がまさに郵政民営化論者の主張の謎めいた核におもえるんですよ。あとの特殊法人への事実上の補助金、郵便サービスの効率化問題などはこの歪み論にくらべると見通しがつきやすいんす。

あとリフレ派としては、景気がいいんでぼけぎみですが、やはりまだデフレ停滞中という認識が基本なわけですし、雇用に影響を与えない政策のほうがよほどいいわけですよ。その点からも漏れ的には簡単に「どんどん郵政民営化でいけ」とはいけないわけです。まあ、雇用面はまだ不確定要素多いし、たぶん現状維持で当面いくでしょうけどね
　

324: 名無しさんの冒険　 2004/09/20(Mon) 17:36

>>323
民営化したとしても、巨額な残高がまともな融資先等に向かうとは思えない、だから、資金の流れの歪み等解消されはせん、って主張でつか？

＞雇用に影響を与えない政策のほうがよほどいいわけですよ。
失業対策事業としての郵政って発想でつねw
しかし、それなら警察官増やしたって自衛官増やしたっていいわけで、いらないもの（だとしたら）補助金絡めて食わしてやる必要ありますかね。その手の議論にかなり譲ったとしても、特定局長なんかまで食わしてやる必要はまったくなさそうに見えますけどね。
　

325: 歌舞　 2004/09/20(Mon) 17:44

>>324　それは違うね。職業に貴賎なしｗ　穴掘る未満の仕事であればやめたほうが
いいが、さすがに穴掘る以上じゃないのか？　そんな実証はないわけだが　爆

最初の資金の流れの歪みってのは特殊法人への資金の流入ではないわけよ。田中宏樹あたりの論説読んでもやはり郵貯シフトを問題視しているようだ。そこで郵貯シフトの真因を探ろうとしてｗ高橋論説読んでわけわからなくなって、そしてbewaad氏に救われてw
いまようやく「資金の流れの歪みはなさそう」というとことまで来ている。実は最初からそうかな〜って予感してんだけど。

あと郵貯が国債リスクに弱いとかなんとか、という議論も、じゃあ、解約オプション料つけれ、で終りなはずではないの？　これも違うのかな？
　

326: 歌舞　 2004/09/20(Mon) 17:46

ぐぐったら見つけた田中宏樹のもの
http://www.inose.gr.jp/mg/back/04-7-29.html

そんで21世紀研究所とか日本総研とかもレポートでてんね
http://www3.keizaireport.com/sp/yusei.html
　

327: 歌舞　 2004/09/20(Mon) 17:51

それと特殊法人への郵貯からの資金の流れを問題視すると、結局、郵政民営化会社は（というか民間の銀行ですら！）、特殊法人に結局お金がいくなら国債買うな　爆
という話にほとんでなってしまわないか？？　違うのか？

いや、郵政民営化考えるとわからんこと大杉栄。
　

328: 名無しさんの冒険　 2004/09/20(Mon) 18:48

ひさびさに見に来てみたら、bewaad＝歌舞＝銅鑼なんて破廉恥なことを
言う基地外がうざいな。bewaadが歌舞の口調で書き込みしたのと
歌舞が銅鑼の文体を真似したやつを見てみたいな。
どちらも限りなく困難に思える。

>>309の前半は非常に参考になりました。
　

329: 名無しさんの冒険　 2004/09/20(Mon) 18:51

郵貯の上限一千万円の制限は不便だよな。すぐに改革して欲しいものだ。
低コストでより良いサービスが提供される方が利用者は嬉しい。
　

330: 名無しさんの冒険　 2004/09/20(Mon) 21:17

>>329
上限は撤廃すべきだよな
ただ、さっさと税金もどかっとかけるべきだよな
　

331: 名無しさんの冒険　 2004/09/20(Mon) 21:39

>>325
＞穴掘る未満の仕事であればやめたほうが
＞いいが、さすがに穴掘る以上じゃないのか？
電電公社がNTTになっただけで相当合理化したよね
要は、要らない人間それだけ抱えてたってことでしょ
同程度に合理化できるとすれば、かなり要らない人間抱えてるってことになる。
これ、穴掘って埋める人と一緒だよね

＞郵貯シフトの真因を探ろう
＞あと郵貯が国債リスクに弱いとかなんとか、という議論も、じゃあ、解約オプション料つけれ、で終りなはずではないの？　これも違うのかな？
そりゃまさにプライシングが変じゃんかよ、ってことでしょ
そんなおかしなプライシングがまかり通るのなら、資金の流れは歪むでしょうにw
　

332: 名無しさんの冒険　 2004/09/20(Mon) 21:56

まずリフレで思いっ切り景気を引っ張って
思い切ったリストラ（構造改革）以外にインフレを止める方法が
なくなったらそこでどかっとリストラすりゃあいいのにね。

っていうかそこまで景気を引っ張れば収入の上限が
最初から決まっているところに居続けるのは馬鹿らしいよね。
（もちろん安定しているが収入は増えないところに居続けるのもありなんだが。）

世間ではそのように考えず、くだらない嫉妬で「改革（リストラ）しろ」と
叫ぶ馬鹿が多い。
　

333: 名無しさんの冒険　 2004/09/20(Mon) 22:07

くだらない嫉妬としか考えられないところに、自分と同じ考えか体外は理解できない、脳の中身の無さをそこはかとなく感じさせる罠
　

334: 歌舞　 2004/09/20(Mon) 23:17

>>331　ちょっとニュアンスが通じてないようだけど、資金の歪みがプライシング（ここでは解約オプション料なし）ならば、民営化とどう関係してんのよ？　ということ。民営化しなくても解約オプション料を設定すればいいじゃないの？ということを聞いているわけなのよ。

あ、あと穴掘って埋める人「未満」じゃないとだめｗ　同じだとリフレ派的には
停滞期においてそういう人の失業政策は賛成でません（する、という人がリフレ派に
いてもいいけど、はなはだそれは疑わしい。だったら別に政策割り当てなんか問題
ではなくなるはずｗ）
　

335: 名無しさんの冒険　 2004/09/20(Mon) 23:35

>>334
embedded option premium（も含めた利率）は、市場環境で決まってくるでしょ。
そして、市場環境と関係無しに設定する解約オプション料が（寡占市場におけるプライシングよりも）適切である可能性はほとんどない。

あと、穴掘り未満とか以上とかは何言いたいかわからなくなってきたw
（今の郵便局員、穴掘り埋め人と同じに見えるし、そんな香具師社会で飼うこと自体資源配分歪めるだけって漏れは思うので）
　

336: 歌舞　 2004/09/20(Mon) 23:44

>>335　ああ、また書き方がへんだったか。設定するじゃあ、確かにまずい書き方だよな。英語の部分よくわかりませんが爆　市場で決まるでしょうね。で、組織を民営化
する必要はあるんでしょうかね？

え！　穴掘り人未満わからない？　じゃあ、リフレ派では少なくともないですねｗ
　

337: 歌舞　 2004/09/20(Mon) 23:46

それは嘘で、停滞期に穴掘り人の非効率性をうんぬんするようじゃあ、リフレ派とは
いえない、ということです。
　

338: 走る名無しさん　 2004/09/20(Mon) 23:48

＞334: 歌舞　 2004/09/20(Mon) 23:17
＞田中宏樹あたりの論説読んでもやはり郵貯シフトを問題視しているようだ。
最近だと思うけれど、全銀協で基調講演かしていたぞ

＞郵貯が国債リスクに弱いとかなんとか、という議論も、じゃあ、解約オプション料つけれか
郵貯は十年もの国債塩漬けでいいおもうがｗ　儲かるにゃーｗｗ
　

339: 走る名無しさん　 2004/09/20(Mon) 23:49

＞336: 歌舞　 2004/09/20(Mon) 23:44
株売り出して政府債務を削減するというのはダメですか？？
　

340: 名無しさんの冒険　 2004/09/20(Mon) 23:59

↑しゃれなん？
　

341: 走る名無しさん　 2004/09/21(Tue) 00:00

↑しゃれなん？
？？ｗ
　

342: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 00:16

＞市場で決まるでしょうね。で、組織を民営化
＞する必要はあるんでしょうかね？
「国債利回り−解約オプション料」が市場でそこそこまともに決まるためには、まともでなければ市場から退場願える環境は必要でしょう。要は、競争に負ければ事業からの撤退や倒産ってことね。公企業を消す水準と、市場での競争環境の下での消える基準とはかなり差があるでしょうから、公社携帯とっている限りは、そうした市場からのプレッシャーというのはほとんど無いことになる。

もちろん、郵貯事業を公社形態で行うと公企業のプロジェクト評価に関する優れた審査能力が発揮でき、そのため、若干高いコストをかけても安定的に資金の確保をすることがより望ましいというのなら公社形態もありでしょうが、そんなことは正当化できそうな気します？
　

343: 走る名無しさん　 2004/09/21(Tue) 00:22

いまの政治経済学上、公社形態のままというのはありえんでしょうな
次の総理大臣が郵政族から出るというんならわからんがｗｗ
　

344: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 00:26

どうかなあ？
子鼠ってのは、どうせ名ばかり採ろうとしか考えない政治哲学の無い香具師だから、今の政治状況だと、民営化とは名ばかりの公社形態が残るんじゃないのかな？
　

345: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 00:36

＞停滞期に穴掘り人の非効率性をうんぬんするようじゃあ、リフレ派とは
＞いえない、ということです。
こういう言い方聞くと、「停滞期でない時期ってどんなとき、そんなときってあるの？？ 」と聞いてみたいww
　

346: 走る名無しさん　 2004/09/21(Tue) 00:37

＞民営化とは名ばかりの公社形態が残るんじゃないのかな？
もう少し詳しく説明汁！
　

347: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 00:42

>>346
道路公団並み
　

348: 走る名無しさん　 2004/09/21(Tue) 00:47

道路公団ってそう言えば今井委員長がおりて内ゲバあったあと音沙汰なしだな
ハイウエーカードがどうだとか、道路作る作らない、割引きするかしないか
道路公団といわれてもようわからんなｗ
　

349: bewaad　 2004/09/21(Tue) 01:12

定額貯金のプライシングですが、1993年に現行のルールが導入され、
一応民間の定期預金と国債金利をベースに決定されることになったので、
今ではそんなにシフトの原因にならないと思います。

資金シフトの原因が集中満期までの元加利子だという私の仮説の根拠の一つがこれで、
集中満期の定額貯金は1990年から1992年にかけて預け入れられたものが多いですが、
そのころの相対的高金利が今は解消されている以上、そう大規模なシフトは起きないかと。

ただ、金利設定ルールでは政府保証の価値がどこまで正確に盛り込まれているか、
という点に疑問が残らないではないので、
そのあたり、クォンツな方々の参加で改善が可能かもしれません。
　

350: 歌舞　 2004/09/21(Tue) 01:31

う〜ん、なかなか郵政民営化問題を考えるのが面白くなってきたなｗ
　

351: 318　 2004/09/21(Tue) 01:44

>>319@bewaad氏
タイポはそのとおり。
存在するものは存在しないものよりも合理的な可能性があるから変える方に
検証責任があるという考え方は、政策プロセスとしては否定しない。
だけど、それはようするに既得権益には合理性があるという考え方だよね。
経済学者だったら普通、「公的関与の弊害が説明できない限り、公的関与の排除
は正当化できない」と考えるんじゃなくて、「市場の失敗のような明確な公的関与の
必要性が説明できない限り、公的関与は正当化できない」と考えるんじゃないかな。
違う？

>>不採算地域でもサービス提供を義務付けるなら公的関与は必須だ

>>207が言っていたように、郵便はともかく預金がユニバーサルサービスでなくては
ならないなんて考える必要はないと思う。そうすると「過疎地を見捨てるのか」とか
言い出す香具師が必ず出てくるわけだが、それじゃ何から何まで全国一律に配給制度
にせよってことになりかねない。
　

352: 走る名無しさん　 2004/09/21(Tue) 02:16

＞ただ、金利設定ルールでは政府保証の価値がどこまで正確に盛り込まれているか、
細則とかそういうのですか？
bewaadさんも通信傍受法の対象なのかな？？ｗ
＞350: 歌舞　 2004/09/21(Tue) 01:31
質問に答えろ　怒ｗ
　

353: 歌舞　 2004/09/21(Tue) 02:17

>>352　え？なんの質問。いま運子してて忙しいんだよｗ　あ、切れるｗ
　

354: bewaad　 2004/09/21(Tue) 02:51

>>351
私は経済学者じゃありませんからｗ　という冗談はさておき、
「預金がユニバーサルサービスでなくてはならないなんて考える必要はない」
というステイトメントをきちんと論証できないものなのでしょうか。
「それじゃ何から何まで全国一律に配給制度にせよってことになりかねない」
と言い出したら、
「それじゃナショナルミニマムなんてものは存在しないってことになりかねない」
と反論されちゃって、あとは水掛け論ですよね。
ただ、ニュージーランドのキウイバンク設立に至る経緯
（郵政公社の資料なので中立の保証はないですが、↓参照。http://www.japanpost.jp/pri/reserch/monthly/2002/161-h14.02/161-contribute.pdf）
などを見ると、ユニバーサルサービスではないと決め付けるのも早計かなと思います。

それでユニバーサルサービスが必要だという結果になれば
（不要だという話になれば結論はいわずもがなので、そのケースの詳細は省略）、
具体的に公的関与はどういうものがいいのか、という話になるわけです。
公社形態のまま改善をする方がいいのか（例えば限度額を下げるとか、
政策コスト策減額連動のインセンティブを経営陣に課すとか）、
特殊な民営会社にして何らかのレントを認めるとか（NTTや電力会社のパターン）、
コスト相当額の補助金を出して民間企業にやらせるとか。
　

355: bewaad　 2004/09/21(Tue) 02:51

>>349
自己レス。政府保証廃止すりゃいいんですな。
　

356: 318　 2004/09/21(Tue) 03:08

>>354
だから、水掛け論にならないように、検証責任は公的関与を要求する側
にあるだろうといってるわけよ。

預金とか保険がユニバーサルサービスでなくてはならない根拠は何？
そこには、他国にはない日本（とニュージーランド？）の特殊事情があるわけ？

また、預金がユニバーサルサービスであるべきだとすれば、歌舞伎の鑑賞が
ユニバーサルサービスであってもいいように思うんだけど。
だって、日本の重要な文化だから・・・、ということになっちゃうだろうと。
　

357: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 03:14

アメリカで暮らしたことねぇんじゃねぇ？健康保険も特殊事情の結果かｗｗｗ
　

358: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 03:56

＞定額貯金のプライシングですが、1993年に現行のルールが導入され、
＞一応民間の定期預金と国債金利をベースに決定されることになったので、
＞今ではそんなにシフトの原因にならないと思います。
もっとひどいのと比べて、まともになったからといって、原因にならないというのはぜんぜん理由になってないでしょう。

＞ただ、金利設定ルールでは政府保証の価値がどこまで正確に盛り込まれているか、
＞という点に疑問が残らないではないので、
＞そのあたり、クォンツな方々の参加で改善が可能かもしれません。
市場で評価された場合に金利がどう決まるかは、その商品性の違いに対する市場の評価によるのであって、
後付でこれこれ（例えば、政府保証）という条件がどれだけの影響を与えているということはいえても、
市場の決定に委ねないルールの適切さを保障するものではないでしょう。
したがって、実際に資金シフトが起きているということになれば、その分相対的に有利になったことだけは確かなわけで、そのような市場の埒外におく資源配分を歪める存在を正当化する根拠がどこにあるのかははなはだ疑問
　

359: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 07:16

＞預金とか保険がユニバーサルサービスでなくてはならない根拠は何？

３１８みたいなのが、出てくるたびに
「やっぱ、教科書書き換えなくちゃ、ねぇ」って思うんだけど。
　

360: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 07:21

経済学を普通に勉強した人間から見ると、
むしろ359みたいのが出てくるたびに、もう少しやさしい教科書作る必要があるのかな、と欝になる
　

361: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 07:38

>>360　　＝脳内経済通（笑）
　

362: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 07:39

高度な議論中すみません、ものすごいど素人の乱入ですが、そもそも国民が郵政民営化を支持する根拠は何ですか？世論調査では支持が多いみたいですけど。民間にした方がサービスがよくなる「はず」だというのが一般的な理由だと思いますけどね。ところがお話聞いてると、本格的に民営化するとどうもサービスは低下するらしい。だったら国民に真実を知らせて、民営化するとサービスは低下しますが、国の将来のために避けて通れない道なんですと、もっとはっきり宣言すべきでしょう。なのに国民受け狙って中途半端に政府の補助を入れてサービス低下はありませんなんて、何かへんじゃないですか？これ素朴な疑問。
　

363: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 07:41

>>360
こういう奴こそ、離島の郵便局も農協もないところで、無保険車に跳ねられて大怪我して
から国の制度の不備をわめくんだよな（笑）
　

364: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 07:48

>>362
ナショナルミニマム維持と君の考えているサービス低下は意味が違うんだよ。
最低限度の生活システム維持は国民の権利であり、国の義務なんだ。
ナショナルミニマムが守られるように制度設計する義務が、国や自治体という公的部門に
は存在するんだよ。

もし、離島や過疎地のナショナルミニマムが守れないとしたら、その知に住む人たちは国
に対して訴訟を起こす権利を持つ。その時に裁判で負けたらまた保障を国が払うことにな
る。その賠償費用と、場合によっては過疎地や離島の生活保障や移転補償費用など莫大な
請求が認められたらどうするんだ？
　

365: bewaad　 2004/09/21(Tue) 07:50

>>356
他国にはないといいますが、イギリスでもfinancial exclusionは問題視されてますし、
フランスの郵貯を民営化するって話も聞いたことないですし、
ドイツポストの子会社ポストバンクは地方でのサービス提供を渋ったからこそ、
ドイツポストの子会社にされちゃったわけですし（ついでに言えば、
ドイツにはSparkassenという公営金融機関もありますし）。

これだけではなんですのでもうちょっと経済学的にネタがないかと考えたのですが、
不採算地域であるが故に民間金融機関が出てこないところにおいて、
政府の関与によりdeposit takingができれば、
死蔵されていたキャッシュが金融市場の資金循環に組み込まれるので外部性がある、
なんてことはないですかね・・・。

>>358
お願いでつ。郵貯残高を見てください。
集中満期を境に純増トレンドが純減トレンドに変化したという事実の解釈として、
今の金利設定ルールがそれほどおかしいものではないということが、
まさにex postに証明されているのだ、というものはそれなりに説得力があると思うのですが。
　

366: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 08:09

＞最低限度の生活システム維持は国民の権利であり、国の義務なんだ。
すごい国になったもんだねw
憲法25条論も大発展したもんだ
　

367: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 08:11

＞今の金利設定ルールがそれほどおかしいものではないということが、
＞まさにex postに証明されているのだ、というものはそれなりに説得力があると思うのですが。
それほどおかしいものではない＝前よりはまし、ってことなだけで。
ただ、そんなことより、何が基準なのか？
　

368: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 08:25

＞こういう奴こそ、離島の郵便局も農協もないところで、無保険車に跳ねられて大怪我して
＞から国の制度の不備をわめくんだよな（笑）
自賠責まで優勢の権益にしたいらしいな
その意気込み大したもんだ罠
　

369: bewaad　 2004/09/21(Tue) 08:35

>>367
もう出勤しなきゃいけないので手短に。
あなたが>>358さんだとすれば、資金シフトが資源配分の歪みだとおっしゃっていたので、
残高純減、すなわち資金シフトは生じていませんよ、と申し上げたかったのですが。
もし>>358さんでなかったとすれば、レスは夜になると思いますが、
「何が基準なのか？」とはどういうご質問なのか、
もう少しブレイクダウンいただけるとありがたいです。
　

370: bewaad　 2004/09/21(Tue) 09:33

到着後始業前にさらに手短に。
Gomis-Porqueras(2001)にて上述のfinancial exclusionが分析されてるらしいです。
当方、EconLit等へのアクセスを持ち合わせてないので、
どなたか紹介してもらえるとありがたいです。
　

371: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 10:20

>>370
http://homer.bus.miami.edu/~pgomis/paper3.pdf
これのこと？
　

372: 318　 2004/09/21(Tue) 13:57

>>365@bewaad氏
金融システムは経路依存的だから、いろいろな国にいろいろな制度があるというのは
そのとおりだろう。だけど、歴史的にはどの国も、民間金融機関の拡張とともに、
官営貯金システムは徐々に縮小させていったのであって、その逆ではないと
思うけどね。
現状で日本より大きなシェアの国営貯金システムを持つ国って、どこかにある？

それと、>>358の後半で言われていることはよくわかる。過疎地ではぜんぜんない
民間銀行がひしめく都会でも、小金持ちたちは今でも1000万円の限度いっぱいまで郵貯
を持っている。その事実そのものが、市場ベースでは正当化できない公的な利益供与
が存在していることを裏付けていると考えるべきだろう。
　

373: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 15:20

>>372　小金もちはメガバンク全部、信託全部+郵貯に１０００万円まで流動性預金持ってる。ペイオフ対象外だから。
　

374: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 15:33

>>373
俺はそうしている。郵貯に1000万円、郵貯財形に550万円入れてある。
合法的に1650万くらいまでは国家補償付き。
　

375: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 15:53

>>372
＞官営貯金システムは徐々に縮小させていった
だとしたら、郵貯民営化ではなくて、限度額１０００万円の縮小だろ？
特に都市部での縮小。１０００万円→２００万円にするだけで規模は１／５になる。
規模縮小が目的であれば、純粋の規模を縮小したらいい。
民営化のようなシステムを縮小するのは手法として間違っているだろ。
　

376: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 16:07

１０００万円→２００万円って民営化以上に規模の縮小だと思うけど。
　

377: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 17:02

預入限度額自体は拡大して、保証部分だけ小さくせよってことじゃないの？
　

378: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 18:22

>>373
そういう香具師は小金持ちにはなれても、それ以上にはならん罠w
　

379: ３７５　 2004/09/21(Tue) 18:27

>>377　　　そうそう
　

380: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 20:04

>>378
郵貯は圧倒的に安全だし、いつお金を引き出しても105円取られないから
信金でお金を借りて新規事業を立ち上げないなら、貧乏な人にもおすすめ。

メガバンクだろうがなんだろうが破綻した直後は１ヶ月は現金を引き出せないよ。
　

381: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 20:16

>>380
＞郵貯は圧倒的に安全だし、いつお金を引き出しても105円取られないから

そもそもそれがおかしいじゃないか。何で取らないんだよｗ
郵貯も民営化されたら当然手数料は徴収すべき。
年寄りは預金引き出して手数料取られないのが当たり前みたいに思ってるｗｗ
　

382: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 20:28

>>381
たとえば、新生銀行も取られないよ。CITIも日本でもアメリカでも取られないし。
っていうか、何で自分の口座から支店ATMで引き出すときに105円取られるほうがふつうなの？
新生銀行とかネット銀行とかなら振り込み手数料も無料な場合があるし。
だから流動性預金はメガバンから新生と郵便局に移してしまった。

どうでもいい話なのでsage?
　

383: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 20:30

ところでこのスレの郵政民営化積極論者は経済政策的にはリフレ派なの？
それとも構造改革派？とりあえず確認したいんだが・・。
　

384: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 20:33

>>383
それを考えるのがこのスレでは？
　

385: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 20:35

>>382
何だ、それを早く逝ってくれ。
漏れも早速超殿様商売の東京○○から郵便局と新生とCityに分割して移し変える。
　

386: 走る名無しさん　 2004/09/21(Tue) 20:47

＞たとえば、新生銀行も取られないよ。CITIも日本でもアメリカでも取られないし。
そうだね　労金もそうか　あとcityはやめとけ　爆ｗ
東京三菱は預け入れ額によって特典あるんじゃなかったか？？
利子より手数料が高いんじゃ銀行は儲かるにゃーｗ
　

387: 歌舞＠月光仮面ｗ　 2004/09/21(Tue) 20:48

いいこといった>>382　だいたい「見えない国民負担」とかいっときながら
全然、改革して漏れたちの厚生が改善したか「見えない改革」があるかよなあｗ
日本の銀行のどうしようもない手数料のカルテル構造wがいかんのだ。自分たちのカルテル構造を温存したいがために、ちょびっと補助金だしたり歴史的経路依存ですんばらしい国民銀行ｗをだ、解体するとは許せんｗ　特殊法人のことはだ、また別件で考える獏
だいたいコンビニこんないっぱいあるご時勢でだ、コンビニみたいな郵便局できます、だなどと何寝言ほざいとる！　郵便局の中でコーヒー飲んでうれしいかアホｗ

あと道路公団も資産超過とかいっときながら今度税金を投入するそうじゃないの？　ふざけんのもいいかげんにしろ！怒
　

388: 歌舞＠月光仮面ｗ　 2004/09/21(Tue) 20:52

あ、コンビニない鳥取だけは別な。特殊法人全国コンビニ設置協会を
設立してどうにかするｗ
　

389: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 20:55

>>385
メガバンは全然顧客サービスする気ないし、つまらない有料サービスで金をむしり取ることばかり。
せめて、一千万以上の預金のある顧客には提携ATMから出しても手数料無料にしてくれないと。
郵貯や労金はともかくとして、スルガ銀行や新生銀行は提携ATMからの引き出し手数料
無料ですよ。地方銀行もそういうところ増えているし。
　

390: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 20:55

>>385
東京三菱も三井住友も、大口預金者はATM手数料無料だよ。
(東京三菱は50万以上、三井住友は30万以上。)
逆に、CITIは小額だと毎月口座管理維持手数料2100円をとられる。

ただし大口預金者でも、昔から預けてて手続きしてないと手数料とられる。
東京三菱ならMAIN BANK、三井住友なら ONE's plusというのに切り替えないとダメ。
　

391: 歌舞＠月光仮面ｗ　 2004/09/21(Tue) 20:58

>>390　あ、そうなの。そんなのデンパで教えてくれないとわからんｗ
　

392: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 21:04

>>390
そうなんだけど、提携ATMでも無料って、Citiとか新生、スルガもやってるでしょ。
特に新生とスルガは残高に関係なく無料。他行向け振り込み手数料も新生は
５回（大口は３０回）まで無料。民間だってやればできるんだよ。
毎回毎回黙って105円払って銀行員の年収を1000万円にしてあげてるのは
あんたらメガバンの預金者だよ。
　

393: 歌舞＠月光仮面ｗ　 2004/09/21(Tue) 21:04

http://www.btm.co.jp/mb/setsumei/atm.htm

これかしかし東京○ビシはつかってないから知らん買ったが、わかりいくいところに
リンクしてんなｗ
　

394: 歌舞＠月光仮面ｗ　 2004/09/21(Tue) 21:06

ん？　提携ATMはどうなってんだ？
　

395: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 21:57

>>392

＞東京三菱も三井住友も、大口預金者はATM手数料無料だよ。
＞(東京三菱は50万以上、三井住友は30万以上。)

これって、別に当該銀行じゃなくて、ローソンだとかセブンイレブンでも
手数料はただだよ。
だからATMが近くになかったり、あいてない夜中でも
近くのコンビ二で手数料０で落とせる。
　

396: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 22:36

>>383
少なくとも、リフレ派だから郵貯改革反対派というような単純な話ではないだろう。
じっさい、岩菊は古くからの郵貯改革積極派だし。
逆に、うえで紹介されている高橋論説は明らかに郵貯改革消極論のサポートだよね。
官僚だから何の利権が背後にあるのかをつかませるような書き方はしていないけど。
　

397: 名無しさんの冒険　 2004/09/21(Tue) 23:53

>>396
＞官僚だから何の利権が背後にあるのかをつかませるような書き方はしていないけど。
漏れには国債安定消化のための努力に見えたんだが
　

398: 歌舞　 2004/09/22(Wed) 02:32

>>396　高橋論説は別に郵貯改革消極論じゃないだろ。積極論に決まってるじゃないの。
　

399: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 02:58

>>398
そうなの？　だけど>>290だと、歌舞自身が高橋論説を郵貯改革懐疑論の論拠として
いるようだけど。
　

400: 歌舞　 2004/09/22(Wed) 03:08

>>399　漏れは郵貯改革懐疑派（懐疑の意味は政策目的と政策手段のつながりがわからん、ということ）ですよ、無論。で、ちゃんとした郵貯民営化論と
期待して高橋論説や21世紀研究所や田中宏樹論文を読んだんだけど、「わからない」
というのがいまの漏れの現状。漏れが懐疑だからって、懐疑派が読んでる論文まで懐疑派にいれたらおかしいよｗ

それに懐疑派だけで別に利権はないんでｗ　「はじめに民営化ありき」の論拠が鮮明に
なれば別に家族に既得権者いないし漏れは郵便局に口座も保険もないしｗ　別段反対ありき、じゃないね。そもそも漏れが嫌気をもったのは例の「見えない国民負担論」。
これでゲンナリして懐疑派に転換ｗ。もちろんこの負担論にももっともところもある。
「ところ」もあるんで（例えば岩菊のスッキリ！であげてるところとかね）これを
真にうけろ、といわれても、ハァそうですか。って感じね。
　

401: 歌舞　 2004/09/22(Wed) 03:12

つまり、もっと専門的で高度な議論が背後にあるし、情報もあるんだろうけど、
それをちゃんと政府が発信せずに
子供だましの「見えない国民負担論」で納得しとけ、ったのが頭きてるところかな
↑
本音ｗ
　

402: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 03:44

>>400
そうすると、高橋論説は本来は郵貯改革積極論だが、歌舞のゆがめる懐疑の目からは
懐疑論に読めるということか。そしてその読み方は高橋論説の本意ではないと。
そ　う　か　な？
漏れの別のゆがめる目からは、高橋論説は改革消極論とは関係ないようでありながら、
結局は改革懐疑論に読者をしむけていくという、官僚の典型的やり口に見えるんだけどな。
　

404: 歌舞　 2004/09/22(Wed) 04:16

>>402　漏れは自分の歪める目にわざわざ他人様の違う趣旨の論文を味方にするような
ことはしないがｗ　きみの歪める目は違うわけだなｗ

どうでもいいがあんまし中身のないこと書くよりも面白いこと書いたらｗ

岩本康志論説を見つけた。これも懐疑派の歪んだ目からはｗ以下略、つうかねむｗ
http://www.kiser.or.jp/press/data/026.pdf
　

405: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 05:13

＞漏れは郵便局に口座も保険もないし
年齢を考えて、貯金や簡易保険くらいもてw
　

406: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 05:27

＞子供だましの「見えない国民負担論」で納得しとけ、ったのが頭きてるところかな
ここはどういうつもりで言っているか説明をしてほしいが、

ちょっと本題を離れて、
かつてのコメの逆ザヤというのは、歌舞からするとどう思う？
政府買入価格高くて、生産者ウマァ〜！
政府売渡価格低くて、消費者ウマァ〜！
逆ザヤによる食管会計赤字なんて「見えない国民負担論」クソ食らえ！
って歌舞はいうの？

要は、郵貯の大赤字が、郵便・簡保の黒字で補填されているから見えないだけではないのか？（歌舞の議論は、その数字キチンと出せという意味？）
郵貯の大赤字だとすると、（4分割かどうかはともかく）事業ごとの分割は必要だと思うけどな、
というのが、郵政維持懐疑派である漏れの考えでつ
　

407: bewaad　 2004/09/22(Wed) 06:22

>>371
それです！　しかしざっと読んでみたところ、
あんまり本件へのインプリケーションはないみたいですね。
もちろん私にモデルの中身を理解できるわけもなく、
文章だけを読んでの判断ですので、間違っていたら突っ込んでください。

>>372
シェアが問題ってことは、やっぱりプライシングの問題ですよね。
とすれば、後で出てきた手数料や、あと通常貯金の金利の問題も含め、
どう民業圧迫にならないサービス内容とするか、という検討をしてみたのが、
私や歌舞氏のアプローチだと思います。

>>375
暗黙の政府保証の問題があるので、保証部分の縮小というアプローチが有効かどうかには、
個人的には疑問に思わないでもないです。
いろいろ考えると、もう一段の金利引下げ（や各種手数料の引上げ）がベターかな、
という気がします。

>>400
歌舞氏は「郵貯改革懐疑派」ではなくって「民営化懐疑派」ではないのでしょうか？
ティンバーゲンじゃないですけど、
郵貯シフトの問題にせよ、見えない国民負担の問題にせよ、特殊法人の問題にせよ、
それぞれへの対応策は個別に考え付くはずなのに、
とにかく民営化がパナセアだ、っていうのがめちゃくちゃいかがわしいｗ
というのが私のスタンスで、それと同じようなものかと思っていたのですが。

>>406
郵便の赤字を郵貯と簡保の黒字で、ということではないのでしょうか？
　

408: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 07:05

＞郵便の赤字を郵貯と簡保の黒字で、ということではないのでしょうか？
ここから違うこと自体が、歌舞が懐疑的になるところでもあるのでしょう。
郵貯が黒字だというのは、単に、焦げ付いた債権については政府によって補填されているから黒字だということに過ぎないでしょう。貯金として預かった金をどこかに融資して、それで得た金額で貯金の元利返済したとしても黒字って話維持できるとまじめに思います？
郵便については、価格が高いという直感に従っただけですが、大都市部の大黒字と島嶼部の赤字、さっぴーーてやや黒と見てます。でなけりゃ、この期に及んであんな何とかパック500なんてだせるわきゃねぇ（という直感に過ぎませんけどね）。
　

409: 歌舞　 2004/09/22(Wed) 07:23

>>407　あ、ついへんな人ｗの用語法に引かれたけど、まさにbewaad氏が書いてる
のが漏れのいいたいことです。つまりスタンスどうも同じですねｗ

それとこの種の疑問（政策目的と政策手段の対応）が大切であると思ったのは、
この政権ができてからず〜っとそうともいえますが（笑）、構造改革オンリー
でみた場合、やはり道路公団民営化だったでしょう。あれも何が政策目的と
政策手段がちぐはく、そのうち目的さえもよくわからん結果に笑
藁ってる場合じゃないけどね
　

410: 歌舞　 2004/09/22(Wed) 07:27

あんまし関係ないけども漏れって一度その用語法を使って反省した
ことあんだけど「パッケージ」って嫌いな言葉なんだよね。政策目的と
政策手段なんかごちゃごちゃのわかんない典型的な用語だしね。ま、これこの議論には
関係ないけど漏れの価値判断だしと期末ｗ
　

411: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 07:39

すんまそ。全部読むの大変なので、このスレの要約誰か作ってくれませんか？
ここでの論点・対立点は簡潔に逝ってなんでつか？
　

412: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 07:41

＞「パッケージ」って嫌いな言葉なんだよね。
ザモちゃん「パッケージ」ねw
　

413: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 08:05

＞ここでの論点・対立点は簡潔に逝ってなんでつか？
郵政事業国公営原則不要派と漸進改革派の対立でつ。
前者は、そもそもは、国/公社が郵政事業やる必要があるの？仮にあるとして、どこまであるの？
後者は、現状の郵政事業に問題点がほんとにあるの？仮にあるとして、どこまで改善しようか？
って対立。こんなんだから、なかなか論争点すらややぼけているw
　

414: 歌舞　 2004/09/22(Wed) 08:07

>>411　論点はまさにこの「閣議決定」をめぐるもんだよｗ

＜　明治以来の大改革である郵政民営化は、国民に大きな利益をもたらす。
　 �@ 郵政公社の４機能（窓口サービス、郵便、郵便貯金、簡易保険）が有する潜在力が十分に発揮され、市場における経営の自由度の拡大を通じて良質で多様なサービスが安い料金で提供が可能になり、国民の利便性を最大限に向上させる。
�A 郵政公社に対する「見えない国民負担」が最小化され、それによって利用可能となる資源を国民経済的な観点から活用することが可能になる。
�B 公的部門に流れていた資金を民間部門に流し、国民の貯蓄を経済の活性化につなげることが可能になる。 ＞

�@は民営化による経営の効率化
�Aは「見えない国民負担」
�Bは資金の流れの歪み

いまのところ�@についてはなんの論争にもなってない（ただし�Aとか�Bとからんでいる）。�Aについてはまず「見えない国民負担」がいったいなんなのか政府の公式文書には一切ない。郵政民営化準備室で翁氏らが発言したり、竹中大臣がなにかいってるだけ。まったく「見えない」笑い　で、「見えない国民負担」が見えないのはあたりまえなんで　爆　ネットで流通している「見えない国民負担」を各個別に検討中。
�Bが当面の大きな問題。まず「資金の流れの歪み」があるから公的部門から民間部門へ
資金を還流させるわけでしょ？　その実体とはなにか？　がまず大きな問題。
それと例の国債リスクね。解約オプション料ないんで有利な定額預金にシフトし、それが満期をむかえて収益構造が悪化。こういう構造が是正されないと郵貯事業は破綻する
かもしれない、というやつです。これと民営化とのつながり。
�Aとか�Bで個々あげられた問題（政策目的…ただしいまかいたようにそもそも目的さえはっきりしないが）に適切な政策手段を割り当てていくのだが、それが「民営化」って
大きな枠でいいの？　悪いの？　なんなの？　ってのが問題。

漏れがいま読んだレポートはこれ
http://www3.keizaireport.com/jump.cfm/-/ReportID=22126/
まとめのひとつとしてはまあまあ。もちろん疑問は解消せずｗ
　

415: 歌舞　 2004/09/22(Wed) 08:09

>>413　まあ、漸進改革ってのはケインズ派の代名詞でしてｗ
　

416: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 08:23

>>416
歌舞のまとめでは�A�Bが区別されてるけど、これって表裏の関係でないの？
郵貯事業が負っているリスクを利子率に反映させずに国に負担してもらってるから、市場金利との（商品性の違いを超えた）乖離を生んでいる。このため、他の金融商品との相対価格は適正なものではなく、資源配分に歪みを生じさせている。というわけで、国民負担と資源配分の歪みは直結している。
それとも、歌舞が「見えない」を強調しているのは、リスクが顕在化しない限りかまへんじゃん、って開き直り？？
　

417: 歌舞　 2004/09/22(Wed) 08:45

>>416　ちみ。「見えない」の半分は冗談だよｗ　漏れの冗談がそんなにわからん
からとって「開き直り」されても　爆爆
　

418: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 09:00

↑リフレ主張とムリクリ結び付けようという魂胆だとすれば、無理がｱﾙﾎﾟ
　

419: 歌舞　 2004/09/22(Wed) 10:29

>>418　え？　リフレと関係あんの？　ないでしょ。
　

420: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 10:48

＞え？　リフレと関係あんの？　ないでしょ。
基本的にはないよね。ただ、郵便は参入条件もっと緩和して民営化すれば、価格への影響もありえるでしょう。
ただ、「見えない」って冗談で言い続けてるのは、経済学の議論に従ったときには無理があることわかっててやってるんでしょw
　

421: 歌舞　 2004/09/22(Wed) 11:09

>>420ちみはどうも議論の流れがわかってないようだねｗ
　

422: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 14:20

>>407
>シェアが問題ってことは、やっぱりプライシングの問題ですよね。
>とすれば、後で出てきた手数料や、あと通常貯金の金利の問題も含め、
>どう民業圧迫にならないサービス内容とするか、という検討をしてみたのが、

高橋のもそうだけど、プライシングだけを基準にして官業の歪みのなさを正当化する
アプローチはぜんぜん有効でないと思う。官業であるかぎり、国民負担を「見えなく」
する方便なんていくらでも可能だから。それこそ官僚の得意技だろう。

まあ、人々が郵貯を持つインセンティブをゼロにするくらい、郵貯の金利を下げ、
手数料を上げるのなら文句はないけどね。でもこれは、郵貯は結果として
いらなくなるというだけの話。
　

423: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 15:24

>>422　はぁ？　高橋論説のどこが官業の歪みのなさを指摘してんのかね？　いいかげんに自分勝手な読み方やめれば？
　

424: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 15:24

私怨だろｗ
　

425: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 15:43

>>423
郵貯に資金が集まるのは郵貯が歪んでいるからではなく、銀行が「カルテル」で歪んでいる
からだというのが高橋論説の主旨だろう？　別の歪んでいそうものに焦点をあてることで、
結果として本来の対象から目をそらすという、官僚の常套手段としか思えないが。
　

426: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 16:05

>>425　民営化ギブンで書いたもんじゃないの？　民営化したあとだったら
こういう問題もわかるね。ナローバンク部門の民営と定額郵貯を個人国債で代替する国営にわけた上じゃないのかあ。
　

427: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 16:35

>>425
なんかしきりに官僚の常套手段だとかなんだとか頭悪いのがひとりいるよな。
　

428: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 17:00

>>427
それじゃ、高橋論説をどう読めば、郵貯民営化積極論をサポートするロジックが
導き出されてくるか、教えてくれる？
　

429: 歌舞　 2004/09/22(Wed) 17:06

>>428 おいおい、なにやってんの？　だいたい官僚の常套手段だとか
いってたら、議論も糞もへったくれもないだろ。そういうの他でやってくれる？
きみみたいな人ってせっかくの議論の流れをぶちこわしてんのよ。
その理屈でいうと漏れは小学生の常套手段つかうし（おめめくりくり光線発射！）、
招き猫は不動産屋の常套手段使うし（ゲンナマ発射）、風俗嬢も常套手段（ガンシ略）
わけよ。せっかく面白くなってｎだから邪魔しないでくれるかなあ〜漏れすごく勉強になってんだから。だいたいbewaad氏に悪いだろ、「官僚の常套手段」とか見たら。バカタレ
　

430: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 17:18

>>398
高橋の意図はどうでもいい。彼が何をいっているかだけに注目しよう。
http://www.rieti.go.jp/jp/events/bbl/03040401.html

>資金の流れと金利の動きとは密接な関係があるはずで、普通「金利がこうなると、
>資金の流れがこうなる」という話になると思うのです。ところが、「資金の流れが
>おかしい」という人達は、金利のことには一切触れず、「だから組織をこう変えよ
>う」という改革論にいきつくことが多いのです。

さて、これは郵貯民営化積極論なんだろうか。
　

431: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 17:27

＞さて、これは郵貯民営化積極論なんだろうか。
という問いかけ自体が、高橋の批判の相手であることは事実。
歌舞なんかもこの流れに議論を持っていこうとしてる気配はあるけどなw
　

432: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 17:32

>>430　民営化論だろ。金利の流れに注目して民営化の成果をいってるだけじゃんか（従来の民営化論は金利をふれないがここではふれる民営化論を説明する）。
それが説得的かどうかは別次元。
　

433: 歌舞　 2004/09/22(Wed) 17:40

>>431　おいおい、まだわからんみたいね　笑

もう一度いうけど、漏れは民営化論者でも民営化消極論者でもまだどちらでもないわけよ。正直いえば、経済学を習っていて国営企業を民営化する論に賛成する誘惑に勝てる
人はほとんどいないはずｗ　いるかもしれんがｗ

たぶん民営化すればそこそこ経営は効率化すんでしょ。それと公営の貯蓄主体
が他で代替できる商品を提供している（普通預金ね）ならばこれは民営化しなくちゃいけない。意味ないから。

しかし何度も漏れは強調したいが、民営化して解決するといわれていたり、「見えない国民負担」があたかも縮減すると「だけ」発信している小泉政権側に疑問があるのはもちろん。金利の歪みや情報の不十分さは民営化では解決しないでしょ。また「見えない国民負担論」の機会費用も、顕現した機会費用の代わりに、いま得ている利便やらが機会費用になるわけだからそれを引き算しなくちゃいけないが、してるかどうかまったく不明。まだいろいろある。焦点は、政策目的と政策手段の話。民営化賛成反対消極的などなどはまだ早いだろう。

まったく議論の入り口の話を何度書いたらｗ
　

434: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 17:52

>>432
その解釈ぜんぜん分かんない。高橋がいうように、郵貯肥大化の原因が、郵貯の歪んだ
有利さではなくて「銀行のカルテルによる預金金利の歪んだ低さ」にあるとすれば、郵貯
を民営化することでこの金利の歪みが是正されるのはどうして？

ちなみに、この点については、>>290@歌舞の民営化無意味論的高橋解釈にまったく賛同。
　

435: bewaad　 2004/09/22(Wed) 18:10

私見では、高橋論説は個人向け国債があれば郵貯イラネ、
つまり郵貯廃止論だと思います。
　

436: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 18:23

>>435
ということは、個人向け国債が十分ない段階での郵貯必要論ということだよね？
それだと、郵貯原則廃止論とはやはり違うな。
　

437: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 18:32

>>433
＞金利の歪みや情報の不十分さは民営化では解決しないでしょ。
むしろ、何を想定して民営化でも解決しないであろう問題と捉えているのか、それを明らかにしない限り、どの道明らかにはならない罠w
　

438: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 19:58

ところで御大のドラエモンは何で出てこないんだｗ
何か都合の悪いことでもあるのか？
　

439: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 21:15

何か改革が実施されるごとに何かうまい発言をすると自分自身の地位が上がる
立場にいる人が客観的な意見を述べることができると思わない方が良い。
　

440: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 22:10

>>438
まぁこのスレでする話ではないが、やまがた部室に登場してたぞ。
「尤度比検定」らしい。
　

441: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 22:28

＞ところで御大のドラエモンは何で出てこないんだｗ
＞何か都合の悪いことでもあるのか？
どらえもん・すりらんか・歌舞の三すくみの力関係による。
今は、歌舞の天下みたいだ。
ここしばらくは、仲のいい喧嘩相手であるどらえもんがいないせいで、精彩を 著しく欠いているようだがw
　

442: 走る名無しさん　 2004/09/22(Wed) 22:32

郵政民営化＞旧橋本派内に綿貫氏が反小泉の新グループ
　自民党旧橋本派の野呂田芳成元農相、斉藤斗志二元防衛庁長官、藤井孝男元運輸相ら
ら衆院側の幹部ら約１０人が２２日夕、都内のホテルで会合を開き、小泉純一郎首相が進める郵政民営化に反対する「平成懇話会」（仮称）を発足させる方針で大筋一致した。同派に所属する８２人のうち、衆院議員５０人を対象にメンバーを募る方針で、今後、他派閥への加入呼び掛けも検討する。
　一方で、昨年の自民党総裁選で首相の再選を支持した青木幹雄参院議員会長を中心とする参院側への参加要請を見送ったことから、党内の一部には派閥再編もにらんだ「派中派」の結成と受け止める向きもある。
　小泉首相は今月末に予定される内閣改造や党役員人事で郵政民営化への賛否を「踏み絵」にする考えを表明しており、これに正面から反旗を翻す形で、一連の人事にも影響を与えそうだ。
　

443: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 22:38

>>442
郵政民営化というテーマを利用して、派閥間の権力闘争してるだけだろ。
まじめに考えること自体ナンセンス。誰も「経済学的に」考えてるわけじゃないよ。
所詮は茶番劇なんだよｗ
　

444: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 22:41

まあ旧橋本派ということからすれば、利権絡みと見ておいたほうが正しいだろ
　

445: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 22:43

>>ここしばらくは、仲のいい喧嘩相手であるどらえもんがいないせいで、精彩を
>>著しく欠いているようだがw

適当にボロを出すことで結果としてタメになる議論を引き出すのが歌舞の持ち味だから、
それでいいんとちゃう。
このスレも最初から読んでいくと、居丈高な民営化バカ批判からだんだんと大人
しくなっていくのがカワイイ。
　

446: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 22:47

＞居丈高な民営化バカ批判からだんだんと大人しくなっていくのがカワイイ。
今回のは大人しくなったのか
ただどうもこういうネタはあまりに不得意そうでちょっと不憫だ。まあ、それがかわいいとも言うw
　

447: 走る名無しさん　 2004/09/22(Wed) 23:11

＞443: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 22:38
そんなこと言わないでー
高橋論説はどういうことか＞430さんのおかげでよく分かったが
金融の問題というのは専門家？ｗでも難しいわけですよ
昨日の日立のＣＢ1000億円発行だって口ぽかーんの人多いですよ
要はケイマンにある野村の子会社が証券化して機関投資家に仕切るということでしょう
ただノークーポンで新株予約券が野村に残るからあれー？とｗ
野村自身はリスクヘッジしてお得意様に気を使ったのかなと
解釈間違っていたら訂正してくださいｗ

いやいやタフな銀行と渡り合っていくにはいい視点だと思いますよ
＞1つめは銀行預金金利が低すぎたこと。これは国債に比べて、ということです。
＞定期預金は個人向け国債によって代替される

＞また個人国債は、ペーパーレスでその分手数料もかかりません。
ただ厳密に言うと十年もの国債−１％じゃなかったっけ？
１％は実質手数料では無いかい？？
＞国債に代替すれば、公社の資産にもなるし、負債のリスクも減るわけです。
後者にとっては預け入れ資産であって、負債のままではないかい？
　

448: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 23:22

>>443
漏れはリフレ派シンパだが今回は小泉を応援するな。
このスレを読んでいてなおさらそう思った。
まあ小泉以上に抵抗勢力とかいう連中が嫌いだということもあるが。
　

449: 歌舞　 2004/09/23(Thu) 00:39

ち、ひとが一杯飲んできてるいい気分なのに、喪前ら暇だよなｗ

だいたい経済学はバランスの学問なの。いい悪いなんてはっきしいえる
のはインタゲだけだろｗ
　

450: 歌舞　 2004/09/23(Thu) 00:50

>>440　ネット中毒なんだろｗ　こっちがいやでもついつい
書いちゃう。ナンマンダ万ダム
　

451: 名無しさんの冒険　 2004/09/23(Thu) 04:21

数時間出て来ネェと思えば、やっぱ酒飲んで酔っ払ってる歌舞であったw
　

452: 名無しさんの冒険　 2004/09/23(Thu) 08:15

>>448
＞まあ小泉以上に抵抗勢力とかいう連中が嫌いだということもあるが。

あら、そう？
その点温度差あるな。漏れは抵抗勢力側の方が政治家としてはまだマシだとは思う。
細かいこと逝ったらきりないけどね。それより小泉の改革姿勢？とやらをやたら賞賛するマスゴミの方が生理的に気に食わないね。
　

453: 名無しさんの冒険　 2004/09/23(Thu) 09:35

相変わらず子鼠が好きとか嫌いとかいうレベルで議論してるんだねw

郵貯が、市場メカニズムに委ねられた場合にどこに問題が生ずるとか、それを政府に任せて何がどこまで解決するのか、って話にはなかなか行かないわけだよね
　

454: 名無しさんの冒険　 2004/09/23(Thu) 10:19

若干二名だけだろ。
　

455: 歌舞　 2004/09/23(Thu) 11:50

>>453　まったくね。ちょっと油断すると、故ネズミ好き嫌い、やら官僚の常套手段
だとかなんだとか、つまんねえ話題でしかネタふれない香具師大杉。
　

456: 名無しさんの冒険　 2004/09/23(Thu) 12:10

>>455
といって、今回は歌舞のスタンスがやや疑問なんだけどな。
現実的な議論としては、現在を出発点にして考えるのは理解できなくないが、経済学的につめていこうというんなら、議論は「なんで郵貯なんて必要なんだ？」からじゃないのかな？
現状を前提として、パレート改善になるかどうかを言うあたりからややきな臭いw

まあ、そんなことはどうでもいいが、漏れの疑問はそもそも「なんで郵貯なんて必要なの？」個人向け国債の代替、過疎地の金融機関としての必要性、それとも・・・？
　

457: 歌舞　 2004/09/23(Thu) 12:33

>>456　郵貯が必要か？、必要にしている人がいるから必要なんだろｗ　100年以上
必要とされてきたわけだが　爆
　

458: 名無しさんの冒険　 2004/09/23(Thu) 12:40

>>457
＞必要にしている人がいるから必要なんだろｗ　100年以上
＞必要とされてきたわけだが
票乞食と潜在的失業者以外で必要とするのは誰？
　

459: 歌舞　 2004/09/23(Thu) 12:42

それに現状を前提にしないでどうするんだよｗ　「これがないとしたらどうなるか世界」＝可能的世界論なんか小島の『確率的発想法』読んでも全然破綻した論理でつ。
　

460: 歌舞　 2004/09/23(Thu) 12:42

>>458　なんだ煽りか。つまらん。
　

461: 名無しさんの冒険　 2004/09/23(Thu) 12:44

>>459
常套手段だなw
　

462: 名無しさんの冒険　 2004/09/23(Thu) 12:49

>>460
結局、歌舞もほんとは必要ないと思ってんだろw
でも100年以上続いてきたからにゃ必要性があったし現在もあるものと思いたいんだが、一向にその存在理由を思いつかない。そういうことじゃないのか？
　

463: 歌舞　 2004/09/23(Thu) 12:57

>>461　この常套手段を破ってこそ掲示板小僧の真価だろｗ
　

464: 歌舞　 2004/09/23(Thu) 13:00

>>462　だから〜必要ないとか必要か、じゃなくてさあ〜民営化っていう
手法で、世にいわれてる郵政に関るさまざまな問題（多くの民営化論者が解決しまつ、といってるものね）が解決すんですか？ていうのが問題なのよ。

あと社会的便益の計算が困難だったり過大評価しちゃったりするから、だいたいの
この手の公企業態の必要か必要ではない、ってのは収支均等原則でやられてる
みたいね。
　

465: 名無しさんの冒険　 2004/09/23(Thu) 13:12

＞あと社会的便益の計算が困難だったり
この言葉が用意されている限りは、「さまざまな問題は解決するとはいえない」って結論が用意されてそうだなw

ただ、
＞この手の公企業態の必要か必要ではない、ってのは収支均等原則でやられてる
＞みたいね。
を前提とするなら、事業毎、さらには、地域毎に分割していくことが重要だろうね
　

466: 歌舞　 2004/09/23(Thu) 13:20

>>465　はぁ？　頭確かか？　公的部門の社会的便益計算そんな簡単なのか？
それを何かの便法につかうのがスマートなやり口に思えるのか？
お前、もういいよ。でてこなくて。
　

467: 歌舞　 2004/09/23(Thu) 13:23

ただ、
＞この手の公企業態の必要か必要ではない、ってのは収支均等原則でやられてる
＞みたいね。
を前提とするなら、事業毎、さらには、地域毎に分割していくことが重要だろ

アホ？　収支均等原則って何か知ってんの？　それからこの分割論がスムーズに
でてくんの？　NEW IOか、また？　厚生分析いれとけよｗ
　

468: 名無しさんの冒険　 2004/09/23(Thu) 17:23

>>466
必要性語らずに議論したがる限り、そこで逃げるしかない罠w
　

469: 名無しさんの冒険　 2004/09/23(Thu) 17:31

郵政民営化はもう決定されたことなんだし、いまさら議論してもはじまらない。
自衛隊派遣もそうだが、決まってしまったものをあとでぐだぐだ言うのはみっともないぞ。
ていうか、そういうのはタブーだろ。懐疑派もおとなしくするのが大人の対応。
　

470: 名無しさんの冒険　 2004/09/23(Thu) 18:26

郵政民営化はまだ決定されただけ
自衛隊派遣もそうやっちゃった話
　

471: 名無しさんの冒険　 2004/09/23(Thu) 18:31

↑郵政民営化はまだ「閣議」決定されただけ
スマソ
　

472: bewaad　 2004/09/23(Thu) 19:32

というか、みんな（除く歌舞氏）あの民営化でいいと思っているのでしょうか？
郵政三事業（とりわけ郵貯簡保）は不要だと主張して事足りるとし、
じゃあどう民営化すればいいのか、そんな民営化だったらしない方がいいのでは、
といった当たりの議論に踏み込まないのが経済学的に正しい態度？

小野・山形論争（http://cruel.org/econ/ono3.html）の際にも、
小野先生は基本的にそうしたスタンスでしたから、
私のほうが経済学的には奇妙なことを言っているのかもしれないですけど・・・。
　

473: 名無しさんの冒険　 2004/09/23(Thu) 19:40

>>472
小野善康もトンデモ決定でつか？
　

474: 名無しさんの冒険　 2004/09/23(Thu) 22:23

＞というか、みんな（除く歌舞氏）あの民営化でいいと思っているのでしょうか？
多分誰も思ってないでしょ。
民営化反対の人は当然として、
郵政三事業国公営不要派から見ても、何そんな甘ちゃんなことやるの？
と思ってるからね。

＞じゃあどう民営化すればいいのか、そんな民営化だったらしない方がいいのでは、
＞といった当たりの議論に踏み込まないのが経済学的に正しい態度？
歌舞といっしょだけど、その議論の進め方は、論理的には公企業でやる必要なしと思いながらも心情的にはそうしたくない、という前提があるから成り立つんだよねw

金融はただでさえ規制がちがち産業なのに、そこに、さらに公企業を入れておく必要がなぜあるのか、どの範囲であるのかをキチンと議論すれば、あとは移行に伴うコストをどう判断するかになるんだよね。

＞経済学的に正しい態度？
歌舞でさえそこは譲れないようだけど、経済学やった人間は、市場メカニズムに委ねれば（問題はあるにしても）他の方法よりそこそこまではうまくいくことが多い、政府に委ねてもろくなことにならないことが多い、と思ってる人種だからねw
　

475: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 01:08

>>473
斧はもしかしたらほんとに�dでもかもしれないが、
ここの板的には�dでもではない
斧なんかここの住人からは大シンパ
　

476: 歌舞　 2004/09/24(Fri) 01:59

まあ、僕とbewaad氏はここではトンデモということになりそうですねｗ

>>474　には心情論理がでてきますが、もし心情的な側面があるとしたらただ一点で、
この政権が郵政民営化のまえにやった道路公団民営化とほぼ同じ形の手法がとられていることに対する心情的反発はある。あれも政策目的（不明ｗ）と政策手段がてんでバラバラ。結局、民営化されたけども、で？　新直轄方式ってなによｗ　とかね。

つまり何度も誤解をもたれているようだが、民営化で解決できる問題を政策目的に
してんの？　ということ。最大の焦点は資金の歪み、ということね。これ歪みは何を指してるのかも不明ね（政府の発信からは。　ただ単に国営金融機関に貯金が一杯ある、というだけでは郵貯に資金の歪みの原因があるということにはならない。もし高橋論説のように定額郵貯が国債のミラーであって、この定額郵貯の方が、構造的な要因で低すぎる定期預金よりも割りのいい金融資産ならば、おそらく定額郵貯を廃止して、「官から民へ」資金を還流させようとしても無理。ただ個人国債にいくだけ。
それでいいわけ？　「官から民へ」ではなく郵政廃止や郵政完全民営化でも「官から官へ」だけど？　しかも情報をしればしるほどこの傾向は進むねｗ
で、個人国債不十分でなおかつ預金金利が構造的に魅力なし〜ならば、もし郵貯廃止したり完全民営化して定額郵貯パーになったらこれっていいこと？

あと一番漏れ的に強調したいのは、まともな郵貯関係の研究がないこと。これすごく深刻じゃない？　日本の経済学者さんたちどうしたのよ？　リフレ派が少数なのはわかってるんだから、構造改革応援する大多数派の経済学者さんたちちょっと及び腰じゃないの？　諮問会議の経済学者さんたちの発言も経済学者でなくてもいえるよｗ　なかなか漏れの発言が前にすすめないのも弁解めいてるけどもそれも一因にあるのよ。
　

477: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 05:47

＞この政権が郵政民営化のまえにやった道路公団民営化とほぼ同じ形の手法がとられていることに対する心情的反発はある。
この点は、所詮子鼠まともな政策やるわけねぇじゃん、ということで、郵政三事業国公営不要と思う側から見れば、まともな郵政民営化は期待できないというのはごもっとも。

ただ問題は、なぜ国公営の郵便事業が郵貯・簡保という形で金融機能を営む必要があるのか？、という点で、「構造改革応援する大多数派の経済学者さんたち」は多分そんなもん何の存在理由もない、としか思ってないんだろう。（「何の存在理由もない」は言い過ぎとして）多少の存在理由があるとしても、それこそ政策目的にかなった政策手段が現在のような郵便事業ではない、と考えているだけだから、歌舞のように、現在の郵便事業に一定の合理性の存在を仮定して、それを出発点として、制度の変革を漸減的に行うべきだという気にはならない。
今回の歌舞の議論は、そこに決定的な疑問があるのであって、じゃあその出発点として前提とする郵便（貯金）制度の存在理由は何かを明らかにしてほしい、と言っているのだが・・・
もしその理由があるのだとすればそれに適合的な組織・制度は何かを考えればいい。逆に理由がないのであれば、郵便（貯金）制度は解体すればいいということになるが、これまでの預り資産の後処理や雇用対策は残るから、その後処理の過程が民営化だということになる。
そして、子鼠は「民営化」「民営化」と騒ぎつつも、まともに郵便（貯金）制度の解体などには結びつかない具の骨頂なことをやるだけだろうと予想されるから、このレスの最初に戻ることにはなるが、それはそれ。
　

478: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 06:09

それはそれじゃなくて、民営化したら解体は永遠に無理になる。が前提だろ。
　

479: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 06:44

>>478
＞民営化したら解体は永遠に無理になる。
ﾆﾔﾆﾔ
ここでしなかったら、無理になるのは確かだね。だから、しないよりはした方がマシ。
というより、解体したい側から言うと、分割（事業毎＋できれば地域毎）してくれればいいよ。
そうすれば、いずれ利子がついてくるよ（場合によっては、強烈な取立てが来るかもしれないけど）w
　

480: bewaad　 2004/09/24(Fri) 07:51

前にも書いたことですが、金融市場から隔離されかねない過疎地域の人々について、
その保有現金を吸収するってのは郵貯の存在意義になりませんかねぇ。
もちろん郵便局網の維持を前提に、そこでの個人向け国債窓販という代替手段もありますが、
それでは流動性資金は吸収できませんし（決済機能がないので）。
さらに言えば、民間金融機関であっても、過疎地域の金融の主力を考えて見ますと、
農漁協や信金・信組といった協同組織金融機関で、
銀行に比べればフェイバー（軽減税率や他事業兼営（農漁協のみ））があるわけですが。

ただ、郵貯だけが注目を集めていますが（少なくともこの板では）、
郵便の方が民営化案に問題がおおいのではないかと思ってます。
NTTのように独占事業体だったのであればともかく、
民間での競争が十分にあり、それら企業が経営判断で進出していない、
国際物流分野に民営化後の郵便会社が国策企業として出て行くってのは、
どう考えても悪しき民営化以外の何物でもないような気が。
　

481: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 07:57

>>480
あなたの意見には公務員としてのバイアスがかかってない？
　

482: 歌舞　 2004/09/24(Fri) 08:05

>>481 喪前は名なしのバイアスだろｗ
　

483: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 08:14

>>480
金融ネットワークの拡大に外部経済性があるとすれば、過疎地域にもそのネットワークを拡げることによる社会的メリットはあるかもしれないとは思う。
過疎地域に決済機能を持たせた金融機関を置くことが肯定されるとして、全国一律のサービスを提供させることにより過疎地域にも遍くサービスを行き届かせる方法、過疎地域のみに独立のサービスを提供する方法、などが考えられるが、農漁協や信金・信組といった協同組織金融機関がまともに成立しない過疎地域だけに補助金与えた独立の金融ネットワークおけば足りるだけじゃないの？それで、都市部でしっかり競争してもらった方がいい。

＞国際物流分野に民営化後の郵便会社が国策企業として出て行くってのは、
＞どう考えても悪しき民営化以外の何物でもないような気が。
郵便会社の方の問題は、ユニバーサル・サービスが当然と言う考え方が漏れにはまだ納得はいってないけど、国の関与から本当に離れることができたとすれば、その民営化後の郵便会社が何をしてくれてもいいと思う。
　

484: bewaad　 2004/09/24(Fri) 08:15

>>481
かかっている可能性は認めます。そういう自覚はありませんが、
バイアスなんてものはたいてい無自覚なものでしょうし。

ただ、例えば郵便には郵貯・簡保と違ってユニバーサルサービス義務があるってこと、
なんとなく皆さん前提にされているようですが、
それはそれでバイアスかかってませんか？
郵便と郵貯・簡保の違いって経済学的に説明可能なんでしょうか。
（法学的には「万国郵便条約があるから」で説明可能ですが。）
郵便にそれが認められるなら郵貯にも認められる余地があるように思いますし、
逆に郵貯がだめなら郵便だってだめなように思います。
　

485: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 08:19

>>482
481のように公務員バイアス云々を言うのはどうかと思うし、経済学やってきた人以外からすれば、市場メカニズムにそんなに信頼をおく人は世の中にそんなにいないんだから、bewaadの発想が公務員バイアスという気はあまりしないな。
それに比べりゃ、高橋の方が財務省バイアス強いし、
歌舞なんかは、何のバイアスかかってるか知りたいけどなw（歌舞も公務員バイアスか？）
だけどそもそも、七誌バイアスって何だよ？？？
　

486: bewaad　 2004/09/24(Fri) 08:25

>>483
レスありがとうございます。
そういう議論が大切だと思うし、たとえ中身が今の民営化案であっても、
そうした検討を経て決まったものならここまで私もこだわるつもりはないんです。
ただ、アプリオリに民営化はいいことだ、といって、
代替案を考えすらしない空気にどうしても違和感があるもので。

ちなみに郵便会社、少なくとも今の民営化案では、国の関与はなくなりません。
　

487: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 08:38

>>486
民営化云々を議論するよりは、なぜ国の関与が正当化されるのかをきちんと議論した方がいいと思うんですけどね。そうすれば、どういう企業形態とるべきかということにも何らかの示唆は得られるであろう、という気はします。
もっとも、歌舞からは何度も、そんな話はオモロナイ、と言われてますけどねw
　

488: 歌舞　 2004/09/24(Fri) 08:39

>>485　漏れ？　おめめくりくりバイアスｗ
名なしバイアス？　>>485知ってるくせに〜いん。いや〜ん、ﾏｲｯﾁﾝｸﾞｗ
　

489: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 12:08

>>476
銀行のカルテルで預金金利が構造的に低すぎる云々という高橋の話を本当に信じているの？
あれには民営化懐疑派のbewaad>>309でさえ「言いがかり」といっているわけだが。

bewaadの方は貯金をユニバーサルサービスとする論拠を探すのに懸命のようだが、
郵貯の問題点は、国の関与があることでユニバーサルサービスとかいって正当化できる
範囲をはるかにこえて肥大化していることだろう。何にせよ国が国民負担を前提に関与
すれば民間がかなうはずはない。むしろそれを歪みととらえない感覚が不思議。
　

490: 歌舞　 2004/09/24(Fri) 12:38

>>489　ん？漏れが構造的な要因で信じてもいいかもしれない症候群なのは、bewaad氏が上のほうで書いてる土地がらみのものね。だってカルテルなんかわからんもん。
あとね、預金量が多いことが資源配分の歪みにはならんてｗ　ここ重要だと思うね。
もしちみが書いてる「肥大化」ってのが単に預金量の問題だったら、同じ理屈を民間の
金融機関にあてはめてみ。預金量が違う銀行なんてゴロゴロあるけどそれば歪みですか？
　

491: 歌舞　 2004/09/24(Fri) 12:49

ま、この論理を展開すると漏れの大嫌いなNEW IOネに突入するわけだがｗ
　

492: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 12:55

>>490
ちょっと粘着系だなw
　

493: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 13:12

>>490
民間銀行同士では預金量が違っていても誰も文句はいわない。
民間銀行と国営銀行との間では、国民負担がある分、国営企業が有利になる。
だから預金が国営銀行に流れる。それを肥大化とか歪みといっている。

それと、bewaad>>309の後半の土地担保融資の話は、そもそも与信コスト
が安かったから預金金利が安かったという話で、構造うんぬんとは全然関係ない。
その時期には預金金利は市場ベースで安くならざるをえなかったということだから。
　

494: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 14:08

今回の歌舞のよくないところは、どれくらいの国民負担があるかきちんとわからないから、歪みがあるとはいえないじゃないか、という論理になっているところだ。
どれくらいの国民負担になっているかわからないとすれば、それが出てくるような制度設計しましょう、という話になる。そこをしようとしないから、今回はダメポなんだよね。
　

495: 歌舞　 2004/09/24(Fri) 14:38

>>494　はぁあ、だからさあ、なんで漏れにその説明義務があんのよ？　自分でやれば？
いろんのいっぱいあるよ。ネットに。「見えない国民負担」。
名なしバイアス＝自分で論証の努力もせずに経済学無視したたわ言ほざくか
浮世ばなれのNew IOで喜ぶ
　

496: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 14:39

>>484
漏れは郵貯とか簡保はいらん派だが、郵便だけは法学的にだけでなく理論的にも
ユニバーサルサービスであっていいと思う。
歴史的には郵便は納税とか徴兵といった国家の意思を民に伝える手段であった
わけで、事実国家の実体的権力範囲とは郵便圏だったわけだよね。だから、これに
関しては過疎地でも何らかの手当ては必要。だけど、貯金保険はそうは思わん。
過疎地でもコストさえかければ代替手段の利用は可能だから。
　

497: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 14:42

>>495
NewIOとかぜんぜん関係ない。政府関与による市場の歪みというだけ。
それ経済学の常識。
　

498: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 15:56

>>496
いや、郵便のユニバーサルサービスもいらないと思う。
地方で不便なら都会へ出てくればいいじゃないか。
簡単な話だ。
　

499: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 16:00

>>496
＞事実国家の実体的権力範囲とは郵便圏だったわけだよね。だから、これに
関しては過疎地でも何らかの手当ては必要。

なぜ国家による援助が必要なのかわからんｗ
　

500: 歌舞　 2004/09/24(Fri) 18:13

>>495　またセンス悪いことかいてんな。そういう意味で書いてないって。
どういう意味って？　それは文章理解教師ではないので以下略ｗ
　

501: 歌舞　 2004/09/24(Fri) 18:14

>>498　移動コスト一回分で何回葉書だせるかなあｗ
　

502: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 19:05

>>501
大体一年に何回葉書や手紙出すんだよ。
いまどき大概の連絡はほとんどメールで済ませられるだろ。
情報環境の変化を何も考えてないなｗ
　

503: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 19:09

>>500
自分で自分にレスしてどうする。
喪舞頭は大丈夫か？
　

504: 歌舞　 2004/09/24(Fri) 19:41

>>503　だから右脳と左脳に以下略ｗ
　

505: 歌舞　 2004/09/24(Fri) 20:28

>>502　だからいまはメールと葉書を比較してんじゃなくて以下略
　

506: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 21:42

>>505
内容証明とか配達証明とか、訴訟手続きの問題とも深い関係にあるということを知らないんだ。
ま、貧乏人は仕方ないな。
　

507: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 21:48

>>506
それとユニバーサルサービスと何の関係があるの？
　

508: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 21:51

それにさ、例えば大阪より東京の方が電車の初乗り運賃安いよね。地方行けばもっと交通費に金かかる。でも誰も疑問を感じないよね？
郵便だって、全国一律でなければならない、なんて論理はどう考えたって無理あり杉。
　

509: 名無しさんの冒険　 2004/09/24(Fri) 21:55

ネットインフラにしても、地方では高速ADSL使えない地域があるとしても、それをもって国民の権利が侵害されたなんてアホなこと言わないだろ。よって郵便料金のユニバーサルサービス必要論は根底から崩壊する。
　

510: bewaad　 2004/09/25(Sat) 04:11

>>485
一応市場メカニズムをそれなりに信頼しているつもりなのですが（笑）。
私見では、私と皆さんの違いは、
現状というものにどれだけこだわるかという点にあるのだと思います。
郵貯・簡保なんてない方がいい、という命題が正しいとして、
どうなくすかというところが空白なら選択肢足りえないと思えてしまうのです。
ここではどちらかというと私は皆様からいろいろ教えていただく立場なので、
なるべくこの場の議論の流儀にあわせようとはしているのですが、
たまに地が出てしまうのです、人間ですから（笑）。

というわけで、現状からスタートする議論に皆様に参加してもらおうと、
一生懸命あれこれへ理屈をつけているわけです>>487, >>489

＞500ぐらいから
あんまり別の例と比較しだすと話が拡散するような気が。
前述のとおり万国郵便条約ってのがありますので、
その加盟国（当然先進国は全部入ってます）はユニバーサルサービスを提供しているわけですが、
果たしてこれはまったく経済学的に合理化が不可能なものなのでしょうか。
　

511: BUNTEN　 2004/09/25(Sat) 04:40

>>480の冒頭みたいな理由はあったと思うし、成長のボトルネックが資本不足だった
時代には過疎地の少しのお金でも貴重だったので特に意義が大きかったと思う。

>過疎地でもコストさえかければ代替手段の利用は可能
(>>496)
あと、>>508-509とか。

そうして規模の利益を享受できる都会の方のコストを正直に下げると、暮らしやすい
都会に人が集まってきて込み合うために外部不経済が発生したりしないか?
田舎のインフラを整備して都会と同じ価格に保つ政策は、都会の混雑緩和のために
やるもんだと思ってたが、近頃はそうでもないのか?
　

512: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 05:16

>>506
＞内容証明とか配達証明とか、訴訟手続きの問題とも深い関係にあるということを知らないんだ。
無意味なこといってるってわかってる（わざと？）
そんなに全国津々浦々に裁判所作りたいのかよ？今でもゼロワン地域って問題になるのに。常識なさ過ぎ。
あと、内容証明は電子郵便で出せることも知っておかないとね。
　

513: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 05:19

＞そうして規模の利益を享受できる都会の方のコストを正直に下げると、暮らしやすい
＞都会に人が集まってきて込み合うために外部不経済が発生したりしないか?
一度そうしてから、シャッフルするようにした方がいい罠
　

514: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 05:41

>>481

公務員バイアスというより、官僚、司法系の東大法学部バイアスだな。
何を真中にするのかによるけど。
むしろ、世間一般からみたら、経済学やってる人間のほうが
よっぼどバイアスがかかってる変人なんだろうし、実際そうなんだろうな。
　

515: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 05:51

財投改革の結果、ほとんど市場金利連動になっているのが実状でしょ？（擬制的市場
とかいう香具師もいるが）。で、１千万円以上は預金できんし、そのかわり政府保証がついてるわけだしｗ　もし補助金が必要になっているとしても、金利体系に歪みをもたらしていない限り、国民の厚生上は帳尻あってないか？

問題は郵貯が破綻するかもしれない論をどう考えるか？
公的金融機関自体が許せん
公的貯蓄主体が許せん
特殊法人宛ての事実上の貸し出し→不良債権化の懸念をどうするか
ともかく民営化がいい！政治的にｗ

というのが論点じゃないのか？
　

516: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 05:59

つまり郵貯破綻論をとりあえず棚にあげて、さらに特殊法人との関連も棚にあげｗ

国民が補助金をあげて、民間銀行が供給できない金融商品を提供する、という枠組みは
いいことじゃないのか？　と言い切ってみるテスト。補助金は民営化論者のいうように
擬制的市場メカニズムを維持するため（＝金利体系を歪ませないため）＋圧倒的な政府保証を維持するために払われているわけで、まさに便益と費用が帳尻あってないか？

金利が歪む論の根拠、さらに資金の流れが歪む論の根拠をここで何度も聞いているが
答えはいつも「なんで国営金融機関が必要なのか？」という論点がずれた答えしか
返ってこない。これって非常に不誠実な応答だよ？　漏れは改革は賛成ただし民営化の限界を見定めたい人ｗ　そういう人相手にちゃんと応対できないで、民営化か非民営化だ、と二元論をせまる論はまったく説得的ではなく、ただ民営化論者や非民営化論者（ここで声高いのは前者）への懐疑を募らせるだけだねｗ
　

517: BUNTEN　 2004/09/25(Sat) 06:17

>>513

シャッフルとやらの前に、本末転倒場当たり的な地価政策がもとでデフレるという
巨大な弊害が出てるよーな…。(^_^;)
　

518: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 06:18

漏れからみると

金利体系に歪みがなく資金の流れの歪みの明示的な証拠がない（あるんなら誰か
提示してくれげ。これまじにｗ）んならば、最大の焦点は、このままの運営スキームでは郵貯は長期的に破綻するだろう論になる。現在この出所調査中ｗ
　

519: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 06:26

次、「見えない国民負担論」

各種税金免除＝補助金　これは上に書いたが、この補助金もらって国民が自主的に
選ぶ金融商品（国債代替商品でもあるし、同じことだけど完全な政府保証がついた上限
つき預金）を提供しているわけで、便益と帳尻があってんだろう。これ機会費用だからぜったいにそうなる。
だから税金免除自体がいかんという論者は、漏れには国民の合理的選択がいかん、という封に聞こえるｗ

預金保険料への支払いね、これは払っとけｗ

さてこれだけ言い切ったわけだが、もちろん漏れは勝ち負けにはこの郵貯問題はこだわらんｗ　だってわからんもんこの問題。経済学者さんたちがちゃんとした分析してないし、それに諮問会議もいまやただの古きよき審議会ｗ
　

520: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 06:32

で、さらにいえば漏れが今朝かいた>>516から>>519（マイナス文典）の各論点を
漏れのような懐疑派よりに結論していくと、今回の早急な民営化は

１破綻する論の成否の攻防→これが破綻しない、となればただ単に破綻論者の誤解ゆえの大騒動だったことになる
２政治的利害（森派vs旧橋本派など）
３金融業会のレント収奪（国民が補助金の見返りに得ていた安定的な貯金の一部を
それよりも魅力のない金融商品と交換で得ること）の目論見

のいずれか、ないし全部ということになる。
郵便のほうはあんまし関心ない。
　

521: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 06:55

特定郵便局の世襲とは世襲で会計監査法人の役員になることと何が違のだろう。
　

522: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 07:28

郵貯破綻論で探してるがｗ　浅井隆とかがヒットして脱力ｗ

で、次の人の話。「たまり金」って漬物じゃあるまいしｗ
http://www.21ppi.org/japanese/message/200403/040322.html

おい！　この板の郵政民営化マンセーども。いいかげんに漏れに
１　資金の流れの歪み
２　郵貯破綻
のソースと理屈をちゃんと書け。いいかげんに「郵貯が国営なのはどうなんだ」とか
「たまり金」みたいな話で論点ずらすなよ。漏れの１と２にきちんと応えよｗ
　

523: BUNTEN　 2004/09/25(Sat) 07:56

>漏れが今朝かいた>>516から>>519（マイナス文典）
(>>520)

なんだよその書き方わ。(^_^;)
>>516,>>518-519って書けよ。
　

524: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 09:34

>>516
＞国民が補助金をあげて、民間銀行が供給できない金融商品を提供する、という枠組みは
＞いいことじゃないのか？　と言い切ってみるテスト。
「民間銀行が供給できない」商品って何？
そもそもは、見合わないコストで郵貯が提供しているから、民間銀行が供給できない可能性考えたほうがいいんじゃないの？

それから、補助金どういう形で入れてることになるわけ？
代替的な特定の商品にだけ入れて資源配分歪まないとは、どういうことなの？
　

525: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 10:51

郵政民営化論者の話を読んでると、国民国家と言う概念が崩壊しつつあると痛感するなぁ。
９条によって安全保障を放棄した日本のような「国」では、国が達成すべき最低限の役割とはど
のようなことなのか、民営化論者にぜひ聞いてみたい。
　

526: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 11:09

>>525
そういえば警察や消防を民営化しろとか自衛隊民営化しろとかいう話をあまり聞いたことがないけど、そのへん民営化論者はどう思ってるのかな。これらは「完全民営化」は可能なのかな？
　

527: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 11:27

>>526
まず「民営化」をはっきり定義した方がいいな。
（526はおそらくわかっていると思うよ）
民営化は政治課題になっているから、世界的にもきわめて広義だ。
日本の場合にも、政府関与があるが株式会社化みたいなものから、政府関与のない「完全民営化」まである。
ここでの議論は民営化で「完全民営化」をイメージしているんじゃない？
政府の案を見ると、郵政は政府関与があって「完全民営化」ではなく特殊法人と同じですな。これ普通の人から見れば広い意味での政府の一部みたい。
郵貯・簡保はゆくゆくは「完全民営化」ということらしい。
「完全民営化」については、経済理論も実務もかなりすっきりしていて、警察や消防を
言う人はほとんどいないでしょう。
　

528: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 11:30

「郵政は政府関与があって」は「郵便は政府関与があって」に修正
　

529: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 11:42

>>524　おいおい、少しは郵貯問題のレポート読んでから質問してくんないか
ループして書くの面倒だろ　怒
　

530: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 11:43

>>527>>526　その民営化についてもすでに上のほうで土居論文よめとか
書かなかったか？
　

531: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 11:43

>>527
警察や軍隊の完全民営化論はトンデモってこと？
そういえば笠井潔の「国家民営化論」って本、思い出したｗ
　

532: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 11:52

>>530
526と527は土居論文なんて読まなくても、民営化の意味を十分知っていて、やっていると思うね。土居なんて民営化を語る資格ないぞ。もう少し信用おける人をだしな。
　

533: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 11:52

>>515
＞もし補助金が必要になっているとしても、金利体系に歪みをもたらしていない限り、
＞国民の厚生上は帳尻あってないか？

とりあえず>>406の設例を、部分均衡分析（余剰分析）で厚生の比較静学をして
考えてみればいいだろう（食管会計赤字を補助金と考えて）。もっと適当なのは、
小国貿易補助金政策での厚生分析。これはどの貿易の教科書でものってる。

結論をいっとけば、たとえ市場価格に歪みをもたらさなくても（これは補助金の例）、
政府の介入で厚生があがることはありえない。つまり必ずさがる。
　

534: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 11:55

>>533　バカ！　だからそんな簡単な話ですみならとっくに終了なの！
民間銀行が構造的に駄目！っていう誰もこれまでで反論してないのを与件に
してんのに何を自慢げに部分均衡持ち出してきてんだ？　怒
　

535: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 11:56

>>532　と信用できない名なしにいわれてもなあｗ
　

536: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 11:56

>>531　警察も軍隊もぜ〜んぶ民営化可能。
　

537: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 11:59

>>531　身近なところで人民解放軍はかぎりなく民営化だろｗ　それと警察も
中国で完全民営化（偽装警察　でちゃんと数ヶ月？運営できたらしいから
いまの世の中でも可能なのは立証済み。賄賂を料金支払いにかえただけ
だと思えｗ
　

538: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 12:01

>>534
だからその話は高橋に騙されているんだよ。

民間企業より国営企業が構造的に効率的なら、社会主義が資本主義よりも
常に効率的になるよね。
　

539: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 12:06

>>538　そうかじゃ、どう騙されてるのは実証してみせてくれ。そうしたら
官僚の常套手段とかアホなおまえの理屈より一歩すすむな。

それと民間企業より国営企業の方が効率的　とか自慢げに書くなよ。それもすでに
上ではげしく既出。問題は民営化という手法で解決できる問題を民営化論者は提起しているのか、と市場の失敗の可能性はあるのか、ということ。ちみに二元論は興味ないって何度書いたらわかるのかね？　それともそれしか発想できないほど脳血栓かね？
　

540: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 12:15

>>538
どーかな。話が飛躍して反論になっていないな。
郵貯は預金だけ。民間銀行の預金部門だけ取り出すと、民間銀行駄目論もありえる（これまでのところ）。
日本は賃金の高い職員を預金厚めに使っている。
　

541: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 12:17

>>539
というか、その話を信じているのは歌舞だけだろう。
bewaad>>309を参照。

＞民営化という手法で解決できる問題を民営化論者は提起しているのか
経済厚生が上昇する。>>533を参照。

＞市場の失敗の可能性はあるのか
あるという話は聞いたことがない。よって政府の関与はいらない。以上。
　

542: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 12:22

>>540
かりに民間企業がダメでも、だから国営企業がいるなんてことにはならない。
競争政策を徹底させるのが正しいアプローチ。
　

543: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 12:36

>>541　漏れも別に信じてないが？　bewaadのも構造的要因だろ。
あるという話は聞いたことがない？　ああ、じゃあ、ちみは銀行が市場の失敗の
余地がないというわけね。じゃ、金融庁いらんなｗ
　

544: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 12:40

>>543
預金を国営でやることで何の市場の失敗が是正されるのかな？
　

545: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 12:52

>>543
高橋論説（bewaadはhttp://www.rieti.go.jp/jp/events/bbl/03040401.htmlというが、
http://www.inose.gr.jp/mg/back/03-9-11.htmlか）は難しい。
ファイナンス論や金融工学の前提知識が必要で、歌舞やbewaadには理解できないだろう。bewaad>>309なんて、無理解モロ出し。金融工学のスレでどうかね。
　

546: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 12:55

>>545　バカが得意げにｗ
　

547: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 12:58

だいたい難しいファイナンス論を喪前は理解してんだったらとやかくいわずに
高橋論説のカルテルだあ、預金金利＜国債金利の構造だあ、をわかりやすく書き込め
金融工学スレに逝く暇はお茶の間評論家にはないの！　怒
それに他人様を無理解だというぐらいだから超簡単に説明してこそ理解を誇れるぞ
まったく厨房め！ドド怒怒〜なっつ！
　

548: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 12:59

>>544　預金を国営でやってもまったく市場の失敗が是正されない、ってのを
解説してくれ。そうすりゃ、少しは面白く前進すんだろｗ
　

549: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 13:02

漏れは今日も朝からネタだしてんだから、喪前ら民営化論者もあの政府案で納得してますもう田中直毅とか翁百合のいってる通りです！ってちゃんとソースと論理で
語れ！
　

550: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 13:08

>>541　じゃあ、市場の失敗ないなら資金の流れの歪み論っている民営化の方針は
誤り、ということでいいわけだね
　

551: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 13:09

>>550　そうであれば民営化の政策目的と手段はかみ合ってないわけだｗ
　

552: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 13:14

>>550-551
資金の流れの歪みというのは、市場の失敗じゃなくて、
郵貯というものがあることによる政府の失敗だろうが。

歌舞少し落ち着け。脳味噌が破綻してきているぞ。
　

553: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 14:51

>>552　だから右脳と左脳がｗ

まあ、ちょっと下記損じたなｗ　ひひひ
　

554: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 15:06

郵政三事業のあり方についての懇談会で、清野と池尾両氏がそこそこまともな意見を
いっているように漏れは思える。特に前者は日本のNew Ioの旗手だろ？

以下、非常に少ないが、全発言コピペ　議論の参考にしれ

清野委員）
金融について、国民経済上、ローリスク、ローリターンのものがあった方が良いかどうか、それが池尾委員のいうミニマムスタンダード、もしくは国民経済全体にとってのセーフティーネットになるかということが問題。
民間銀行は不動産担保融資によってリターンを得てきたが、バブルがはじけてだめになった。
郵貯には、ゆうゆうローンという、個人ローンがあったと思うが。

（郵政企画管理局長）
郵便貯金を担保にして、その金額の90％の範囲内で融通している。

（清野委員）
そういう意味で郵貯はかなりリスク・アバースな事業形態でローリターンだが、
国民経済全体にとってあった方が良いのかどうか。少なくとも金融市場が未発達な時代には、ある程度そういった機能が重要視されていたからこそ、郵貯はそれなりの機能を果たしたのではないか。
全部残しても良いかというのは別問題で、すべて事業を洗い出して、どこまでが最低限確保すべき枠なのかを考えるべき。
重要なことは、国もしくは地方自治体の政策、ないし緊急連絡事項を確実に伝達するネットワークは、どのように、どこで担保していけば良いのか。完全な自由化をやって良いのかということ。
他国の郵便事業の自由化を見ても、最終的には強い規制があり、国や国民経済全体から見た場合の確実な情報伝達ネットワークを確保しようとする努力があるような気がする。
　

555: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 15:06

清野委員）
郵貯・簡保の支払保証、預金保険機構への加入の議論は、郵貯・簡保を普通の民間金融機関にしようという話。
郵貯がこれまで生き残って来られたのは、株式や不動産を融資の担保としてきた民間金融機関と異なり、リスキーな投資をせず、ローリスク・ローリターンのナローバンクとしての経営を行ってきたからである。我が国でも、ナローバンクをどのようにして根付かせて行くかという議論はあり得ると思う。
今後、電子政府が実現するなど情報の電子化が進む中、現在の郵便が先細りし無形の信書の重みが増してくると思うが、公社化で、無形信書ビジネスの取扱いが可能か適当か等という議論はないか。郵便ネットワークの非効率の是正が必要だが、短期・静態的な見方をすべきではない。
(清野委員）
既に既存の事業者、民間事業者と郵政三事業は競合している。既存の民間事業者と今後の郵政三事業の間における公正で透明な競争条件をいかに確保すべきか、どう制度的に担保すべきかが今後の問題点である。
　

556: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 15:12

清野委員）

　郵政三事業の今後を考えたときに、どの国でも、あるときには国営化、あるときには民営化、また戻って国営ということがしばしば起こっており、どういう理由で今回民営化の論理を構築するかが問題。
　一番問題になってくるのはユニバーサルサービス。サービスの提供の仕方については、静学的と動学的の二つの見方がある。
　静学的な見方とは、現在、郵政のユニバーサルサービスがどのような効率性を持って供給されているかという見方であり、他の民間事業との比較が必要。
　動学的な見方とは、中長期で、郵政のシステムがより効率性が高まる方向に自ら進んでいく力を持っているかどうかという見方。例えば、特に70年代以降、郵便局システムは地方と都市のバランスを保つように拡大してきたのか。都市部において郵便局がかなり増えているとのデータを見たことがあるが、アンバランスを拡大したのだとすれば、そういう状況が許されたのは、現在のシステム、規制の制度によるのか。
　

557: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 15:13

>>556の続き
　郵便は通信ということでユニバーサルサービスと考えていく。金融のことも考えていくと、極端に言えば、各家庭に郵便ポストが１個あって、ＡＴＭが１個あるような状況が一番ユニバーサルサービス。
　それを実現するためには、ＩＴの技術を使ったネットを構築することを考えてもよいのではないか。そういったことを踏まえた合理化案がこれまでに出されてこなかったのは現在の制度的要因によるのか。また、そうであればその要因とは何か。今後そのような合理化は必要か。
　郵政事業が果たしている機能は、現行形態下の郵政三事業でなければいけないか。いろいろな地域関連事業は、なぜ郵政三事業がやらなくてはいけないのか。むしろ社会保障政策とか、所得再分配政策とかでやった方がより効率的なのではないか。これらが大きなお荷物となって、公社化の如何にかかわらず、将来結果として郵政三事業が苦境に立たされる可能性もある。
　金融の国際化が進んでいる中で、日本の金融業界には、自己資本規制とか、ＢＩＳ規制問題とかがあったが、そういった面から見て、郵政の金融はどの程度健全性を保てるのか。保てないとした場合には、どのような対応を考えているのか。
　

558: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 15:14

あたりまえだが、さすがに民営化ありきではないところがさすが。
まず政策目的のあぶり出しをしようとしている。しかしねえ、他の発言大杉の人
たち（翁、松原、田中とかｗ）がねえｗｗｗｗ
　

559: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 15:41

たいへん参考になった。

＞郵政事業が果たしている機能は、現行形態下の郵政三事業でなければいけないか。
＞いろいろな地域関連事業は、なぜ郵政三事業がやらなくてはいけないのか。むしろ
＞社会保障政策とか、所得再分配政策とかでやった方がより効率的なのではないか。
＞これらが大きなお荷物となって、公社化の如何にかかわらず、将来結果として郵政
＞三事業が苦境に立たされる可能性もある。

まったくそのとおり。異議なし。
　

560: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 16:05

>>559ところがその地域関連事業の社会保障政策とか所得再分配政策もへんな流れに
なってるよなｗ

漏れは郵政改革については上の清野発言がまっとうな議論への入り口になっていると
思う。しかし議事録を読んでいくと話はかな〜り面妖な方向に猛ダッシュしていく
　

561: bewaad　 2004/09/25(Sat) 17:22

>>559
実際のところ、地公体の財政難による業務縮小のインセンティブと、
郵政公社の民営化論対策としてのインセンティブがかみあって、
最近になって地公体の各種業務の郵政公社への受託
（各種証明書の発行など）が結構増えているんですよね。
つまり、通常の社会保障政策とか所得再分配政策のむしろ代替策として、
郵便局がどんどん活用されるようになってきてます（直接の財政支出は委託料ぐらいですし）。

「へんな流れ」の一例はこんなのでおｋ？＞歌舞氏＠>>560
　

562: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 17:22

てゆうか、ここで歌舞・bewaad以外は、清野発言にもともと近いじゃんw
歌舞が変な方向に持っていくからおかしいだけだろ。
まあこれでまともになればいいけど（頼むぜ歌舞ちゃん）
　

563: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 18:07

>>562　ちみは目が節穴のようだなｗ　出し惜しみしてたがもともとは
清野発言を念頭においてああでもないこうでもないとちみたちの脳髄を
ちゅーちゅー刺激したんだがなｗ　経済学の洞察も甘いが歌舞コテハンの
行動と思索の洞察も甘いな　フッ
　

564: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 18:16

>>561　おお、さすが詳しいですね。漏れが念頭においていたのは郵政改革と地方財政
改革とがからんで、一部の経済学者がナショナルミニマムの概念的改悪をしていること
をいいたかったのです。財政が苦しいからナショナルミニマムを地方のニーズでやろう、ってのは議論の転倒でして、ナショナルミニマムの理念があって財政がニーズとの
ガチンコ勝負をするわけなんですがね。
しかしそれはさておき勉強になりまつた
　

565: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 18:22

>>562　チミみたいな人がいるので漏れの問題意識がいかに清野とシンクロナイズドエコノミックスしているか教えたいのはやまやまだが、浅間やまが噴火する今日、漏れは
そんなことを丁寧にする暇はないのでｗ　政策目的の明示化と民営化という政策手段が適切かどうかを清野発言がメインテーマにしていることを指摘しておこう
そういったことに気がつかないようだとウブな子供と同じだぞ、９＋１ぐらいか？ｗ
　

566: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 18:44

ところで漏れらが郵政民営化に関心を向けているうちにほぼ予定調和的に
またまた日本は景気の下降とデフレの深化に直面しつつあるわけだがｗ
ｗってる暇はないか
　

567: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 19:16

>>566
は？
何でそんなこと言い切れるの、株価にしても今は調整局面で、年内15000円目指すの確実だよ。
へんな弱気ムード煽らないでよｗ
　

568: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 19:54

>>567　そんなことはしらんｗ　経済学者は相場のあげさげい一喜一憂せんｗ
　

569: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 19:54

歌舞は経済学者だったのか？　小学生じゃなかったのかい　笑
　

570: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 19:56

>>569　右脳は経済学者　左脳は不動産屋、脊髄は９＋２
ボデェは森永卓郎だｗ　ついでにちょっと最近、便秘ぎみ。ぶぴー
　

571: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 19:58

歌舞＝ドラエモン＝すりらんか

一人3役でここを盛り立ててくれてるんだ。
ここは２ちゃんねると違って人手不足なんだよｗ
　

572: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 19:59

>>571　ちみ。そんな短時間でレスかえすと、自作自演とかいわれるぞｗ
　

573: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 20:01

>>570
げっ！
まさか招き猫も？まさかここのコテハンは実体は一人だったってことに・・・。
　

574: 哥欠　舞　 2004/09/25(Sat) 20:03

だれか読んだか？
　

575: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 20:04

>>573

そういう本当のことは書かないのｗ
　

576: 名無しさんの冒険　 2004/09/25(Sat) 20:05

>>563
さすが歌舞だな。やはりそうだったのか、改めて見直したよ！
　

577: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 20:10

>>576　ちみも上のレス荒らしの文脈で書くと自画自賛自作自演系と
誤解されるので一時間ぐらいしてからほめれｗ
　

578: 走る名無しさん　 2004/09/25(Sat) 21:58

馬歌舞ｗ
　

579: 歌舞　 2004/09/25(Sat) 23:12

ちみ>>578はなぜ一時間後ではないのだ？　煽りにもセンスが必要ですぞｗ
　

580: 名無しさんの冒険　 2004/09/26(Sun) 10:53

馬歌舞
喪歌舞
自作自演
　

581: 名無しさんの冒険　 2004/09/26(Sun) 15:43

つまらん
　

582: 歌舞　 2004/09/27(Mon) 16:15

清野発言あげたはいいが、彼の議論は入り口なのに出口にしちゃったな　笑
ちょっと時間がないけども清野発言でも先に進めないかもね。
とりあえず『昭和財政史』をいま読んで待つ。
　

583: 歌舞　 2004/09/27(Mon) 16:21

でも『昭和財政史』の昭和63年まで巻の第５巻の財政投融資は、金子勝が書いているの
だが、信用できるのか？　まだ手元にないのでなんともだけどかなりな不安がｗ
　

584: 名無しさんの冒険　 2004/09/27(Mon) 21:34

>>582
歌舞が問題の建て方変えない限りは無駄だ罠w
　

585: 歌舞　 2004/09/27(Mon) 23:39

>>584　邪、ちみもしたまえｗ
　

586: 走る名無しさん　 2004/09/27(Mon) 23:55

＞583: 歌舞　 2004/09/27(Mon) 16:21
知恵ぞうかなんかも金子勝先生だにゃー
それを見たからイミダスを買ったようなｗｗｗ
　

587: 歌舞　 2004/09/28(Tue) 00:04

>>586　ガタガタブルブルｗ

ところで今度の内閣改造。森派偏重はこの改革の政治的趣旨からいえば露骨な
ほどわかるｗ　しかしわかりすぎるから単独派閥の利益でどこまで驀進すんのかなあ。
ま、対抗馬の民主党は郵政改革についても自民以下かそれともないかｗのどちらか
だからｗ

どうでもいいけどｗ
　

588: 名無しさんの冒険　 2004/09/28(Tue) 07:11

>>587
こういう政治論はとりあえずはやらないのが歌舞のいいとこだったと思うが･･･

まあ、ばあさんたちとかは除いて、子鼠本人よりはわかってる香具師集まってるんじゃないかw
　

589: 名無しさんの冒険　 2004/09/28(Tue) 07:34

>>588
でもつくづく思うけど、世の中政治だな。
経済学的にいかに正しくても間違ってようとも、政治の力学の前にはなすすべもない。
まあ、過去の内閣でも経済学的にまともなのは一つもなかったんじゃないのか？
　

590: 招き猫　 2004/09/28(Tue) 09:23

今の内閣より、ずっとましだっただろ。少なくとも、もっと景気に敏感。
ていうか、。ふつう株価があそこまで下がったら、つぶれてるよなぁ。

もう一回、下値を付けに行くとして、何処まで下がると小泉＋竹中やめてくれるんだ。
　

591: 名無しさんの冒険　 2004/09/28(Tue) 09:27

>>588　どうでもいいけどｗ　だから歌舞もどうでもいいと思ってんだろｗ
　

592: 名無しさんの冒険　 2004/09/28(Tue) 10:50

>>590
下げにそんなに自信があるなら、それで儲けろよw
　

593: 名無しさんの冒険　 2004/09/28(Tue) 23:02

ヤマト運輸、郵政公社を独禁法違反で提訴
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040928it14.htm
　

594: 走る名無しさん　 2004/09/28(Tue) 23:39

いや、招き猫の場合は公示地価が出る前にいくら物をさばくかの
一言に尽きるだろう　不動産屋のバランスシートって本当どうよ？ｗｗ
　

595: 名無しさんの冒険　 2004/09/28(Tue) 23:57

招き猫って悪徳不動産屋なの？
　

596: 走る名無しさん　 2004/09/29(Wed) 00:09

＞招き猫って悪徳不動産屋なの？
ワロタｗ
本人に聞いて見れ
あと最近思うんだけれども
２が595: 名無しさんの冒険　 2004/09/28(Tue) 23:57　で
３が96: 名無しさんの冒険　 2004/09/29(Wed) 00:00　か
不思議だなー
　

597: 名無しさんの冒険　 2004/09/29(Wed) 01:03

>>587
民営化、官民役割分担は、ほとんど政治で、少しだけ経済学だ。
歌舞も気づいたなら、ましだな。
　

598: 歌舞　 2004/09/29(Wed) 08:25

>>595　不動産屋に「悪徳」つける喪前の感覚はかなり古いぞｗ
>>597　名無しに「まし」といわれて嬉しがる香具師っているのか？
　

599: 名無しさんの冒険　 2004/09/29(Wed) 13:43

歌舞も不動産屋って話もあったもんなw
　

600: 名無しさん　 2004/09/29(Wed) 17:35

とうとう郵政とヤマトと裁判沙汰ですね。ヤマトって裁判なると気合が違うんですよ。
控訴1700連敗しても、まだ連敗記録更新中のケースもあります。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ooouuu
　

601: 名無しさんの冒険　 2004/09/29(Wed) 18:15

>>599
確かに。それがいつの間にかおめめくりくりの（略
　

602: 歌舞　 2004/09/29(Wed) 22:01

で、朝日によると郵政改革への期待は2%　笑
国民のほうがよく知ってるよ。なにがいまやらなきゃいけない問題かってｗ
　

603: 走る名無しさん　 2004/09/29(Wed) 22:21

社会保障改革６７％が要望　国民生活世論調査
　内閣府が４日付で発表した「国民生活に関する世論調査」によると、政府に対する今後の要望（複数回答）として、「医療・年金等の社会保障構造改革」を挙げた人はこれまでで最高の６７・７％で、景気対策（５８・６％）を上回り初めてトップとなった。
　現在の所得・収入に「不満」な人が５４・８％、資産・貯蓄に「不満」な人は５９・３％で、昨年の同じ調査に比べ、それぞれ２・８ポイント、３・１ポイント減少。今後の生活の見通しについても「悪くなっていく」（２５・７％）が前回比で５・６ポイント減少した。
　内閣府は「景気の好転と年金問題に対する国民の関心の高まりを反映し、トップが入れ替わった」と分析。通常国会や参院選で年金制度改革が最大の焦点となった時期の調査だったことも背景にあるようだ。
　政府への要望は１９９８年以降、同じ選択肢でほぼ毎年調査。景気対策は６０−７０％台を推移していたが、今回は前回より８・８ポイント落ち込み、初めて６０％を割り込んだ。か

正直、政府税調は増税路線だもんな
特会の燃料税の税率をさげるなんていったら道路族に灰皿投げられるしｗ
政治は保守的でなおかつ難しいｗｗ
　

604: 名無しさんの冒険　 2004/09/29(Wed) 22:59

>>602
アカ新聞は共産主義崇拝だから、民営化はみんな反対。国営化はみんな賛成。
恥ずかしいからはっきり言わないけど、そんなもんよ。
小泉が郵政民営化基地外は誰でも知っていただろ。なぜ国民はそんな基地外の党の政権を支持してんのかい。
>>597はいいこといっているね。民営化は政治だな。
　

605: 名無しさんの冒険　 2004/09/30(Thu) 20:10

ところで、黒猫が新しいゆうパックの値段を見て、「民間では到底実現不可能な料金だ」と逝ったのには正直笑った。何だよ、そりゃ。消費者は安けりゃ何でもマンセーなんだけどなｗ　悔しかったら黒猫ももっと企業努力で料金下げろや、ぐらいしか言わないだろ。
　

606: 名無しさんの冒険　 2004/09/30(Thu) 21:00

>>605
ヴァカ？その安い分がどこから出たカネで補填されてるか考えたことあるか？
黒猫と赤ポストの効率も考慮しろよ。
　

607: 名無しさんの冒険　 2004/09/30(Thu) 21:33

>>606
そんなこと知るかい。国民は安いところの味方ｗ
　

608: 名無しさんの冒険　 2004/09/30(Thu) 21:37

>>606
>ヴァカ？その安い分がどこから出たカネで補填されてるか考えたことあるか？
見えない国民負担ｗ？　郵便事業の収支率って見たことあるのか？
　

609: 走る名無しさん　 2004/09/30(Thu) 22:29

郵便小包　「ゆうパック」料金体系を重量制からサイズ制に

日本郵政公社は２９日、郵便小包「ゆうパック」の商品内容を１０月１日から全面的に見直すと発表した。基本料金体系を重量制から、ヤマト運輸など民間企業が採用しているサイズ制に変更するほか、「持ち込み割引」などの新サービスを始める。利便性向上と割安な料金を武器に、６％まで低下している小包・宅配便市場でのシェア回復を目指しているが、ヤマト運輸との競争が一層激しくなりそうだ。
　　新しい割引制度として（１）郵便局やコンビニエンスストアなどに荷物を持ち込むと１００円安い持ち込み割引（２）過去１年間に送ったのと同じあて先に送ると５０円安い「同一あて先割引」（３）同じあて先に複数個送ると１個あたり５０円安い「複数口割引」−−を創設する。
　サイズ制の料金はヤマト運輸の宅急便など民間が採用している。宅急便との比較では、国内のどの地域にどのサイズの荷物を送ってもゆうパックの方が安く、差額は４０〜２２２０円になるという。例えば６０サイズ（長さ、幅、厚さの合計が６０センチ以内）の荷物を持ち込み割引を使い同じ県内に送る場合、ゆうパックは５００円で、宅急便の６４０円より１４０円安い。
　このほか、「ゴルフゆうパック」「スキーゆうパック」「空港ゆうパック」のサービスを新設する。また、翌日配達エリアを拡大し民間宅配便より広くする。東京都内から関東圏にあてた早朝差し出し・当日配達、夜間差し出し・翌朝配達のサービスも始める。
　大口顧客向けでは、月１０００個以上の差し出しが対象の６キロまで均一の特別料金や、年間２万個以上の差し出しを対象にした重量制の年間契約料金も新設する。
■ゆうパックと宅急便の料金比較例
　　　　　　ゆうパック　宅急便
東京都内　　　６００　　７４０
東京−札幌　１０００　１１６０
東京−大阪　　８００　　８４０
東京−福岡　１１００　１１６０
東京−沖縄　１２００　１２６０
※単位・円。６０サイズで割引がない場合
郵政民営化には賛成だけれども、現段階での割引きは正直まずくないか？？
　

610: 名無しさんの冒険　 2004/10/01(Fri) 00:43

>>608
見てみた。
H14年度（http://www.soumu.go.jp/s-news/2003/030711_1.html）と10-12年度（http://www.japanpost.jp/top/mokuhyou/mokuhyou13.html）は赤字だね。
H15年度（http://www.japanpost.jp/top/disclosure/pdf/financial.pdf）は黒字だけど税金払ってない。

他にも書こうと思ったけどhttp://kiri.jblog.org/archives/001014.htmlにまとまってるので嫁。トンビがアブラゲ掻っ攫うようなマネを国がして良い事あるわけないだろ。
　

611: 名無しさんの冒険　 2004/10/01(Fri) 07:41

>>610
ふーん。すると君は荷物送るとき、高くても民間を利用するってわけだ。
　

612: 名無しさんの冒険　 2004/10/01(Fri) 08:46

>>611
そういう問題なのか？レベル低いな。
　

613: 名無しさんの冒険　 2004/10/01(Fri) 09:23

とにかく郵政公社から税金を取る以外の選択肢はないわけだが
　

614: 名無しさんの冒険　 2004/10/01(Fri) 09:54

日銀からも税金取るべきだろ
　

615: 名無しさんの冒険　 2004/10/01(Fri) 10:26

>>614
日銀は納付金を納めてますが、何か？
　

616: 名無しさんの冒険　 2004/10/01(Fri) 10:45

結局は郵便利用者の負担に回るわけだから郵便料金に高率の消費税をかけ、
郵貯の利子に高率の利子税をかけた方が確実に税収は上がるだろう。
　

617: 名無しさんの冒険　 2004/10/01(Fri) 13:02

>>615

銀行税納めてませんが、何か？
　

618: 歌舞　 2004/10/01(Fri) 13:15

こらこらちみたち、例の財務省の一部発のプロバガンダ作戦「見えない国民負担論」
にふりまわされるなｗ
　

619: 歌舞　 2004/10/01(Fri) 19:23

ところで郵貯リターンｗ　まあ、いろいろつまらん試行錯誤してるんでねｗ

もし民営化して、預金限度額撤廃、政府保証はずし、ただしいま想定しているような
国債での資金運用続行。預金金利と国債利回りとの差で利益（これ確か構造的にそうなんだよなｗ）

で、残高減少のナローバンクになるのか？　民間金融機関を上回るネットワークと人件費の安さからいって考えるとビックバンクになる可能性はないのか？
残高上昇のナローバンクになるんじゃないのか？　そこんとこどうよ
　

620: 歌舞　 2004/10/01(Fri) 19:25

小泉はともかく残高減少のナローバンク目指すわけでしょ？　そうすれば特殊法人への
お金の流れが建たれるからってさあ。漏れは何度もいうけどこの彼の政策目的と郵政
民営化っていう政策手段はミスマッチもいいとこ。
　

621: 名無しさんの冒険　 2004/10/01(Fri) 19:51

>>619
＞民間金融機関を上回るネットワークと人件費の安さからいって考えるとビックバンクになる可能性はないのか？

はあ？人件費が安いって？
公務員の高給取り天国知らないのかｗ
　

622: 歌舞　 2004/10/01(Fri) 19:54

>>621　ちみ頭は確かかね？　民間金融機関のサラリーの高さをしらんみたいねｗ
ま、昔ほどじゃないけどな。それに公務員じゃないぜ、公務員より給料低い民営化
職員になってるはずだがｗ
　

623: ２ちゃんねらですが　 2004/10/02(Sat) 01:39

http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20041001i315.htm
日米財務相、原油高の懸念共有…米「郵政民営化関心」


＞また、米側は日本の郵政民営化に「米国の業界も関心を持っている」と指摘。
＞谷垣財務相は「民営化では公平な競争条件の確保を基本に据える」と説明した。
＞米国は郵政民営化による簡易保険市場の肥大化が外資系生保の経営を圧迫する
＞ことに懸念を示しており、簡保の拡大をけん制したとみられる。
　

624: ２ちゃんねらですが　 2004/10/02(Sat) 06:55

http://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/koizumi.htm
「郵政省解体」大論争

小泉純一郎　ｖｓ　荒井広幸
　

625: 歌舞　 2004/10/02(Sat) 10:49

>>624　ただのガス抜きだろｗ　しかし2%かｗ
　

626: ２ちゃんねらですが　 2004/10/02(Sat) 12:17

>>624　自己レス。

この記事は１９９６年に書かれたものですが、この頃とちっとも構図が変わっていないのだなぁと思いました。　８年前ですよね。。。
　

627: 名無しさんの冒険　 2004/10/02(Sat) 12:38

>>618
払っていない税金なんかはあるんだろ？
なににふりまわされないんだい？
　

628: 名無しさんの冒険　 2004/10/02(Sat) 17:33

>>627

どんな業界にも企業にも優遇税制なんて政策目的によって腐るほどある。
　

629: 名無しさんの冒険　 2004/10/02(Sat) 18:17

>>628
優遇と免除はちがうだろ。
法人税率１００％になっても郵政は痛みなし。
腐るほどあってもな、法人税なしではあるまい。
　

630: 名無しさんの冒険　 2004/10/02(Sat) 19:00

>>629

法人税払っていない企業も腐るほどありますが、何か？
　

631: 名無しさんの冒険　 2004/10/02(Sat) 20:24

>>630
黒字で法人税を払っていない企業が腐るほどある？？
腐るほどって数はどれだけかい？
脱税しているだけじゃないか？
　

632: 走る名無しさん　 2004/10/02(Sat) 22:00

学者ら民営化反対訴える　松山で郵便局シンポ

　郵便局の将来像を探るシンポジウム「考えよう！あすの郵便局」が２日、松山市で開かれ、大学教授らが郵政民営化の是非について話し合った。同様のシンポが今後全国７都市で開かれる予定。
　会場には約１０００人が訪れ、「郵便局の未来」をテーマに３人のパネリストが討論。エコノミストの紺谷典子さんは「財投資金の使われ方が悪くても、その資金源の郵政に問題があるわけではない。民営化には理由がない」と述べた。
　早稲田大の田村正勝教授は「銀行は融資先がなく国債を買っている。郵便貯金が民業を圧迫しているという批判は当たらない」と指摘。その上で、国民のゆとりと安心を担保する郵政は市場になじまないと主張した。
　愛媛新聞社の今井琉璃男会長も「民営化すれば採算の取れない中山間地や離島に金融機関がなくなってしまい、地方や弱者の切り捨てになる」と民営化反対を訴えた。

貼っときます
　

633: 名無しさんの冒険　 2004/10/02(Sat) 22:09

>>632
またそういう感傷論かｗ
地方や弱者の切り捨てｗは大きな時代の流れの中で仕方ないこと。
先進国でこれだけ個人商店が生き残ってるのは日本だけ。
　

634: 歌舞　 2004/10/02(Sat) 22:14

>>633　嘘つけよｗ　就業構造みれば個人商店ｗ比率が高いのは日本よりも
アメリカ。
　

635: 名無しさんの冒険　 2004/10/03(Sun) 06:09

>>631

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
　

636: 名無しさんの冒険　 2004/10/03(Sun) 12:45

>>632
紺谷を証券界の吉永小百合といったエロ爺がいたな。
エロ爺はもう引退しているのに、今さら紺谷をひっぱりだしてもなあ。
そういえば最近テレビもでていないし。いいことだ。
　

637: 名無しさんの冒険　 2004/10/03(Sun) 16:09

>>634 嘘つけよｗ　歌舞はデタラメなやつだ。
個人商店＝「自営業者」＋「家族従業者」なら、日本はアメリカより高い。
http://www.jil.go.jp/kokunai/statistics/databook/documents/3-4.pdf
　

638: 名無しさんの冒険　 2004/10/03(Sun) 16:21

>>637
確かに歌舞は嘘つきだ。
ところで自営業の定義がいまひとつわからん。大企業の経営者も自営業主として数えられるの？
　

639: 歌舞　 2004/10/03(Sun) 17:50

>>637>>638　あれ？　おかしいなあｗ　漏れのみたデータと違うぞｗｗ　家族従業者なんてあやしげなもんいれるな　爆
でも、あれだ先進国で自営業者＋家族従業者が日本がダントツってわけでもないじゃないか　エッヘンｗ→詭弁の見本な。小学生未満はつかうなよｗ
　

640: 歌舞　 2004/10/03(Sun) 17:59

おうおう、それとだｗ
経済学学ぶものはやはりトレンドで語らないといかんなｗ　世界的にはｗ自営業がふえとんぞ。日本は減らしてるんだｗ
http://www.works-i.com/labor/part1.html

あとこれもみろ。上の香具師のだと先進国中でも上位のような錯覚に陥るがヨーロピアンどもも自営業志向だぞｗ

http://db2.jil.go.jp/SEIKA_ZEN/F_Ronbun/IMAGE/2002/F2002120025-ZU08.GIF
　

641: 歌舞　 2004/10/03(Sun) 18:01

最後のはこっちだったなｗ

http://db2.jil.go.jp/SEIKA_ZEN/F_Ronbun/IMAGE/2002/F2002120025-ZU09.GIF
　

642: 名無しさんの冒険　 2004/10/03(Sun) 19:11

>>641
何逝ってるんだｗ
日本より多いのはイタリアとスペインぐらいだろ。前近代的な社会構造が根強く残ってる地域だｗ
　

643: 名無しさんの冒険　 2004/10/03(Sun) 19:40

歌舞はうそつき。詭弁王かい。
>>634　は日本とアメリカの話だぞ。
>>641 だって、日本のほうが多いぞ。
　

644: 名無しさんの冒険　 2004/10/03(Sun) 19:44

切り捨てていいものとよくないものを整理したらいいのに。メディアでももっと。
　

645: 名無しさんの冒険　 2004/10/03(Sun) 19:49

自営業の減少とリフレとは何の関係もない。
景気が回復すれば自営業者がまた増えるかといえば、そうは思えないだろ。
これこそ構造要因であって、資本主義国家が辿ってきたトレンドじゃないのか？
激しくスレから脱線してきたなｗ
　

646: 歌舞　 2004/10/03(Sun) 19:50

>>643　ちみは日本語と風情を解さんのだね　ふｗ

>>642　ちみイタリアやスペインをバカにするとハイパーインフレになるよｗ
　

647: 名無しさんの冒険　 2004/10/03(Sun) 19:51

切り捨てていいものは、歌舞の書き込み？
　

648: 名無しさんの冒険　 2004/10/03(Sun) 19:53

>>646
歌舞も意地張らずにあっさり間違い認めたらいいのに・・・。
苦しいだろ。
　

649: 歌舞　 2004/10/03(Sun) 19:53

>>647　ちみも日本のしみじみとした風情を知らんようだねｗ　月でもみて発電
してなちゃいｗ
　

650: 歌舞　 2004/10/03(Sun) 19:54

>>648　なにを認めるのでつか？　間違えたすんませんうんこちんちん、と漏れなりに書いている
風情といきの構造をわからんのかね？
　

651: 名無しさんの冒険　 2004/10/03(Sun) 20:19

ということは、歌舞の書き込みはいつも、間違えたすんませんうんこちんちん、
というわけでつね。
　

652: 歌舞　 2004/10/03(Sun) 20:31

>>651　ちみはそんな下品な書き込みしかできんのかねｗ　くさいよｗ
　

653: 名無しさんの冒険　 2004/10/03(Sun) 21:52

下品なもの同士で、くさいよ
歌舞の嘘つきはわかった
　

654: 歌舞　 2004/10/03(Sun) 21:55

>>653　ちみにはこの香ばしさがわからんみたいだね。鼻くそつまってるのかねｗ
　

655: 歌舞　 2004/10/03(Sun) 23:22

ところで喪前ら、漏れのかねてからの疑問。

特殊法人ぶっつぶす

という目的を達成するのに郵政民営化という手段でいいのか？

いいかげんに答えろｗ
　

656: 名無しさんの冒険　 2004/10/04(Mon) 10:04

>>655
郵政民営化は必要条件として欠かせないものだよ
　

657: 名無しさんの冒険　 2004/10/04(Mon) 10:22

>>645

それいったら公務員の数が少なすぎるんでね〜の。（ワ
　

658: 歌舞　 2004/10/04(Mon) 10:44

>>656　はいはい、じゃ、どういうメカニズムで欠かせないのですかね？
　

659: 名無しさんの冒険　 2004/10/04(Mon) 11:25

「個人商店＝生産性が低い」の図式は嘘っぽいな。コンビニのほとんどが
フランチャイズでやってるわけだが、サービス面で直営店と区別がつくか?
雇用形態の比率だけで比較しても業態の変化は十分見えてこないと思うぞ。
　

660: 名無しさんの冒険　 2004/10/04(Mon) 18:41

>>659
はあ？
フランチャイズを個人商店と同列に扱う時点で逝ってよし。
あれは雇われ人とおんなじ。完全出来高制のな。
　

661: 659　 2004/10/04(Mon) 20:29

>>633 以来このスレに出てきた「個人商店」の定義で一番明確な定義である
>>637 に従って議論をしているんだが。その定義だと実質上の雇われ人が
「自営業主」と「家族従業者」に含まれるから一緒にするなよと言っただけ。
うちの近所で20年前に酒屋だった店の半分はコンビニに変わってるけど、それは
統計には出てこないから実態とズレがあるぞ(とくに生産性の文脈では)と指摘したの。

http://www.nikkei4946.com/today/0209/14.html によると20万店舗以上。
協会非加盟のチェーンも含めると、店主・家族合わせて100万人は実質上大企業に
組織化された労働力がいるはず。逆にアメリカだって、雇用契約を結んで働いて
いるだけで、家族しか社員のいない会社だってあるだろう (農家だけで200万軒
超すんだから…)。日米逆転するほどではないが、個人の零細経営の比率は一貫して
減ってるのは安定した流れなので、それを政策的な介入で促進する意義があるとは
思わない。

>>633 の >先進国でこれだけ個人商店が生き残ってるのは日本だけ。
が本当かどうか検証するためには、小売業とサービス業限定で見る必要があると思う。
(農家と町工場と店舗の個人商店率を引っくるめて論じてもあまり意味無いでしょう)。
http://www.stat.go.jp/data/jigyou/kakuhou/zenkoku/index.htm の4表を
見ると、卸売・小売・飲食業の個人企業従業者は440万人。全体で1,761万人だから
約25%。フランチャイズは入れないことにして100万人引いたら(引きすぎだけど)
19%まで減るわけで、フランチャイズをどちら側に入れるかはけっこう大きな違いでは
ないかと。
　

662: 660　 2004/10/04(Mon) 21:30

>>661
なるへそ。スンマソ。
　

663: 名無しさんの冒険　 2004/10/04(Mon) 21:49

>>661
しかしフランチャイズまで自営業に入れるとは詐欺みたいなもんだなｗ
するとイタリアやスペインの自営業定義はどっちなんだろう？
　

664: 名無しさんの冒険　 2004/10/04(Mon) 23:04

みんな、どうも歌舞の間違いに塩をぬりたいようよ
>>655 はどうでもえーよ
　

665: 名無しさんの冒険　 2004/10/05(Tue) 00:03

小林慶一郎の郵政民営化論への批判（ニュースと感想〜10月04日付）
↓
http://www005.upp.so-net.ne.jp/greentree/koizumi/
　

666: 名無しさんの冒険　 2004/10/05(Tue) 00:20

歌舞＝小林慶一郎か？
なぜか言い方は違うが、似ているな
　

667: 名無しさんの冒険　 2004/10/05(Tue) 00:21

誰か解説キボンヌ。
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt47/20041004AS1F0401704102004.html
(10/4)郵政民営化システム検討会議、座長に加藤寛氏
　竹中平蔵郵政民営化担当相は4日夜に記者会見し、郵政民営化で2007年4月ま
でにシステム上、分社化が可能かどうかを検討する会議のメンバーを公表し
た。座長の加藤寛・千葉商科大学長ら計6人で、日本郵政公社の山下泉専務理
事がオブザーバーとして参加する。政府の郵政民営化準備室内に設置し、年内
に結論をまとめる。
　会議の正式名称は「郵政民営化情報システム検討会議」。加藤氏以外のメン
バーは天野吉和・トヨタ自動車常務、宮田秀明東大教授、満塩尚史・ＫＰＭＧ
ビジネスアシュアランスマネジャー、中山清美・日本公認会計士協会ＩＴ委員
会委員長、国領二郎慶大教授。
　竹中担当相は「利害関係のない中立的かつ独立的な人を選んだ」と説明。郵
政公社と現在取引のあるシステム会社は選ばず、公平性に配慮する姿勢を示し
た。
　

668: 名無しさんの冒険　 2004/10/05(Tue) 00:23

そこのページ前から知っている。わかっててわざとやってるんじゃないとすれば
結構トンデモじゃないかと思っていたんだが・・・？
　

669: 歌舞　 2004/10/05(Tue) 00:25

おい！漏れとコバケイとを一緒にするとはお前ら正気かｗｗ
　

670: 歌舞　 2004/10/05(Tue) 00:42

だいたいそのリンク先のはコバケイじゃなくてななしの文書だろｗ　よく読め
　

671: 名無しさんの冒険　 2004/10/05(Tue) 06:51

歌舞って何があっても元気だね
すりらんかなんか恥かいたら、しばらくはお休みするのに・・・
歌舞はさすがだ！感動したw
　

672: 名無しさんの冒険　 2004/10/05(Tue) 09:23

http://www.rieti.go.jp/users/economics-review/008.html
のあたりどなたかコメントください。
　

673: 名無しさんの冒険　 2004/10/05(Tue) 10:11

トンデモスレの679に関連しての話だけど、現金書留は民営より官営のほうが低コストで
扱えるんじゃないだろうか。ネコババしようと思えばあれほど簡単なものもない。
安定した公務員の地位を与えることによって給料が比較的低く押さえられているわけで、
それが無くなれば不正をする気を起こさせないためには給料を上げざるを得なくなるのでは?
　

674: 歌舞　 2004/10/05(Tue) 19:02

>>671　喪前、最後のｗはなんだｗは。ｗ
　

675: 名無しさんの冒険　 2004/10/05(Tue) 23:19

しかし、報道ステーションで特定郵便局をバッシングしながら、
そのスポンサーのコマーシャルは黒猫ヤマトってのは、何なんだ。

あのテレビ局は発狂してるぞ！

そうじゃないだろ。郵便局にも郵便局の論理はある。しかしだ。
それでも、解体民営化して、我々の年金や大きい意味での金融
システムを長期的に守ろうとしているんじゃないか。

そういうメリットの方が大きいということを説明しろよ。

特定郵便局の人たちが悪人として決めつけてしまうのなら、
君たち放送局の人たちは何なんだ。もっとえげつないことを
やっているだろう。
　

676: 名無しさんの冒険　 2004/10/05(Tue) 23:29

>>674
そうですね。そういう議論は確かにインセンティブがらみの理論分析でよく聞きます。

民営化論者は現在の郵便局は公営だからこそ非効率で仕事もルーズだというような
前提で民営化による効率化を議論しますから、もしそうだとするならば、そういう
組織で公務員の規律が失われたとき、どのような代替的な誘引で不正を防止するか、
それを説明する必要があると思います。

そしてもしそれによって給料を上げるしかないという結論になれば、それは「公務員
の身分から来る規律」という見えない便益のコストと見なしてよいでしょう。
民営化論者はよく「見えない国民負担」を議論しますので、それならばこちらも議論
しなければ、ならない。結果、民営化して逆にコストがよりかかる、という可能性すら
見つかるわけです。
　

677: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 00:48

>安定した公務員の地位を与えることによって給料が比較的低く押さえられているわけで、
安定した公務員の地位を与えることってコストかかってないのかよww
　

678: 歌舞　 2004/10/06(Wed) 01:20

>>675>>676　ふむふむ、すごく勉強になるコメントです。あんがと。
　

679: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 01:52

>>676 公務員だな
だって、公務員の規律が民間人より高いことを前提にしている。
　

680: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 02:46

>>676
禿同。
民営化論者は公営より民間の方が効率性が高いということを安易に決め付けすぎていると思う。
「公務員の身分から来る規律」というのは重要でむしろこれによって
コストが低くなる産業は多いだろう。また「規律」が重要な産業は郵政以外に多くある。

発想を転換して、これからは郵政に限らずさまざまな産業で
どんどん公営化、国営化を進めるべきだ。
　

681: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 03:48

>>679
＞だって、公務員の規律が民間人より高いことを前提にしている。

そりゃ人間観に関してそういう言い方をしちゃえばそこで話は終わるけど。そういう仮定を
とることは経済学だけから考えてありえない話ではないと思う。

たとえば、いまのように銀行その他の民間金融機関が合併したり倒産したりする時代であれば、
郵便局は（民営化議論以前の状態で）より安定的な職場だと言える。生涯解雇される心配は
なかったし恩給だってつくんだろう。ましてやそういう職場を選びやすいタイプは安定志向
（お金志向に対する意味で）だと考えられる。

だとするのならば、長期的な契約関係の中で、「毎期毎期悪いことはしないで真面目に働く」
という戦略の経路は自己拘束的な均衡戦略経路となる。（恩給があるから最終期に逸脱する
動機はない。）したがって、恩給という人質をとられている局員は少ない給料であっても
規律を守って働く意志を持つ。

そういえば郵便局員の職責を利用した犯罪って、その歴史を考えるとあんまり聞かないな。
　

682: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 07:34

>>681
＞そういえば郵便局員の職責を利用した犯罪って、その歴史を考えるとあんまり聞かないな。

は？公務員の犯罪率が民間と比べて少ないと言う確かなデータはあるのか。
　

683: 歌舞　 2004/10/06(Wed) 07:53

>>682　ほれ、検索ぐらいして自分で考えたらどうだ？
http://www.moj.go.jp/HOUSO/2003/hk1_1.html#1-1
　

684: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 08:15

ざっと公務員総数（国家・地方）を320万人として、犯罪人数を3万人とすると約１％。これ人数なんで正確に対応できないけど件数としてみなすと、人口300万人あたり犯罪
発生件数は約9万件だから、だいたい三分の一では？
　

685: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 08:23

単純に犯罪を犯した人だけの範囲を考えると、
一般人：窃盗64.4%、自動車業過22.7%
公務員：自動車業過84.4%

http://www.gyoukaku.go.jp/siryou/koumuin/syurui.html
ここに公務員の総数430万人が載っている。
これと公務員の起訴数2万8253人で、年間の自動車業過以外の起訴率は約0.10%。
同じことを計算して、民間人の年間の自動車業過以外の起訴率は約2.2%。
もちろん認知されていない犯罪は含まれていないので、その辺は適当に
加減して欲しい。
　

686: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 08:25

>>684
自動車業過は公務員が職責を利用して犯した犯罪とは考えにくいので
引いた方がいいと思う。
　

687: 歌舞　 2004/10/06(Wed) 08:55

でもそもそも公務員と民間の犯罪件数を単純比較するのもなんだよなあｗ
職責利用の犯罪件数なんかかなり低い数字ともいえるし、少なくても重大とも
いえないか？
　

688: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 09:02

>>687
では郵貯と民間の金融機関の業務上横領だけに限って調べてみよう。
預金量も双方でそれほど変わらないから、数字の単純比較でもなんかいえると思う。

調べる前の世間知的感想では、報道されている事件数は圧倒的に
民間金融機関の横領の方が多いので、事件数自体も多そう。
郵貯は職員がお金を失ったら完全弁財だったしね。
　

689: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 09:07

といいながらぐぐったらいきなり

郵便局長が７億横領 料金別納の小切手を着服

なんて出てきた。やる気無くなるよな。郵便の方だからカウントしないけど。
　

690: 歌舞　 2004/10/06(Wed) 09:09

確か過支払いとか多いのも郵貯の特徴？だよなｗ
こういうのは民営化すれば直るのかね？
　

691: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 09:13

>>685>>686
民間人の方って無職入ってんの？
だったらそっちが高く出るのあたりまえじゃん。
　

692: 691　 2004/10/06(Wed) 09:17

っと、>>683見たら、やっぱり民間＝総数だな。
どっかにもっといいデータないの？
　

693: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 09:25

あれ？うろ覚えだが、もともと郵便局はお金の管理がルーズで小切手とかがそのへんに
いっぱい置いてある・・みたいな話じゃなかった？銀行とかに比べたら、郵貯・簡保は
一口あたりに扱うお金は小額だから、両者を金額で比較するのはどうかなあ。

規律の問題でしょ？今日だれかわざと札束置き忘れて実験してよ。銀行と郵便局それぞれで。
　

694: 歌舞　 2004/10/06(Wed) 09:40

いま、いってきたけど、千円札おいてきたらぜんぶドルに代ってた。すげえｗ
　

695: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 09:46

歌舞ｵﾓﾛｲﾅ。ｳｹﾀﾖｗ
　

696: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 09:59

「公務員」って名前付けたら犯罪減ると思ってるのかよ？
だったら、失業者も失業給付受けたら「失業公務員」って名前にしたらどうだ。
ばかくせ
　

697: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 10:54

>>676
財政状況を考えると民営か国営かの論議は意味がないと言うか遅い。
国営のままでの改革に今までの内閣が全て失敗してきているのだから、
そしてその原因が郵政内部の反対によるのだから、
だから小泉に民営化をやらせてみたい国民が主流になっている。
　

698: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 11:37

10万までだったら忘れたことあるけど、銀行でも郵便局でも声かけてくれた。
サンプル一つずつだから意味無いが。

近所の郵便局の窓口のお姉さんが結構かわいくて優しいので、郵便局を応援したいのだが。
近所のUFJは１時間待たせたあげく態度むちゃくちゃ悪いので、金融庁はさっさと起訴しる！
　

699: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 13:11

年賀状だってバイトが「配達するのマンドクセ」でガンガン捨ててるじゃん。
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/heart_thoughts/diary/dr_post.htm
によると、
>・京都西郵便局の局員を逮捕、現金書留横領の容疑で
>　自分で受取人のサインを記入していたという[京都監査室2004/7/22発表]
ほか
もう既に起こっているんで、民営化で増えるか＆どれだけ許容できるかの問題。

現金書留なんてサービスは廃止してもいいんじゃない? 振込と為替で十分。
　

700: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 16:07

>>699
よく読んでみると、Aさんが転居届を出し続けていたために起きた問題らしい。
そんなDQNは、どうでもいい特殊例じゃないか。
　

701: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 16:45

下にある「郵便物の誤配、不達の例」の監査室発表だけ見てよ。他のソースが欲しければ
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/yw/yw04091201.htm でもどうぞ。
民間の配送業者でもより信用できるわけじゃないけどね。懸賞品のネコババとかは
よく聞く話。

配達した所をカメラつき携帯電話でリアルタイムに送らせるとかしたほうがいいかもね。
　

702: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 17:54

>>701
たしかに絶対数がどうかよりも、ねこやひきゃくと比較する必要があるね。
現金書留自体はいらないような気がするけども。
それに問題を起こしているのはなんかバイト君が多いような気がするのだけど。

>>699のは最初にあんな変な事例を持ってきているだけに、サイトに悪い印象を持ったよ。
　

703: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 18:28

昔の話だけど、ひきゃくの配達員はガラが悪かったなｗ
まあ、だからどうってことはないけど。
　

704: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 19:44

公務員だからどうだとかいった問題じゃなく、これって要は雇用慣行の問題だろ。民間でも従来は比較的安定した雇用が確保されてた（実態がどうかは別。共有幻想の問題も大きい。）わけで、それが名実共に崩れ始めてることが、犯罪の増加に何らかの影響与えてる可能性は高いと思う。時給700円でいつやめるかわからないバイトと、ボーナスも保証されるがサービス残業もいとわない正社員とでは責任感もまるっきり違うだろう。ただ、これもコストとリスクの勘案で経営者はやりくりしてるだけ。さじ加減間違えれば悲惨だな。世の中あれもこれも、ではなく、あれかこれか、だろ。道徳論に逃げるなら話は別だが。
　

705: 歌舞　 2004/10/06(Wed) 20:20

う〜ん、職業別犯罪率などというおいしいかつ不可能な統計は
やはりころがってないなｗ　さあ、これで論文のネタができたわけですｗ
挑戦者募集中ｗ
　

706: 名無しさんの冒険　 2004/10/07(Thu) 00:18

>>681>>704
そう。雇用慣行の問題もある。だから長期的雇用契約の安定性はそういう
ところにも効果があったと思える。つまり、正社員であれば、一生同じ
職場で仲間意識もありリタイア後も面倒みてもらえるとすれば、安っぽい
金に手をつけるなんてとても割りに合わない。

しかし、パートの場合はどうかというと、もともと大金だとか金庫の
暗証番号だとか職責から言って教えてもらえるわけではないんだから、
金額的には大した問題ではない。
　

707: 名無しさんの冒険　 2004/10/07(Thu) 00:28

郵貯がこのまま継続すると破綻するって本当ですか？　だから民営化が必要だという
ことですが。これに疑問です＞歌舞たん、bewaadさん、名無しさんの冒険さん

１　破綻の理由はなんですか？
２　もしいまのままで破綻するならば国費投入すれば回避できますよね？
３　民営化して回避できるんでしょうか。破綻の原因が既存の契約部分ならば民営化
や国営化によらずに、２と同じだけの国費投入がさけられないと思います
４　もし新規契約で破綻の可能性があるとしたらなんか変では？　現状では民間銀行と
同じ金利条件ですから、もしこれが国の補助で維持できているとしたら、民営化されると完全に赤字の企業体になってしまいそんな企業はむしろより破綻しやすくなりのではないでしょうか？

これらの疑問に答えてください！　なんか騙されているように思うの僕だけでしょうか！
　

708: 名無しさんの冒険　 2004/10/07(Thu) 00:37

俺は実は何も知らんで書いているだけかもしれんが、郵貯・簡保の制度そのものって、
破綻とかそれ自身改革が必要なわけ？改革が必要なのは財投つまりお金の使い道の
方であって、農協が住専に貸し込んで焦げ付いたからっていって農協を改革せよ！とは
ただちになんないんじゃない？ま、農協が金融やるのはけしからん！とは言えるけどさ。
　

709: bewaad　 2004/10/07(Thu) 03:36

>>707
世で言われている郵貯破綻論は次のようなものです。
○前提条件
・郵貯の主力商品である定額貯金はペナルティなしで解約可能。
・郵貯の自主運用は大部分が国債で行われている。
○シナリオ
なんらかの事情で長期金利が急上昇した場合、現状の低金利定額貯金が解約され、
新たに高金利が付されるようになった定額貯金に預けかえられ、支払利息は増加。
他方で運用側の国債は徐々にしか満期を迎えないため、受取利息はわずかにしか増えず、
いわゆる逆ザヤ状態となり構造的赤字状態となる。
加えて、今は有価証券は原則時価評価されるので、
市場金利以下でしか運用できない機会費用（の現在価値）がストックに反映される、
すなわち上記の将来にわたる逆ザヤが即座に国債の評価損として計上され債務超過となる。

これが実現するためには、
１．定額貯金は民間定期預金や国債より金利が低く設定されており、
これが上記の解約が自由であることの対価に当たるわけですが、
（ジャーゴンを使えばプットオプションプレミアムを預金者が支払っていることに相当。
これについては、このスレでも出てきている高橋論説が詳しいです。）
この対価が少なすぎる。
（厳密には、そもそも設定が合理的でないケースと、
合理的に設定はしていたけど金利変動が大きすぎたケースにわけられますが、
結論はいっしょです。）
２．郵貯が目先の名目金利につられて必要以上に長期資産で運用しており、
先ほどの逆ザヤが非常に大きなものになってしまった。
（ジャーゴンではALMの失敗ということになります。）
３．自己資本が少なすぎ、ちょっとの損失でも債務超過になってしまった。
といった実態であることが求められますが、
郵貯のディスクロ誌を見る限り、それなりのレベルのリスク管理をしているようなので、
そんなに起こる可能性が高くはないように思われます。
ま、自己資本が少なめなのは否めませんが。
　

710: タコ八郎　 2004/10/07(Thu) 07:26

実現シナリオ１は民営化して回避できるのかなあ？　既契約分のリスクが「郵貯破綻」
の元凶みたいなんで、いまの改革スキームだとこれはそのまんま国営部分？に引き継がれるんでしょ。新規契約分からは民間並みになればいいわけだけど、このプットオプション問題はそもそも民営化のスキームでは回避されてるんかな？
２のほうは民営化しても国債運用がほぼ決まっているので、このリスクがあっても回避できないでしょう。というか、郵貯をナローバンクで育てるとしたらこのリスクは常に直面するんじゃないのかな。
３は民営化・国営化にかかわらず増資対応でしょうね。

民営化スキームで回避可能な実現シナリオは１だけだな、潜在的に。それも
うまく設計しないといけないね。

既契約部分の契約事情変更でしょう　爆
　

711: タコ八郎　 2004/10/07(Thu) 07:30

すると「見えない国民負担」が民営化で顕在化すると、国民に新たな負担になる部分と
負担が消える部分があって、民営化論者だと前者よりも後者が大きい、ということだけど、この自己資本比率の改善を考えると増資対応（究極的には「国民負担」）だから、
かならずしも国民負担増＜国民負担軽減　とはいかないね。
それでもぎりぎり民営化がいいのは、やはり実現シナリオ１の新規契約部分の構造的
リスクの回避に望みがありそうな点かな？
　

712: 名無しさんの冒険　 2004/10/07(Thu) 08:05

ああ、そうか。「見えない国民負担論」ってのは、既契約部分の破たん処理
や自己資本増資（これ民営化段階でやらないといけないので国費投入がたぶん
必要）という国民負担から目をそらさせるプロバガンダなわけだ。ようやく
わかった
　

713: 名無しさんの冒険　 2004/10/07(Thu) 08:57

そこまで比較するものが分かりゃ、大小なんて明らかだ罠w
それでも代償分からんなどと言うのは無意味

それが分かってるから、歌舞は意図的に論点ずらしして来たんだからww
　

714: 名無しさんの冒険　 2004/10/07(Thu) 09:08

>>713　大小明らかってどう明らかなんだよｗ
　

715: 名無しさんの冒険　 2004/10/07(Thu) 09:10

>>713は>>714とつっこまれてもそそくさと退場に100銭ーｗ
　

716: 名無しさんの冒険　 2004/10/07(Thu) 09:53

＞>>713　大小明らかってどう明らかなんだよｗ

私だけの印象かもしれないが、ここのスレって苺の中でこういう言い方する人が異常に
多くないかな。「民営化が正しいのは明らか。それが分からないというは無意味」
みたいな言辞って、２ちゃんならともかく苺ではずいぶん嫌われて日陰者だったように
思っていたのはもう過去の遺物？
　

717: 名無しさんの冒険　 2004/10/07(Thu) 10:01

それで話は続くわけだけど、郵政が公営であることの「見えない負担」と「見えない便益」
があって、その大小って全然明らかだとは思われない。例えば、bewaad氏の指摘の中の、

＞定額貯金は民間定期預金や国債より金利が低く設定されており、
＞これが上記の解約が自由であることの対価に当たる

だけど、預金金利が低くても預金者が郵貯にお金を預けるのは郵貯が国営だから、という
信用の問題だろう。だとすれば、その信用は「見えない便益」となるわけど？それならば、
（ま、あとは想像だけど）預金者が低金利だという理由だけで解約に殺到するかなあ。
ちょっと違うんじゃないの？逆に言えば自由解約ってのも郵貯の信頼性から見てそう簡単に
解約されないことを織り込んだ上で預金者の便宜をはかったものとして生まれた、そう見るべき
なんじゃないかねえ。
　

718: 名無しさんの冒険　 2004/10/07(Thu) 10:06

あと私の記憶違いかもしれないが、郵貯の格付けって昔はトリプルＡだったよねえ。
最近のことはよく知らないけど、自己資本の少なさという問題はあるにしても、
数年で、いまにも破綻するかも、ってぐらいリスクが高まるものかな。格付けが
高かった（高い）のも明らかに一番の理由は「国営だから」というものだよねえ。
　

719: 名無しさんの冒険　 2004/10/07(Thu) 11:13

＞逆に言えば自由解約ってのも郵貯の信頼性から見てそう簡単に
＞解約されないことを織り込んだ上で預金者の便宜をはかったものとして生まれた、そう見るべき
＞なんじゃないかねえ。
世の中にフリーランチがあるんでつなw
　

720: 名無しさんの冒険　 2004/10/07(Thu) 13:22

まったくそうね。理由をぜんぜん示さないで、民営化に異を唱えるのは
誤りが「明らか」とかね。なにが「明らか」なんでしょね。
　

721: 名無しさんの冒険　 2004/10/07(Thu) 15:32

>>716
そうかな。マクロとは違ってミクロの個別介入はろくなことにならんという
新古典派総合が苺スタンダードなわけだから、２ちゃんとは違うと思うよ。
　

722: 名無しさんの冒険　 2004/10/07(Thu) 17:34

>>721
いや、内容の方じゃなくて「言い方」の問題としてじゃないの？
　

723: 歌舞　 2004/10/07(Thu) 19:18

>>721　だからって制度設計をしっかりしないと民営化はうまくいかない（レントの再配分に堕すとかね）し、もともと政策目的（破綻回避）と政策手段（民営化）がずれてたらまずいと思うぜ
　

724: 名無しさんの冒険　 2004/10/07(Thu) 20:10

>>720
＞民営化に異を唱えるのは
誤りが「明らか」とかね。なにが「明らか」なんでしょね。

てか、官営ならうまくいくという証拠は乏しいんだがね。
JRもNTTも民営化でうまくいったが、逆でうまくいった例を挙げてほしいねw
　

725: 歌舞　 2004/10/07(Thu) 20:34

>>724　だから〜あ。民営化で効率化が成し遂げられるということでは、Donahueが
きちんと実証してるよ。問題はそういうことじゃなくて、bewaad氏が整理した破綻の
実現シナリオ１から３までが民営化という手法でふせげるのか？　ということがまず
第一。次に「見えない国民負担論」ってなんだよそれ、ってのが第２．さらに特殊法人
改革と今回の民営化って関係あんの？　ないだろ普通、ってのが第３。あと
おまけに誰もいままで考えないまま放置している改革側のインセンティブってなによ？ってこと。日本をよくしたいっていう使命感などには漏れは騙されないｗ　ましてや組織や政治家がそんなウブだと漏れは到底思えません。ウブであるインセンティブ機構を
見出すならともかくねｗ

>>724のような切り口はもういいんだよ。話が展開しようがない。
　

726: 名無しさんの冒険　 2004/10/07(Thu) 22:37

民営化より民間参入を希望したい。
ハガキと封書の料金は高すぎる。ヤマトならもっと安くできる。
NTTの基本料金並のボッタクリ。その金で郵パック安くしているんかも知れんが
宅配業者のは大迷惑。
　

727: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 01:07

なんか変なイデオロギー論争みたいになってるんでちょっと横道にそれたい。

＞民営化より民間参入を希望したい。
＞ハガキと封書の料金は高すぎる。ヤマトならもっと安くできる。
＞NTTの基本料金並のボッタクリ。その金で郵パック安くしているんかも知れんが
＞宅配業者のは大迷惑。

素朴な疑問として聞きたいんだけど、信書（ハガキと封書）を民間に任せれば
もっと安くできるって、ほんとにほんと？

一番素朴な話としては、それでは民間はどこでハガキや封書を集配するの？
まさかいまから全国にポストを設置するなんて大変なことだし、第一それだと
社会的に無駄な資源の浪費となる。それでは郵便局のと共用できるか、っていうと
そんなことは集配人が別組織に分かれている以上無理。結局、小包と
同じ集配所を使用するしかないわけだが、単価の安い（そしてもっと安くなる
と言ってるけどｗ）ハガキや封書に対して民間がそこまで手間かけたいと思う？
年賀状の季節になると通常の労働力じゃとてもやれないわけだが、年末年始だけ
「ウチは年賀状は取り扱いません」とでも言うんですかねえ。
　

728: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 01:11

他にもつっこみどころはあるけど、

＞ハガキと封書の料金は高すぎる。ヤマトならもっと安くできる。

って言ったって、実際ヤマトはハガキと封書を取り扱ってないんだから、無いものと
料金を比較することは意味がない。ひょっとして小包の料金を参考にしながら
そう結論してるのかもしれんが、信書と小包は「財」として明らかに違う。上の
ポストのようにセットアップの固定費用が違うし単価も違う。したがって、
「個別の規模の経済性」を考えてみた場合、小包に関しては規模の経済性は無いが
信書に関しては規模の経済性が存在する、ということは理論的に十分ありうる。
　

729: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 01:22

＞その金で郵パック安くしているんかも知れんが
＞宅配業者のは大迷惑。

これは民営化論者にとっては不用意な発言だな（笑）。だってそれは郵便局が官営で
公益事業であるから嫌でももうからないハガキと封書を取り扱わなければならない
からそれができるわけでしょ？「内部補助」と言うけど、同一の事業体だからこそ
ある財による損失を別の財からの利益で相殺できる。郵便を完全に民間と同じ「会社」
にすれば、利益を上げることが課題なんだから、信書から撤退されたって文句は
言えないだろう。

あと、郵パックの料金が安くなってどこが困るの？小包にだけ民間の参入を認めて
いるから、それこそ民営論者の力説する「民間との競争原理」が理想的にはたらいて
料金が下がっているわけでしょ？もちろんそれは利用者にはプラス。宅配業者から
みりゃそりゃけしからんかもしれないが、我々は自分ちが宅配業者でもない限り、
宅配業者の利益を気にする必要もない。宅配業者のための民営化だ、っていうのなら
話は別だが（笑）。
　

730: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 01:32

あと昔、「民間の宅配業者が始めた新サービス（確か冷凍宅配）をあとから郵便局が
パクって似たような商品を出してきた。民間のような効率化の努力をしないのに
けしからん！」と怒っている構造改革派の政治家がいた。なんだそりゃ？
さっきと同じでまさに小包にだけ民間の競争を認めたからこそ郵便局も新しい商品を
出して民間と対抗する、っていう企業努力を見せたわけじゃない？もちろんこれが
その商品の技術開発や広告に関して外部性が発生している場合は郵便局が民間の
投資にフリーライドしているとは言える。しかしそれだって、宅配業者業界関係者が
怒るのならまだわかるが、民間でも郵便局でも冷凍小包出せるようになって利便性が
拡大した利用者の立場から見ればどうだってよいことだよね？

そう考えると、郵貯の民営化に熱心なのが銀行のように、郵便の民営化に熱心なのは
やっぱり宅配業者なのか？（もっとも宅配業者がハガキに参入したいと思っているか
個人的にはまったく疑問だが。）
　

731: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 01:34

というわけで、ちょっと話を展開させといたから（笑）＞歌舞ちゃん

＞>>724のような切り口はもういいんだよ。話が展開しようがない。
　

732: 歌舞　 2004/10/08(Fri) 04:07

>>731　ああ、こういう論点もつまんないんだよね。ちみもセンスないね
　

733: 歌舞　 2004/10/08(Fri) 04:15

この種の郵便民営化の論点は激しく外国ものふくめてネットで頻繁に
とれる話なんでつよ。で、郵便は漏れは関心ないの。

あくまで金融系のネタが今度の民営化で一番わけわからん、まさに「イデオロギー」が
かかわってる部分のように思える。道路公団民営化失敗の核心も、結局、この手のイデオロギー（民営化すれば問題解決ですがなにか）という話が、いろんな論点をカモフラージュしていたわけ。で、結局、会社形態を民営化した「だけ」＋少し赤字解消ｗ
おそらく政策目的であった過去債務の処理や道路建設抑制はまったく失敗。だってこういう問題を扱うものとして道路公団民営化ってピントがずれた政策手段だったように思えるもんね。郵政民営化もまったく流れは同じ。
結局、>>725に書いた論点をここでもまともに誰もとりあげないので、>>731のように論点をずらして、どうでもいい郵便ネタに話がいっちゃうのよ。どうでもいいよ、そんな問題。高速道路の料金値サゲやパーキングエリアでいろんなメシがくえるとかなんとか、というのと同じだから。センスないって書いて悪かったが、要するに論点ずらすな
怒　というわけ　以上
　

734: 歌舞　 2004/10/08(Fri) 04:31

ああ、そうだ。道路公団民営化は会社形態を民営化したけど、結局、無駄な道路建設
なんか民営化「外」にすっとばして継続できるスキーム作ったんで〔爆笑）、Donahuの実証もそういうケースをどう処理してんのかみないとなあ。日本の道路公団民営化会社も効率性ましますよｗ　旧国鉄と同じでｗ　でも過去債務とむだなもんつくり続ける
のを民営化外にして継続させてんのは同じねｗｗｗ
　

735: 歌舞　 2004/10/08(Fri) 04:33

あと、よく田舎の国道はしると「道の駅」ってなんだけど、なんかあれも
あやしげなもんだよな。特殊法人？　なんか税金からお金流れてる類のもん？
知ってる人いたら教えて君
　

736: 歌舞　 2004/10/08(Fri) 04:38

民営化しても「隠れ借金」や「隠れ国民負担」が継続してんのが、日本の民営化の
有り方ｗ　本質部分の改革になってないってｗｗ　だから民営化やめろっていってんじゃなくて、民営化で解決できる問題と解決できる見込みのない問題をイデオロギーで
ベールで隠すなゴラァ、というのが首尾一貫した漏れの主張。まあ、民営化論者が
怒る論点ではあるｗ
　

737: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 04:54

>>732
ひどい！！せっかくがんばって書いたのに・・。ああセンス悪くて悪かったなｗ

ま、郵便に話ふったって、独占理論知らない人にはちんぷんかんぷんだろうから
ロクなレスがつかないのは想像できるけどね。もう少し期待して待ってみましょ。
　

738: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 05:01

郵便事業に民間が参入したら郵便ポストはどうすんの？っていうのは、
「なんでも民間に任せれば競争によって効率化して社会厚生が向上する」
っていう間違った世間知に対する一つの経済学的な疑問だと思う。もし、
郵便の民間参入の話になってんのなら、ぜひ民営化賛成の人の意見を
聞きたいところだ。
　

739: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 05:30

歌舞は色々知っているように見えて正確に理解していることはほとんどないから
安心していじって大丈夫。いじらないと不正確な知識が広まるので危ない。
　

740: 歌舞　 2004/10/08(Fri) 07:23

>>739　邪、喪前が正確な知識を教えろｗ

あたりまえだろ、漏れは誰かとそのとりまきと違って、掲示板でネット世論を
形成しようなどという野心はもたんｗ　知らないことや疑問や煽りｗを書くのが
漏れの趣味・信条なのだｗ　それに正確な知識は９＋２にはむｒyu
　

741: 歌舞　 2004/10/08(Fri) 07:27

>>739　あ、でもちみはかなり妄想厨じゃないのか？　漏れが書くと世の中に
不正確な知識がデンパするのか？　バカじゃないのか？　それともいつの間にか
漏れがきがつかないだけで漏れはネットカリスマ様にでもなってしまい世の中に
ものすごい影響力を９＋２でもっちゃったんでつか？？？　アホのお説教は聞き飽きた。精神の腐臭がするよ、あいかわらず喪前からは
　

742: 歌舞＠９＋２なのにネットカリスマ様　 2004/10/08(Fri) 07:35

どうでもいいが、郵政破綻の具体的な数字を誰か教えてくれないか。

それともうひとりの漏れ（分割脳の右あたりｗ）が、郵政改革は政治的に困難で、
経済学的にはわりとシンプルかも、とかデンパを発しているので困るのだがｗｗ
　

743: 歌舞　 2004/10/08(Fri) 07:42

だいたい例のドーマー公債命題や放送産業スレでも歌舞で書くと某コテハンや説教
くさいうんこたれ精神腐敗名なしたちは納得せんくせに、ちょっと名なしで丁寧に
書いたりプログラムつくったりしてやると納得するくせにまったくアホらし。
　

744: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 08:00

>>743　知ってたよ！　がんばれ
　

745: 歌舞　 2004/10/08(Fri) 08:20

>>744　うそこけ！　怒
　

746: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 09:20

だからさ、
歌舞の議論はいいときもあるが、ミクロからむとメチャクチャになる、ってのはミク戦スレ以来の旧き良き時代からの伝統だろw

でもって、政策目的-政策手段の関係だが、そもそも、破綻回避なんて政策目的にあげること自体が失当なんだよ。だから、歌舞の問題意識には答えないのが正しい選択。
それに、政治家がこんなことやるのにまともな経済政策としてやるわけないことくらいわかりきってるだろ。国鉄民営化だって大勲位がまともな経済政策考えてたわけはないんだし（要は、当時の社会党の支持基盤である国労を切り崩したかっただけ）、でも、国営やめるだけでだいぶ良くなる。子鼠だって、やりたいことは、かつての田中派の支持基盤壊したいだけなのはわかりきってるだろ。そこに、まともなけいざいせいさくなんてあるわわけはない。でも、黒い猫でも白い猫でも鼠をとる猫はいい猫なんだよ。

ここでは、子鼠批判の銅鑼猫やら招き猫を歌舞が苛める構図ではあるけどなw
　

747: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 09:58

＞でも、国営やめるだけでだいぶ良くなる。

これもまたイデオロギーだねぇ・・・
　

748: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 11:19

せっかく郵便事業への民間参入の話で空気変わったのにまたイデオロギー
論争になってる・・・。歌舞はそんなに悪くないんだけど、ちょっと空気嫁。

＞あと昔、「民間の宅配業者が始めた新サービス（確か冷凍宅配）をあとから郵便局が
＞パクって似たような商品を出してきた。民間のような効率化の努力をしないのに
＞けしからん！」と怒っている構造改革派の政治家がいた。なんだそりゃ？

中田ひろし。
　

749: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 11:20

＞クール宅急便をヤマト運輸が始めた。これは民間がアイデアを出し、
＞宅配の車に冷蔵庫を付けるなど莫大な設備投資をして開発した商品です。
＞それに対して、国営事業は後からチルドゆうパックを出しました。
＞こんな失礼な国はない。
http://www.nakada.net/syutyo/SYUTHO07.htm

ぱっぱりわからんが、国営事業のチルドゆうパックが莫大な設備投資した
冷蔵庫付きの宅配車を使っていたとか、少なくともそういう宅配車製造元
から車を安く買い入れた（設備投資にフリーライド）とか、っていうんなら
まだ話はわかる。でもこの興奮見るとそんなことじゃないみたい。

つまり、政治家って何も経済学に沿って話ししてるわけでもないみたいね。
　

750: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 11:23

悪いけんど、また荒れるので、しばらく下げ進行でお願いしたい。郵便事業の
民営化ＯＲ民間参入って、郵貯・簡保の話に比べて民営化論で影が薄いけど、
ほんとはこっちの方がミクロ経済学的に豊富な話題を提供してくれるネタなん
だよね。とりあえず、煽りはスルーってことで。
　

751: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 11:42

訂正m( )m

＞ぱっぱりわからんが、国営事業のチルドゆうパックが莫大な設備投資した
＞冷蔵庫付きの宅配車を使っていたとか

ぱっぱりわからんが、国営事業のチルドゆうパックが、ヤマトが莫大な設備投資した
冷蔵庫付きの宅配車を（郵便局の配達用に）使っていたとか
　

752: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 14:46

今日、郵便局で振込みしてたら横でカード作成すすめてた女の子がフェロモン
爆発で可愛かったが、これは民営化されるのか！
　

753: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 14:49

民営化汁！
　

754: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 15:10

窓口にいる齢５０過ぎの熟女も民営化でしょうか？
　

755: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 16:53

>>747
＞＞でも、国営やめるだけでだいぶ良くなる。

＞これもまたイデオロギーだねぇ・・・

はあ？民営化に疑問という発想もイデオロギーだろ。
官営のまま残す余地＝橋本派勢力温存の余地ｗ
結果として彼らに加担するわけだね。国益考えたらどちらをとるか。
かつてアメリカもソ連も等距離外交なんて逝ってた香具師らと同じ轍を踏むか？
　

756: 歌舞　 2004/10/08(Fri) 17:36

民営化や国営化がイデオロギーか？　はじめて聞いたそんなのｗ

スティグリッツの民営化論文ぐらい書いてくれよ。ミクロ苦手ｗでもそんくらい知ってるぞ。ちなみに苦手なのはゲームだ、ゲーム。そんなの知るか、アホ
　

757: 728＝社会人　 2004/10/08(Fri) 22:09

昔、ヤマトの社長か誰かが雑誌でハガキの料金が高いと発言していた。

＞って言ったって、実際ヤマトはハガキと封書を取り扱ってないんだから、無いものと
料金を比較することは意味がない。

馬鹿しかいないみたいだから、もう来ません。独占の弊害について考えないとは、話にならない。
　

758: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 22:31

>>743
歌舞で丁寧に書いても叩かれないよ。
逆に、名無しで煽りっぽく書いても叩かれる。
歌舞かどうかじゃなくて、書き方の問題。
　

759: 歌舞　 2004/10/08(Fri) 22:50

ちょっと漏れは旅にでる。ドラエモンから手紙がきてな、岬で待ってる、決着つけようぜ、とか書いてあるんだ。しかし場所が書いて無くてな。しょうがないのでどの岬か探しにいってくる。
みんなが寂しがるといけないので、ビジネススレに漏れの右脳の一部分だけ残しとくので可愛がってくれ。名前もおめめくりくりん子　にしたので可愛いだろ？ｗ
間違っても、プ、ゲラ　とかいわんから安心してくれ。ただグルルルルぐらい唸るかも
しれんけどね。
邪、またな。
　

760: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 23:23

＞独占の弊害について考えないとは、話にならない。

うん。だから、どの「独占の弊害」について自分の言葉でしゃべってくれよ。上の方では
「独占のメリット」の話も出てるんだから。ヤマトの社長か誰かが雑誌で発言したことを
そのまま自分の考えにしてるわけじゃないでしょ？
　

761: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 23:23

どうやったって独占にしといた方が社会的に好ましい、っていう状況って自分では考えられ
ないかな？そういう問題をミクロ経済学的に考えたレスを書いてくれたら苺の潜在的ミクロ専門ロム
も食いつくだろうし、歌舞も関係ない話でこのスレを荒らすこともないはずだ。
　

762: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 23:24

あと、荒らすならほんとにsageながらにして。なんでロビーとかでそういう話
やらないでこっちでやるのか理解できんが。
　

763: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 23:38

ついでに、

＞>>716
＞そうかな。マクロとは違ってミクロの個別介入はろくなことにならんという
＞新古典派総合が苺スタンダードなわけだから、２ちゃんとは違うと思うよ。

「新古典派総合」という言葉もひさびさに聞いたが（笑）、仮に民間に対する
介入だとか公的な役割を最小限限定すべし、というのが苺のスタンダードならば
（ほんとか？初めて聞いたぞ？）「ミクロの個別介入はろくなことにならない」
ということをそのスタンダードで説明すべきでしょ。

（むしろミクロ的な産業政策は個別の産業個別のケースに応じて適用すべきだと
思う。マクロ政策のように国民経済全体が対象ではないのだから。）
　

764: 名無しさんの冒険　 2004/10/08(Fri) 23:40

むしろミクロ的な産業政策は個別の産業個別のケースに応じて適用すべきだと

↑そうしないから一般的に「民営ならうまくいく！」とか「全部官営で何が悪い！」って
いう水掛け論にしかならないんだよねえ。
　

765: おめめくりくりん子　 2004/10/09(Sat) 00:16

やっぱりこういう展開か。あのね、悪いけど、そういうミクロ的な産業政策のりの
切り口は別にいいんだよ、どうでも。はっきりいって全然関係ないの今回の郵政民営化の核心部分には。それにこの板のミクロロムの食いつきよくする？　あのね、別に青空
きょうしつやってるわけじゃないからそういうの授業でやれば？

で、要するに郵政改革の基本方針という政府の発言とどうリンクさせるのか明示しないで青空ミクロ教室をやるのはバカげていると思う
　

766: おめめくりくりん子　 2004/10/09(Sat) 00:17

あとたいしてスレないんだから下げでやる意味がないのに、しているところも
なんか幼稚だよねえ。スクロールすんの面倒でしょ
　

767: おめめくりくりん子　 2004/10/09(Sat) 00:21

要するに>>733やその前のbewaadの書いた論点（これ漏れたちがいってるわけじゃなく
政府がいってるわけなんだが）をわざわざ棚上げしたい香具師がここには常駐している
わけだよね？　笑
ミクロ的産業政策ののりで、政府の基本方針とどう関係してんのか、全然わからんよ。
論文でも最初に要旨ついてるだろ？　青空教室みたいに手順ふんでやる前にまず問題
意識をちゃんと書けよ。問題意識とおおよその論証したい要旨の前に、さげ厨はなんだか青空教室ありき、じゃないの？　そんなに政府の基本方針そのものを検討するのが
いやないのかい？
　

768: おめめくりくりん子　 2004/10/09(Sat) 00:25

>>764　違うよ。水掛け論という土俵に入りたくない香具師（漏れやbewaad)といれたい
香具師がいるんだよ。わかってないね。
　

769: 名無しさんの冒険　 2004/10/09(Sat) 00:57

この問題はもはや経済学の原理論の範疇を超えてる。
どうなるか分からん。いい方向に行けばいいねというだけの話。
例えて言うなら、飛行機のネジ部品のメーカーのトリビアルな
工学議論ではなくて、ナビゲーション技術のステージに移っている
ということ
　

770: おめめくりくりん子　 2004/10/09(Sat) 01:01

>>769　それはまったくおかしいね。それいいだしたらインタゲ議論も同じナビゲーション技術なわけで、経済学の原理ではない世間知でいけ、専門知は祈ってろｗてことと同じ。
　

771: 名無しさんの冒険　 2004/10/09(Sat) 01:33

>>770
現実はそういうこと。経済学の原理論なんて使えない。
イデオロギーとしてはまだかすかに有効なだけ。
　

772: おめめくりくりん子　 2004/10/09(Sat) 01:36

>>771　どう原理論が使えないのかね？　全然わからん
かってに経済学をイデオロギーにするなよｗ
　

773: 名無しさんの冒険　 2004/10/09(Sat) 01:48

>要するに>>733やその前のbewaadの書いた論点（これ漏れたちがいってるわけじゃなく
>政府がいってるわけなんだが）をわざわざ棚上げしたい香具師がここには常駐している
>わけだよね？　笑

自意識過剰だと思います。ミクロ的産業政策が示唆するところにも>>733のいう
「イデオロギー（民営化すれば問題解決ですがなにか）」という世間知に
経済学の側から挑戦する部分がある、ってお話の流れになってたはずですが？

少なくとも自分に興味ない話だったら見なければすむ話だし。そういう話をする
だけであなたにとっては「肝心な論点」を棚上げすることになるの？
　

774: 名無しさんの冒険　 2004/10/09(Sat) 01:53

あと、「おめめくりくりん子＝歌舞」ならちょっと言っとくけど、なんかミクロの話
されるだけでわざわざお勉強スレまで作るって自意識過剰もいいとこだって。
上の方でも評価されているけど（私じゃない）、歌舞は他の問題に関してだったら
いいところあるんだからそっちに専念されたらいかが？>>733に関しても決着つけなきゃ
ならないんでしょ？自分の興味ない話は読まなきゃいい。ようは荒らすなって言ってるだけ。

歌舞と別人だったら↑は訂正して削除して。
　

775: 名無しさんの冒険　 2004/10/09(Sat) 03:54

だから歌舞は自分でblogでもつくってやればいいんだよ
　

776: 名無しさんの冒険　 2004/10/09(Sat) 04:41

歌舞が>>731氏を邪険に扱ったのは非常にまずかった。
　

777: 名無しさんの冒険　 2004/10/09(Sat) 05:19

おい歌舞、落ち込んでどうするｗ どうせミクロは苺じゃ日陰者。当分おまいの天下は
つづくんだからやりたいようにやれや。
（でもできればミクロさんたちはコテハン使って欲しいなり。民営化賛成・反対も。）
　

778: 名無しさんの冒険　 2004/10/09(Sat) 06:27

>>776
喪舞731だなw
　

779: 676　 2004/10/09(Sat) 07:20

>>676を書いた者です。なんか自分の考えていたのと全然違う流れになっている
ようだし、「ミクロ的な産業政策のりの切り口（？）」（インセンティブから見た独占、
規制、制度設計の分析のことでいいかい（笑）？）は別に郵政民営化の核心部分とは
関係ないという意見があるようなので、少し様子見ることに。以下、２点だけ。
　

780: 676　 2004/10/09(Sat) 07:28

中田宏の言う「郵政公社のチルドゆうパックはヤマトのクール宅急便の設備投資にフリーライドしている」
というような発言だが、検索してみる限りそのような証拠はないように思える。大体、現在保冷宅配を
扱っている業者はヤマト、西濃、佐川、郵便局であり別に郵便局だからヤマトの技術に後追いできたわけ
ではない。中田議員の主張は単に民間が最初に考えたアイデアを後追いしてシェアを奪うのはけしからん！
程度の認識によるものではないか。つまり、典型的な政治家発言にすぎず、このスレで扱うほどの話ではない。
−完−
　

781: 676　 2004/10/09(Sat) 07:37

次に、郵便ポストの設置が産業組織論でいう埋没費用にあたり、それによって自然独占の可能性が
ある、という議論。これも考えようによっては瑣末な話。民間、郵便局ともに宅配の業務に関して
コンビニと提携しているのが実情であり、規制緩和のち民間がその気になればコンビニに信書用の
「ポスト」（つまり宅配荷物の保管場所）を設置すればよいだけの話。したがって民間の信書配達は
十分可能である。書留などの特別な信書については、少額に限って認めればよい。現実にコンビニで
公共料金の支払いなどができているのだから問題はない。為替など郵便局でなければならないと
思われる業務だけを規制したらよいだろう。
−完−
　

782: 676　 2004/10/09(Sat) 07:47

ただし、産業組織論的に見て、ユニバーサルサービスとクリームスキミングの問題は以前として
興味深い問題だと思う。仮に民間に信書業務への参入を認めたとしても、何の規制もなしだと
採算の合う業務しか扱わない可能性はある（ハガキ一枚届けるために通常料金で離島まで運んで
くれるだろうか？）したがって、採算の合う業務では競争が激化し、郵政公社（会社）の収益は
悪化し、郵政の方でも採算の合わない業務から撤退せざるを得なくなる。これが参入阻止の理論的根拠
のひとつだが、実際は大手の宅配業者は過疎地も含めた配達を行っているようだ。よって、クリーム
スキミングの話は産業組織論的には興味深いかもしれないが、郵政に関してはちょっと的はずれな
気もする。

（こちらわかりやすくまとまってる。よう勉強してはるわ（笑））
http://gyosei.mine.utsunomiya-u.ac.jp/2001joint/gyokaku.htm
　

783: 676　 2004/10/09(Sat) 07:51

むしろ個人的にはヤマトのローソンを提訴した排他的取引行為の方が興味があるな。これって
不完備契約理論的にみれば面白いんだよね。まあこれは別のところで。

あ、あとミクロの人はコテハンを、とか言ってるけど、苺の中でそんな勇気のある人はなかなか
いないと思うよん（笑）。
　

784: 歌舞＠ビジネスを知ってる９＋２　 2004/10/09(Sat) 16:36

>>774　おめめくりくりん子は漏れの右脳だと何千置くマン化いったらいいのだｗ
　

785: 名無しさんの冒険　 2004/10/09(Sat) 17:33

>>778

違います。>>776の発言で>>731氏の元気が復活を希望。
　

786: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 01:26

荒井広行には笑わされまつた
「郵政は社会保障だ」って。

誰助けるんだろねw
　

787: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 04:17

↑荒井なんて、桜井の婆にケチョンケチョンにされる位の池沼だよん。
そんな香具師相手にしちゃダメポ。
　

788: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 09:07

荒井のようなバカが出てくれば出てくるほど民営化バカが引き立つと言う悪循環。
何で日本は何でも極端に振れるんだろね。
　

789: 歌舞　 2004/10/10(Sun) 09:07

>>676　どうでもいいけど演説終わった？　あんまし郵政民営化の熱い部分と
関係ないね。つまらんよ。でもおつかれ
　

790: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 10:00

（平成15年10月21日）
差出人：　不明


　竹中は73年に一橋大学を卒業、日本開発銀行に入行した。　その後77年には同行設備投資研究所に配属になり、82年には大蔵省財政金融研究所に主任研究官として出向した。

この頃、竹中は、当時大蔵省官房審議官兼財政金融研究所次長であった長富祐一郎に出会う。　長富はその後大蔵省関税局長を経て財政金融研究所長を務めた人物であるが、大蔵省きっての問題人物であり、この出会いが竹中をシンデレラ・ボーイに押し上げていくのである。

87年、竹中は、長富の後押しにより、大蔵省の出向ポストであった大阪大学経済学部助教授に就任した。　そのときの主任教授が、現在、経済財政諮問会議の民間議員を務める本間正明氏である（竹中が本間教授の起用にこだわったのは、もちろん口封じのためである）。

しかし、竹中は、休講ばかりで授業を真面目にやらなかったうえ、生来の女好きが災いして教え子の女子学生にセクハラを働いたため、本間教授の逆鱗に触れて大学にいられなくなってしまう。

そこで、竹中は長富に泣きつき、トラブルを表沙汰にせず、円満に大学を去る形にしてもらった。　89年、長富は開銀とも話をつけ、ハーバード大学に留学させることにした。そのときの肩書きは客員准教授であったが、実際には助手見習いであり、しかも在籍したのはわずか３ヶ月だった。

ここで、長富がなぜこのような力を持っていたかということに触れる。　長富は、大蔵省の中堅幹部だった頃から、財政金融研究所の外郭団体を使い、銀行や証券会社から巨額の裏ガネを集めていたのである。

そのカネは、政界工作はもちろん、海外の主要な大学や研究所との人脈づくりにも使われていた。　長富は頻繁に海外出張して、接待・贈り物攻勢をかけたのである。　竹中がハーバード大学に留学できたのも、この裏コネクションがあったからである。

ちなみに、そのとき長富にいいように使われた人物が、みずほグループにいる。　竹中がみずほグループを追い込めないのも、過去の秘密を握られているからである。
　

791: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 10:00

なお、本題からは外れるが、このとき竹中は、１月１日に日本に住民票がなければ住民税を払わなくてすむという脱法行為に気付き、以後もたびたびこの手法で「節税」を繰り返すことになる。

この問題を国会で追及された際、竹中は意図的なものではないと強弁したが、草野厚慶應義塾大学教授が、竹中本人から「節税」を誘われたと漏らしており、意図的なものであったことは確実である。

ハーバード大学からわずか数名しかいない国際経済研究所なる研究所に移った竹中は、90年に慶應義塾大学総合政策学部助教授のポストを得る。　これは、長富が、懇意にしていた加藤寛慶應義塾大学総合政策学部学部長に働きかけたことから実現したものである。

その後の竹中のシンデレラ・ボーイぶりはご存じだろう。　政府税制調査会会長であった加藤寛に気に入られた竹中は、小渕内閣の経済戦略会議や森内閣のＩＴ戦略会議メンバーを経て、01年には経済財政政策担当大臣、02年にはさらに金融担当大臣をも兼務することになった。

なお、長富は大蔵省退官後はQUICK、パソナの顧問を歴任し、現在は社団法人研究情報基金運営理事会議議長を務める。
　

792: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 10:03

「新橋街頭演説その１」

木村剛
　みなさんこんにちは。今日は竹中平蔵のためにお集まりいただき、本当にありがとうございます。……一年半前くらいは大変でした。私と竹中平蔵が並ぶと、諸悪の根源二人組。竹中平蔵が金融担当大臣になると、日経平均は９５００円割れる。私が竹中チームに入ると株価は９０００円割れる。竹中ショック、木村ショックとも言われて、道も歩けなかった。その後どうですか株は。きょうは１１３００円いってるんですよ。なぜ竹中ショックと言って、竹中リカバリーと言ってくれないのか。マスコミはつめたい。もう少しフェアな報道をしていただきたい、と思うわけです……竹中平蔵はこういう顔をしていて、実はしぶといんですね。たたかれてもたたかれても改革。私だったらとうの昔に嫌気がさして、永田町のおじいさんとの戦いにへとへとになって、泣いて帰っていると思います。こんなにタフな学者を私は見たことがありません。学者じゃないですね。すでに政治家だということだと思います。そうじゃないですか、みなさん！（拍手）この竹中平蔵だけが、この小泉政権のもとで、あの恐ろしい……自民党の妖怪のような方々を相手に改革を進めてきたわけであります。評論家では日本は良くなりません。理論だけで日本が良くなるんだったらとっくにもうパラダイスになっています。それを本当に実行で変えられる人間でなければ、残念ながら、この日本は変わらない……はっきり言って、私が竹中平蔵だったら立候補なぞしません。何のメリットもないんです。なんで立つのか。ただひたすら、自民党の抵抗勢力をこれでぶっ潰すんだと。……これから、竹中ショックでなくて、竹中リカバリーという言葉を、しっかりと皆様と共に唱和ができるようにいたしたい。……いずれにしろ歴史は、竹中平蔵のやった仕事を証明してくれると思いますが、その歴史は二日後です。一年も二年も待っていられないんです。二日後にぜひ、歴史を証明するために、竹中平蔵と書いてください。……
　

793: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 10:04

腐敗してるねｗ
　

794: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 10:06

実行が大事だということと理論をけなすことが表裏一体のバカふたり
やることは金儲けだけ。資本主義でもモラルは大事にしないとなｗ
　

795: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 10:07

財務省のとりまきはもっとモラルが低下しているがご本人たちはもちろん
気がつかない。マスコミの餌食になるその日までｗ
　

796: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 10:49

11日にノーベル経済学賞が発表になるが、竹中だったらどうよ
　

797: 歌舞　 2004/10/10(Sun) 11:37

>>796　さて次の話題だが
　

798: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 12:03

歌舞　最後までかけ
　

799: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 12:13

>>792 キム嶽はいいこというなあー
なの人相だから選挙は無理じゃあ
>評論家では日本は良くなりません。
おもえもな
竹中へーぞーとよびすてもええ
　

800: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 12:47

>>799　あいつら愚民観でももってそうだから「竹中平蔵さん」といってしまうと
投票するときに「竹中平蔵惨」と書くのをおそれたのかもな
　

801: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 16:25

>>800
外部の人間に向って話すときに内部の人間を呼び捨てるのは、日本語の用法としてはあってるでしょ？
（例：「竹中社長はいらっしゃいますか」「申し訳ありません、竹中は外出しております」）
　

802: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 16:45

>>801　ああ、木村と竹中はインサイダーなのか　爆笑
　

803: 801　 2004/10/10(Sun) 17:04

>>802
なにを今さらｗ
　

804: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 19:12

DQSな愚問かもしれませんが、万が一本当に竹中がノーベル経済学賞を取ったらどうなるのでしょう。本当にあり得ない話なんですかね。心配になってきたｗ
　

805: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 19:25

>>804
あり得んよ。余計な心配するな。
　

806: 歌舞　 2004/10/10(Sun) 20:49

なあ、そもそも郵政の社会的便益って計測されてんのかい？　これは経済学
から離れた素朴な意見としてだな、ゴホン　郵便局のサービスはかなりいいぞｗ
社会的便益がまあまあいいから、苦肉の策として「見えない国民負担」というプロバガンダがでてきたんじゃないのかなあ？
　

807: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 23:17

↑もう「歌舞」復活かよｗ
＞これは経済学から離れた素朴な意見としてだな、ゴホン
普通に経済学的発想汁！
名前戻すより、感覚戻せよww
　

808: 歌舞　 2004/10/10(Sun) 23:49

>>807　ん？　解脱したぞｗ　郵政改革はどうってことない改革だｗ　何もかわらん
以上　爆
　

809: 歌舞　 2004/10/10(Sun) 23:51

ところで漏れは「道の駅」がど〜も気になってしょうがない。あれはいったいなんなのだ？？　誰かおちえてくれ。血税はつかわれとらんよな？
　

810: 名無しさんの冒険　 2004/10/11(Mon) 00:05

>>809 歌舞の目眩まし戦術？？
「道の駅」なら　ここみな
http://www.mlit.go.jp/road/station/road-station_sys.html
>血税はつかわれとらんよな？
残念でした　血税は使われている
　

811: 名無しさんの冒険　 2004/10/11(Mon) 00:07

お上に弱みでもにぎられてんじゃない＞歌舞
あんた公的セクターの問題をいう資格ない
　

812: 歌舞　 2004/10/11(Mon) 00:16

>>811　なぬ？　なんでだあああ。なんで、お上に文句いえんのだあああｗ。
９＋２でも税金はらっとるのだ
　

813: 歌舞　 2004/10/11(Mon) 00:19

>>810　ふん、ただの補助金のばら撒きか。600箇所もよくもまあいつの
間にかつくったな。
　

814: 歌舞　 2004/10/11(Mon) 00:21

>>811　あ、勘違いした。ちみはどこを読んでそんな発想になるのかね？
道の駅を問題にするのが「お上に弱みをにぎられている」ことなのかね？
だいたいどうやったら「お上に弱みをにぎられる」のかぜ〜んぜんわかりましぇん。
いつの間に日本政府が脅迫機関になったんでつか？　通報するよｗｗ
　

815: 名無しさんの冒険　 2004/10/11(Mon) 00:28

このスレ通してずっとなんだけど、歌舞はマジで何を隠したがってるんだ？
privatizationの持つ積極的意義は認識してそうだから、そっちからいけばいいだけなのに


怪し過ぎるww
　

816: 歌舞　 2004/10/11(Mon) 00:46

>>811　漏れの存在が怪しいのはわかるがｗ
　

817: 歌舞　 2004/10/11(Mon) 00:54

>>815　バカ珍！　スティグリッツの『世界を不幸』を揉め！　民営化や規制緩和
を適切にしないとろくなことがおきないケースやら、改革者側のインセンティブへの
注目やらの貴重なアドバイスがある。そういう問題意識なのだ。特に政府の失敗の
ひとつには情報のコントロールがある。今回もそんなにおいを感じるのだ。ちみは
道路公団民営化とやらの民営化で、いったい何が当初の目的で、それを解決する
のにどんな政策をつかい、で結局、民営化でどうなったのか、わかるのかね？
これが根本的な漏れの問題意識。別にイデオロギーでも政治的でもましてや隠し事
などあるかってんだいだいのダイヤモンド！
　

818: 名無しさんの冒険　 2004/10/11(Mon) 01:01

>>816 踏めｗ
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0065/13
　

819: 名無しさんの冒険　 2004/10/11(Mon) 01:05

>>813
>>810が親切に教えているのに、歌舞はお礼も言わずに、非礼な椰子だな。
「ふん」とは全く人格が壊れているな。
　

820: 歌舞　 2004/10/11(Mon) 01:10

>>819　ちみは日本語がわからんのかね？　「糞」はちみにではなく「道の駅」に
「糞」といったのだ。ちみにはまったくまいるよ。ｗｗｗ
　

821: 歌舞　 2004/10/11(Mon) 01:11

関係ないけどザモデルも日本語がわからない香具師だったなあ。ま、いいか。寝よ
　

822: 名無しさんの冒険　 2004/10/11(Mon) 01:27

>>820 歌舞の日本語は事故中だな。
まず礼をいってから、「道の駅」が「糞」だろ。
まあ腐ったやつにいっても無駄かもしれんな。
　

823: 名無しさんの冒険　 2004/10/11(Mon) 01:30

>>822
>歌舞はお礼も言わずに、非礼な椰子だな。
>「ふん」とは全く人格が壊れているな。

>まあ腐ったやつにいっても無駄かもしれんな。

今頃になって気づくお前がアホ
　

824: 名無しさんの冒険　 2004/10/11(Mon) 09:23

なるほど
ネットでは悪貨は良貨を駆逐するわけね
　

825: 名無しさんの冒険　 2004/10/11(Mon) 09:49

>>817
＞民営化や規制緩和
＞を適切にしないとろくなことがおきないケースやら、改革者側のインセンティブへの
＞注目やらの貴重なアドバイスがある。そういう問題意識なのだ。
やっぱきちんとわかってんじゃんw
だから、歌舞の問題の立て方がおかしい、ってこった。「政策目的」前提にして、それと政策手段の整合性を見るんではなく、「政策目的」んとこをきちんとやるべきなんだよ。そこから、わざとそらそうとしてるでしょww
　

826: 名無しさんの冒険　 2004/10/11(Mon) 10:23

＞ネットでは悪貨は良貨を駆逐するわけね

悪貨＝このスレ等に粘着している腐れ院生　良貨＝ドラエモン
　

827: 名無しさんの冒険　 2004/10/11(Mon) 10:38

ドラエモンは賢いからここに来ない
ドラエモンは歌舞と違っていい加減なことはいわない
ドラエモンはマクロはわかるがミクロはわからないので郵政の話はしない
ドラエモンはくだらないことをいわないんだよ
　

828: 歌舞　 2004/10/11(Mon) 10:57

>>827　ネットはお堅い授業じゃないのｗ　ドラエモンドラエモンって、ちみはマザコン
かね？　親離れちろｗ
　

829: 名無しさんの冒険　 2004/10/11(Mon) 11:44

>>827
漏れ的には、銅鑼よりは下部の方が信頼できるなww
（歌舞のこのスレでの振舞いはアカンが）
　

830: 名無しさんの冒険　 2004/10/11(Mon) 23:10

歌舞の恥晒しage
　

831: 歌舞　 2004/10/11(Mon) 23:12

>>830　ちみはみんながノーベル経済学賞の行き方来し方を考えているのに
なにをバカなことをｗ
　

832: 名無しさんの冒険　 2004/10/12(Tue) 03:51

↑素直でない人、都合の悪い人がいぱ〜いいるあのスレで体力・痴力使い果たしてるんでつか？
　

833: 名無しさんの冒険　 2004/10/12(Tue) 07:16

構造改革の理論的先駆者がノーベル経済学賞を受賞したことは、今後の改革にはずみがつくはずだ。歌舞の地団駄踏む姿が目に浮かぶ。
　

834: 名無しさんの冒険　 2004/10/12(Tue) 07:26

＞構造改革の理論的先駆者がノーベル経済学賞を受賞したことは、今後の改革にはずみがつくはずだ。
この点は何の関係もないだろ。子鼠にそんな脳味噌かけらもない

＞歌舞の地団駄踏む姿が目に浮かぶ。
831見る限り、その通りっぽいね。
ザモデル・スレの共演者の1人として歌舞をみれば、喜べばいいのにね。
歌舞も人格者（一つぁん）のように地道にやれ！


るわけないなww
　

835: 名無しさんの冒険　 2004/10/12(Tue) 07:31

ところで２ちゃんでは勝利宣言か？ろくでもないこと言い出しそうだな。
　

836: 名無しさんの冒険　 2004/10/12(Tue) 10:15

ザモデル＝構造改革の理論？？？　どうも最近のアンチが低レベルだと思えば，池沼であつたかｗｗｗ
　

837: 名無しさんの冒険　 2004/10/12(Tue) 10:45

＞ザモデル＝構造改革の理論？？？
こんなこと誰か言ってんの？
836の妄想じゃないの？
　

838: 名無しさんの冒険　 2004/10/12(Tue) 11:16

ザモデルの発言と構造改革は全く違う。ザモデルは金融政策が重要だと明言。
インタゲはおまけ、だと言っているが、その一方で不良債権処理に軽く５０兆は必要、
とも述べている。

不良債権処理しか進めない片手落ちの金融政策ではますます経済は収縮する。
ザモデルの発言も、結局大量の資金投入が必要であるという主要な論点を省いてはまずいだろ。

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0290/146-149
149: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/04(Tue) 15:10
＞正しいと思われるザ・モデルはここでは、さすがに既述しきれないので、
＞正しいと思われる政策のみ。

＞RCCへの日銀出資としての量的緩和（インタゲは付録）＋抜本的不良債権処理。
＞思いきって抜本的な不良債権処理を進め、何割かの銀行を閉鎖するような経営責任の
＞追及とともに、RCCの損失を日銀出資で補填する。軽く50兆は要るだろう。
＞損失以外の残った優良部分は、株式投信に替えて証券会社の窓口で販売して最終処理。
＞これで一発で経済は回復軌道に乗る。
　

839: 名無しさんの冒険　 2004/10/12(Tue) 12:23

構造改革の理論的先駆者がノーベル経済学賞を受賞した>>837
　

840: 名無しさんの冒険　 2004/10/14(Thu) 00:05

しかし、キミたち、いつまでそんな世間話で横道にそれているのだ？
マクロでもミクロでもいいから郵政問題について話を戻してくれ。
　

841: 名無しさんの冒険　 2004/10/14(Thu) 15:56

郵政公社の財務諸表は公開されているのかな？
　

842: 名無しさんの冒険　 2004/10/14(Thu) 21:09

郵貯を民営化すれば官の元で今まで有効に活用されなかった資金が有効に活用されるようになる。これが一般のコンセンサスみたいなんですけど。苺では違うんですか？
　

843: 名無しさんの冒険　 2004/10/14(Thu) 21:16

>>842　ああ、国債買ってデフレを深めるという「有効活用」ねｗ
　

844: 名無しさんの冒険　 2004/10/15(Fri) 01:13

>>842
まったくコンセンサスではない。一般のコンセンサスでもないだろう。
まず過去ログを読んで恥かかないようにすること。>>258-266
　

845: 名無しさんの冒険　 2004/10/15(Fri) 02:58

>>844
>>842が経済のわかった人の間でのコンセンサスでないというのは同意なんですが、
世間の素人レベルですと、例えば筑紫哲也はこんな発言をしているんですね。

http://www.tbs.co.jp/news23/taji/s41005.html
> 例えば、同じ世論調査では経済をちゃんとしてくれという声が大きいんですけれども、
> そもそも日本の景気経済がなぜ悪いかと言えば、大きな原因は、人間の体で言えば血の
> 巡りがうまくいってないからであります。血にあたるのはもちろん金融でありますが、
> 膨大なお金が郵便貯金、簡易保険で集められてそれが財政投融資という形で効率の悪い
> 特殊法人や国債などに回っている。

長いことジャーナリストやってるこのおじさんでこの程度ですからね。
　

846: 名無しさんの冒険　 2004/10/15(Fri) 03:59

これに限らず、一国の経済を企業に例えたり人間の体に例えたりするのは少しも
論理的ではないのに人々の直感に訴えやすい分、結構「経済通」って印象を与え
ちゃうんだよねえ。そういうのにはまず気をつけることだな。

まあそれでもその例えに乗っかってみると、いま病人は高血圧で大変な状況
なんだが、体の一部に血が巡っていない（ように見える）ので、もっと血圧を
上げなさいって言っているようなものか・・。

うーん、やっぱりこの例えを使う以上筑紫の方がもっともらしい。ずるいな（笑）。
　

847: 名無しさんの冒険　 2004/10/15(Fri) 04:11

それにしても、

http://www.tbs.co.jp/news23/taji/s41005.html

の主張はジャーナリストの発言としてもいただけんな。

「各紙の世論調査で概ね2%から8%くらいの人しか郵政民営化というのが
今やるべき大事なことだとは考えておりません」

という現状を認めるならば、公平な視点から見れば

「そんな民営化が本当に今必要なのか？国民が望んでいないものをなぜ今行うのか？」

という疑問からスタートすべきだろう。それを「それは国民に対して
説明が足りないからだ」と解釈するのは、そもそも暗黙の了解として
「郵政民営化それ自体は今必要なことに決まっとる」という筑紫の
思い込みがあるからだ。その根拠というのが人間の血に例えると、でしょ。

しかしジャーナリストってこんな言説を言いっぱなしていりゃいいんなら
ほんとに楽な商売だね（笑）。
　

848: 名無しさんの冒険　 2004/10/15(Fri) 04:13

ちなみに、「郵政民営化は国民がそれほど望んでいるものではない」ということを
しっかり認めながら、「だからエネルギーとして国民の嫉妬心を煽る必要がある」
って主張している人さえいる。そりゃ順番が逆だと思うけどねえ。
　

849: bewaad　 2004/10/15(Fri) 04:28

>>841
公開されてます。

>>842
今週号のダイヤモンドの池尾先生が次のようなことを書いてました（手元にないので大意で失礼）。
国の財政需要がある限り、仮に郵貯が小さくなっても国債発行は続けられ、
端的には定額貯金が個人向け国債に入れ替わるだけだろう、
郵貯をどうにかすれば財政が好転するなんていうことはありえない、と。

これは郵貯の入口の話ですが、出口の話を考えても、
非政府部門の資金需要が増加しない限り、仮に民営郵貯が貸出しを伸ばしたとしても、
銀行等がその分国債投資を増やすだけだという、
裏腹のことが言えます。

つまり、「郵貯を民営化すれば官の元で今まで有効に活用されなかった資金が
有効に活用されるようになる」ってのは、
妄想以外の何者でもありませんですなｗ
　

850: 名無しさんの冒険　 2004/10/15(Fri) 05:12

>つまり、「郵貯を民営化すれば官の元で今まで有効に活用されなかった資金が
>有効に活用されるようになる」ってのは、
>妄想以外の何者でもありませんですなｗ

筑紫に対抗してなんかうまい喩えないもんかね？
　

851: 名無しさんの冒険　 2004/10/15(Fri) 06:04

>>849
ことはそう単純でもない
　

852: 歌舞　 2004/10/15(Fri) 06:38

>>851　じゃあ、複雑だったら、ますます民営化してもコイズミの目的は果たされないのでは？ｗｗ

>>849　なんか漏れらの問題意識と共鳴する感じがしますね、池尾論説。読んでみますよ
　

853: 名無しさんの冒険　 2004/10/15(Fri) 07:03

郵貯・簡保で集めた金で国債買うのと、銀行が集めた金で国債買うの同じなんかね？
　

854: 名無しさんの冒険　 2004/10/15(Fri) 07:09

しかし、池尾は中国発デフレ論をサポートしたようなトンデモ書いたり
してたからなあ。漏れらの問題意識、というのが非政府部門の資金需要が
増加しない限り資金を民間に放出したってしょうがない、ということなら
まあふつーの経済学者なら異存ないはずなんだけどねえ。
　

855: 名無しさんの冒険　 2004/10/15(Fri) 07:13

>>845
興味深いのは筑紫哲也のような左派系マスコミ人が構造改革派と軌を一にする発言していること。これってどういうことなんかね？
　

856: 歌舞　 2004/10/15(Fri) 07:16

>>855　そんなのあたりまえ。苗場の『経済学という教養』も揉め
　

857: 歌舞　 2004/10/15(Fri) 07:22

>>854　ちみはなんでそう妙なツイスト読解なんかねえ？　さんざんぱらここで高橋論説でギャースカやったのが主に入り口論点なわけよ。それをわざわざ出口のほうに「漏れらの問題意識」をひきつけて話しを混乱させるのはねえ、はぁ〜あいかわらずだね。
独善的なくせなおってないねｗ
　

858: 854　 2004/10/15(Fri) 07:53

>はぁ〜あいかわらずだね。
>独善的なくせなおってないねｗ

って・・・（？）。わたしは・・・、誰なの？（笑）
　

859: 名無しさんの冒険　 2004/10/15(Fri) 08:05

まあ独善的といえば歌舞だって人のことは言えんだろ。そんな関係ない
足の引っ張り合いなんて誰にとってもどうだっていいんだから、
入口でも出口でも郵政の話に限定してくれや。頼むよ、ひとつ。
　

860: 歌舞　 2004/10/15(Fri) 08:07

>>858　漏れが「人格」を付与してやったのに気がつかないようだなｗ
　

861: 歌舞　 2004/10/15(Fri) 08:08

>>859　ちみ青空教室じゃないんで、迂回・余談・脱線は掲示板の華だが？
　

862: 名無しさんの冒険　 2004/10/15(Fri) 08:09

＞って・・・（？）。わたしは・・・、誰なの？（笑）
歌舞には銅鑼に見えたんだよね

実際そう見えなくもないw
　

863: 名無しさんの冒険　 2004/10/15(Fri) 08:12

>>861
自らの権益のためにがんばっておられる官僚さんもいらっしゃることだし
　

864: 歌舞　 2004/10/15(Fri) 08:16

>>863　あほ
　

865: 青空教室　 2004/10/15(Fri) 08:16

それじゃ捨てハンで。こんなちっぽけな私たちが世間知に対抗するには
青空教室を堂々と開いてみせるぐらいの矜持も必要なのよん。

>>863
ほらまたこんなこと言ってる。そういうヘンな勘ぐりを黙らせるための
経済学であり、その経済学を正しく理解してもらうための青空教室なのだ。
　

866: 青空教室　 2004/10/15(Fri) 08:17

あ、やっぱそっちの方がわかりやすくていいな。じゃ私めも。

>>863　あほ
　

867: 名無しさんの冒険　 2004/10/15(Fri) 08:32

歌舞と青空教室の願い虚しい朝であったw
　

868: 歌舞タン補完機構　 2004/10/15(Fri) 13:29

>>856 こらこら。苗場じゃなくて稲葉。

>>855
HotWiredで以前連載されていた、稲葉振一郎「地図と磁石」にそのへんの
考察がありました。連載は「経済学という教養」↓として出版されたため、
今はwebからは削除されています。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492394230/

もっとも筑紫哲也はすでに経済的に成功している人間だし、この板の
BUNTENさんのように現状を自身の問題としてとらえている人達からは
遠く離れているのは間違いないです。規制緩和が好きだしね。
　

869: &　 2004/10/15(Fri) 13:56　[ iNrWznGpXo ]

>>857 をおもいきり補足すると、

インタゲ懐疑派、中国発デフレ論で苺の論敵である池尾和人ですら、
「郵貯を民営化すれば資金が民間に回るようになる」などという妄言
には賛成していない。だからそもそもこの点について経済学者の間で
意見の相違はないのだ、ということでいいんでないの？ >>854
　

870: 名無しさんの冒険　 2004/10/15(Fri) 15:51

>>869
ガハハのおじさんもね民営化懐疑的でしたね、確か。
　

871: ２ちゃんねらですが　 2004/10/15(Fri) 15:56

>>868

稲葉振一郎の

「地図と磁石　──不完全教養マニュアル」



http://web.archive.org/web/20020810234037/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/020122/textonly.html

第１回　ニッポン社会の不平等化を考える

──「勝ち逃げ」目指すヘタレ「中流」の行方は・・



http://web.archive.org/web/20020810235115/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/020219/textonly.html

第２回　「不況」と社会の不平等の関係は？

──「構造改革」は、（悪）平等主義社会を解体するけど・・



http://web.archive.org/web/20021218184356/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/020326/textonly.html

第３回　素人の、素人による、素人のためのマクロ経済学入門

──不況について本格的に論じる前の準備体操として



http://web.archive.org/web/20020611193157/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/020528/textonly.html

第４回　構造改革主義者の「日本型経済システム」論

──日本経済の「構造」をどう考えるのか



http://web.archive.org/web/20020804122249/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/020716/textonly.html

第５回　反体制的知識人の「構造改革主義」に対するスタンスの乱れのワケ

──左翼は方向感覚を喪失してしまった？



http://web.archive.org/web/20021124092846/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/021119/textonly.html

第６回　左翼がはまった罠

──モラリステッィクな「構造改革」の徹底でOK?



http://web.archive.org/web/20021225234328/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/021210/textonly.html

第７回　「構造改革主義」は本来の目的を見失っている？

──「市場原理」がそれ自体目的として追求される



http://web.archive.org/web/20030827105116/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/030527/textonly.html

第８回　番外編：「ネグリ＆ハート『〈帝国〉』をダシに、

マルクス主義を総まくりする」(上）



http://web.archive.org/web/20030831104734/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/030610/textonly.html

第９回　番外編：「ネグリ＆ハート『〈帝国〉』をダシに、

マルクス主義を総まくりする」(中）



http://web.archive.org/web/20030818203033/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/030624/textonly.html

第10回　番外編：「ネグリ＆ハート『〈帝国〉』をダシに、

マルクス主義を総まくりする」(下）



http://web.archive.org/web/20030820200104/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/030805/textonly.html

第11回　公共財と不平等



http://web.archive.org/web/20031205191539/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/030819/textonly.html

第12回　マクロ経済の中の「公共性」
　

872: 名無しさんの冒険　 2004/10/16(Sat) 08:12

郵便事業に関して質問です。

もし郵便が民営化されて自由な経営が可能となったら、全体的なサービス度は
上がるんでしょうか、それとも下がるんでしょうか？
一方で新民営会社は離島などの遠隔地に配達しなくなるか、その料金を上げるだろうと
主張する人がいます。
しかし一方で民営化により効率化が進み、サービスは向上し料金は下がる、と
主張する人もいます。

いったいどちらが正しいんでしょうか？
　

873: 名無しさんの冒険　 2004/10/16(Sat) 13:24

>>872
どっちも正しい。離島や遠隔地に知り合いのある人はあまりいない。
都市住民にとってはどうでもいいところに住んでいる人の分を負担する
必要が無くなっていい感じ。ついでに効率化が進んでサービスが向上し料金が下がる。
つらくなるのは僻地に住んでいる人のみ。
　

874: 名無しさんの冒険　 2004/10/16(Sat) 16:35

>>873
しかし現実にはユニバーサルサービスは必ず維持しますｗなんてやってるから、そうはならないだろ。実態としてはほとんど変わらないんじゃないの？
　

875: bewaad　 2004/10/16(Sat) 17:35

>>869
しかしあの話は、経済財政諮問会議でオーソライズされているので、
本間、吉川、竹中ｗの３人の経済学者は少なくとも賛成してます。

前にもどこかで書いたと思いますが、
池尾先生はミクロ金融問題についてはとても信頼できる学者だと思いますので、
本件は、郵貯という個別機関の環境分析だったからするどい見解を見せてくれたのでは。
とってもえらそうでごめんなさい＞池尾先生
　

876: 名無しさんの冒険　 2004/10/16(Sat) 20:11

↑人が他人の見解に「するどい」という言葉を吐くときの典型だねww
　

877: 歌舞　 2004/10/16(Sat) 20:12

>>876　そしてちみはただのアホの典型なんだが
　

878: 名無しさんの冒険　 2004/10/16(Sat) 20:17

↑中身を理解してくれたようで感謝汁
　

879: 名無しさんの冒険　 2004/10/16(Sat) 22:16

>>871
いま読んでるからな
　

880: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 10:11

>>877
歌舞はbewaadが打たれるとでてくる過保護者だな。
きみらはホモだちか。
　

881: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 10:36

>>873
＞つらくなるのは僻地に住んでいる人のみ。

今まで都市住民が税金払って田舎者を食わしてやってきたんだ、これからはそうはいかないぞ、ざまあみろ、ってノリでつか？
　

882: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 10:44

つーか、日本全国にどこでも村があって人が住んで
いなきゃならん、と考える事もないだろ。
日本の人口が５０００万から３０００万の適正規模になったら
人の住まない原野や山、海が回復し、日本列島が
万葉に歌われ、浮世絵に描かれた本来の美しい島に戻るって。
　

883: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 10:47

毎年300万人の子供が生まれて300万人の人が死ぬような活力にあふれた社会になるな。
　

884: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 10:51

成長と拡大がいつまでも続くのが良い社会
ってのは単なる迷信だね。
　

885: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 11:38

>>881
ちゃうちゃう。都会者にとっては郵政民営化はいいことばかりというだけ。
田舎者にとっても、ほとんどの田舎者にはメリットがあるけど、
さらに僻地だとそうではないということ。どっちにしても僻地は近い将来
滅ぶだろうから、民営化するならすればいいんじゃない、っていうのが
一般的意見では？
郵便だけじゃなく、ぬるま湯のような金融・保険も効率化が進むだろうね。
　

886: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 13:26

>>880　官僚は死ね、みたいな単純バカ旋風が吹くよりも、漏れのおなじみ歌舞バカ
旋風が吹くほうが苺的には低コストですむからなｗ
　

887: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 18:04

しかし、官僚のろくでもない発想が眺めた昨日の出来事であったw
　

888: bewaad　 2004/10/17(Sun) 19:05

>>887
ごめんなさい、もしよろしければ、
具体的にどのあたりがろくでもなかったか、
過ちは改めたいので教えていただけませんか？
　

889: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 19:21

>>888
林・池尾
　

890: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 19:22

たぶん教えてくんないだろうな・・・
　

891: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 19:23

887はbewaadのことかい　そうでもないだろ
歌舞　出番だぞ
　

892: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 19:24

↓保護者の歌舞たん降臨予定
　

893: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 19:24

いやbewaadのことだろ（ｗ
　

894: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 19:26

もう1回
↓保護者の歌舞たん降臨予定
　

895: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 19:28

会計？
　

896: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 19:29

>>888 郵政お抱えの池尾を引き合いにだし客観的に装ったカキコがせこい。
しかも、あくまで池尾の意見であって、自分のではないとの言い逃れの余地を残しているのも「ろくでない」だろうよ。
　

897: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 19:35

しょせん匿名掲示板なんだからどうでもいいじゃん。
つーかデリケートな意見は名無しで書けばいいのにな。
　

898: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 19:38

>>897
あの文章、匿名じゃ成りたたん罠w
この板では、池尾を半分貶しておけば受けると思ったんだろうが、その点では、得意の情報操作に失敗したということかな？
　

899: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 19:47

>>896
池尾は郵政公社理事でたんまりカネをもらっていたんじゃないか。
お抱えというか郵政職員じゃないか。
　

900: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 19:48

池尾って郵政公社理事なの？
もしそうなら、恥晒しだなw
　

901: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 19:51

>>900
本当のようだな。
http://www.japanpost.jp/top/goannai/gaiyo-map/yusei-01.html#03
　

902: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 19:52

不見転芸者じゃねぇかよ?!
　

903: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 19:58

bewaad+歌舞　お呼びのようですが
　

904: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 19:59

>>902
てっことはだ、不見転芸者が旦那持ち上げてるのを「するどい見解」などといて太鼓持ちするbewaadって構図か？
それにしても、bewaadはわざわざ888で燃料注入とは恐れ入った・感動した！
　

905: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 20:10

さてさて、どこかの香具師が池尾お抱えないし利益関係者といいだすと思ったよｗ　漏れがいうか考えてたんだがなあｗ　どうもこの財務省一部の基本見解（例の郵政民営化の「目的」３つとかなｗ）に異論を唱えると血相変えて野次る香具師がいるみたいだなｗ　ま、それは漏れの被害妄想としてもだ。池尾が利害関係者丸出しならば、「利害関係者」以外の理由で池尾論説ぐらい論破しなくちゃなｗ　ちなみに漏れはできるよ、ちみたちはできないのか？　日銀の連中が「利害関係者」丸出しで日銀理論を吹聴したり、加藤出が利益擁護でへんてこなこといっても論理で反論しないと、掲示板では勝てないよ。あんましひどいと削除依頼という手もあるしなゲラゲラ
　

906: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 20:11

あーあ。なんか一気に白けたわ。
bewaadも所詮この程度の器なのかよ。
　

907: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 20:12

さ、池尾論説をはやく誰か論破しろ。漏れがちゃんと判定汁ｗ　それ以外の利害
関係者だなんだというたわ言は「利害関係者」の降臨とみなして無視ないし五月蝿いと
削除依頼名げらげら　はやく批判汁ｗ
　

908: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 20:14

ま、おまけにだいたいたったひとりの自作自演じゃないのｗ　気にするほどでも
ないなｗ
　

909: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 20:14

>>905 いいぞ歌舞　かっちょええ
>池尾が利害関係者丸出しならば、「利害関係者」以外の理由で池尾論説ぐらい論破しなくちゃなｗ　ちなみに漏れはできるよ
おながいしますた
　

910: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 20:21

>>909　漏れがやる前に、上でぎゃーすかいってる約一名+α（ちなみにちみもその候補だがｗ）が書くのが先だな。楽しみにしてるよ。ただコテハンいじめでぎゃーすかさいわいでいるのか、それなりの識見があるのかｗ　だいたいbewaad氏のうろ覚えも前半はいいが、後半は間違えている。そんなわけでそもそもきちんと『ダイヤモンド』よんでんのかねえ、ここで騒いでる名なし＠利害関係者モドキはｗｗ
　

911: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 20:24

ところで、漏れも日本国民なんで立派な「利害関係者」なんだが、そういう
あたりまえの見解は糞まみれなわけね、ちみたちの前ではｗ
　

912: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 20:28

>>908
これが自作自演に見えるあたり、さすが歌舞だな
しかし、自作自演なんて歌舞以外にやる香具師いるのか？？
　

913: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 20:30

>>911
過大に負担させられてるってわけだなw
　

914: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 20:35

>>912>>913　で、それ以外にいうことないわけね？　わからないことで議論している
のに嫉妬でも感じてたりしてｗ
　

915: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 20:39

歌舞の戦略につられちゃあかん罠
　

916: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 20:58

>>915　いちいち、一行レスの煽り系名無し相手に戦略たててたらもうとっくにこの
掲示板渡世やめてるぜｗ
　

917: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 21:35

やっぱし歌舞はbewaadの保護者だった。
保護者は議論そらしがうまいよな。
池尾論説はいい加減がわかったから、別の理由も聞く必要ないね。
時間の無駄だい。
歌舞、誰からいくらカネもらっているのか。
池尾は非常勤だから月に何回も出勤しないだろう。でも理事だから、いっぱい
もらっているんだろう。時給いくらか知っている人いれば、おしえて。
　

918: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 21:41

>>917　はぁ〜　今度は妄想厨かね。時間の無駄とか書いて、池尾論説に反論もできずに
時給を気にするとは、なんかトラウマでもあんの？
ところでいいかげんこのネタ、飽きたし、経済学に関係ないコテハン誹謗なんで
削除依頼するわ。わりいけど、ちゃんと論理でおせよ、もうちょっとチャンス
やろうか？　ゲラ
　

919: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 21:43

しっかし、池尾論説程度もわからないくせに、彼の時給を気にするとは、ははは。
何度読んでも面白いわ。わかった。削除依頼やめとく。あんましみじめなんで
そのままさらしとくわｗ
　

920: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 21:46

もっともこのスレで、経済学的な議論から逃げてきたのが歌舞自身なんだがなw
　

921: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 21:50

くだらん。
つまらん。
クズだな。
　

922: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 21:53

>>920　いや、漏れがスレ主だから（知らんかったか？ｗ）、何度もいうが話したいの
は郵貯の方の問題。郵便の方はかってに他でやってくれ。郵便の方はいろんなことがいえるだろうよ。考えてないけどｗ　郵貯の方は政府の政策、翁論文、PHPレポート、高橋論説、松原聡本、田中直毅論文などなどを読めば読むほど疑問がでてくる。
実際には国が郵貯を行う意義は事実上はない、と思う。しかしその理由は上でいまあげた人たちとは違う単純な理由からだな。民間でできるからｗ
間違っても資金の流れがどうしたとか、隠れた国民負担だとか、たわ言をいわないだけｗ　その胡散臭さを書いているとなんだか「利害関係者」もどきが必死の「保護者」だとか「政治だ」とか「イデオロギーだ」とか騒ぎ出すわけだｗ　で、こんだけ書いてても池尾論説にすらまともな反論もコメントもなし、あるのはちみみたいなレスばかりな。
ちょっとちみも含めて惨めだと思うが？
　

923: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 21:54

>>921　あ、ちみはあとで削除依頼なｗ　これからちょっと腰すえて削除依頼するんでよろしく。そろそろ正体もみえてきたんでまともに対処させてもらうわｗ
　

924: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 21:58

>>922
＞民間でできるからｗ
できるから、というのは「効率的にできる」という判断か？
　

925: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 22:00

>>924　経験則でいうとできるだろうよ。そうなるとナローバンクの役割全開に
なると、池尾論説に戻るわけだがｗ
　

926: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 22:06

いいか、これも何度も書いているが、漏れは郵政改革には賛成してんのよ。
問題視してんのは、政府のインチキ目的に、郵貯民営化はほとんど役にたたないこと。
しかしこの目的に役がたたない、からといって民営化をしない理由には不十分というかそもそも問題の位相が違うわけよ。

例えば財投機関債のケースを思い出せよ。あれは何を目的にしたっけ？　兵糧攻めだよな。でもそんな目的にはまったく役にはたたなかった。これまさに目的と手段のミスマッチ。ただし財投機関債の発行自体は別にできるんだったらやればいいだけだという議論も成り立つ。（ただし発行自体にも財投を金融システムとして不便にした、という批判をいう人もいるようだが）。それと同じ議論の図式。
　

927: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 22:14

むしろナローバンクでいったときの方が問題起きるんじゃないの？
　

928: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 22:21

>>922
>民間でできるからｗ
そう簡単ではない。
ちなみに民間金融機関が１０年の定額郵貯を今の郵貯の規模で出すのは無理だと思う。
民間金融機関では１０年定期もほとんど出せない。
もちろん品揃えとして１０年定期を用意しているが、実際の残高はほとんどない。
これは日本だけの事情ではなく、海外でも同じだ。
おそらく１０年間も健全な民間金融機関を想定しにくいからだろう。
　

929: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 22:25

民間金融機関で出せないんならだせないでいいじゃん

ただそれは、
＞おそらく１０年間も健全な民間金融機関を想定しにくいからだろう。
ではないだろう。その期間にマッチした運用が難しいからじゃないか？
　

930: 走る名無しさん　 2004/10/17(Sun) 22:32

最近http://www.btm.co.jp/cam_info/tvcm/0405_TVCM/　なのもあるぞ
http://www.smfg.co.jp/library/explanation/pdf/20040907_pre.pdf
の５ページ
http://www.mtfg.co.jp/news_release/2004/pdf/040910_02.pdf
の７ページ
どこまで正確だか分からないが念のため
　

931: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 22:46

>>929
超長期の運用先はたくさんある。
モーゲージ、プロジェクト、長期設備投資などね。
ただ、調達サイドは長期間の信用力が問題になって、だせないよ。
　

932: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 22:49

>>928　まあ、簡単じゃないでしょ。ただしあなたの書いてる民間金融機関は最初から民間金融機関ですよね？　でも郵貯は最初は国営金融機関ですよ。政府保証を外しても
資産運用が国債中心のナローバンクの形態を維持するかぎり、事実上の政府保証のミラーイメージｗになるから、10年定期をそれなりの残高で維持することは可能だと
思うけどどう？
　

933: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 22:52

＞モーゲージ、プロジェクト、長期設備投資などね。
モーゲージはそれなりにうまくいきそうだが、
プロジェクト、長期設備投資はうまくいく？
そっちサイドのリスク・コントロールできないんじゃないの？
　

934: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 22:55

＞資産運用が国債中心のナローバンク
そんなのにする段階でダメダメ状態だ
　

935: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 22:55

>>933　というかもしその長期資金についてうまく設計できないと、わざわざ政策手段
を失うことになるわけだよな。漏れは困難でもできると思うよ。だって関係者の発言を
フォローすると国債中心の運用という現行のまんまだもん。
　

936: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 22:57

>>934　でもそうするしかないでしょ？　わざわざ資産運用に縛りをかければ
それは民営化の本筋にも背くしね。いまの郵貯の規模と特徴を勘案すれば国債運用
中心のナローバンクが一番可能性が高いんじゃないの？
　

937: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 23:01

縛りをかければではなくて、縛りをかけまければ国債運用中心なんてなりゃしない、と思うけどね
　

938: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 23:01

まあ、これは下にコピペした高橋論説でも書いてあるし、清野発言やPHPレポートでもほぼ異論のないところじゃないの？　もちろん池尾論説も同じ帰結になるわけよ。そうなるとますます資金の流れの歪みを正す（官から民へ）というのは実現できないねえ。

＜　つまり、オンバランスの資産負債は最小必要限度のものとなり、多くの金融
商品はオフバランスで取り扱うというイメージである。となれば、現在の郵貯
商品と似た金融商品を代替させれば、そのイメージを実現できるだろう。現在
の郵貯商品はその元利支払いについて政府保証が付されており、現在の郵貯商
品は個人向け国債と極めて類似しているので、郵貯の有力な代替商品である。
さらに、金融機関が主な購入者になっていた従来の市場性国債に換えて個人向
け国債を発行することは、市場原理を浸透させ金利の適正化（銀行預金金利の
引き上げ）をもたらし、金融資本市場の発展に寄与するだろう。
＞
　

939: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 23:03

＞いまの郵貯の規模と特徴を勘案すれば
要は、リスクキチンとコントロールすれば、そんなもん維持できる運用先なんてない、ってことね
　

940: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 23:04

>>937　ん？　日本語が悪かったかな？　同じこといってんじゃないの？
縛りをかけなければ国債運用中心
縛りをかけないと国債以外の運用しない

ということをいいたいわけだけど
　

941: 走る名無しさん　 2004/10/17(Sun) 23:04

＞長期資金についてうまく設計できないと
てか大企業は都銀か株屋に頼むだろう
結局、日立のCBだって野村が相当バーゲンしていたし
消費者金融に手を出すか、手数料で稼ぐか
そっちの方が賢明だろう
　

942: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 23:06

>>938
歌舞的には、個人向け国債取り扱い機関として生き残らせたいということかいな？
　

943: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 23:07

>>941　大企業は問題じゃないね。政策手段として。という表現に注意してくれ

>>942　生き残らせたい、というかそうなるでしょ、ということだよ
　

944: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 23:13

＞生き残らせたい、というかそうなるでしょ、ということだよ
どうもやっぱりそこが違うようだ。
生き残らせる、という前提だとそうなるでしょ、ということなんだな。
だが、生き残ろうが残るまいが、そんなことどうでもいいんだけどな
個人向け国債の取り扱いで便宜を図らない限り、どうせ規模は維持できないんだから
　

945: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 23:17

>>944　でもねえ、日本にナローバンクをつくるというのもコイズミ改革の
効用関数には入ってないけどもｗ　ご立派な厚生改善の手段なんだけどねえ。
その絶好のチャンスを、間違った政策スタンスで無にしちゃあいけないよ。
だいたい公的な銀行があって、それ民営化したら潰れてもかまわん、というのは
あまりにも部分均衡的だねえ。ナローバンク創設は間違いなく一般均衡的ｗに厚生を
改善する。そのためには便宜ぐらいはらえｗ
　

946: 歌舞　 2004/10/17(Sun) 23:18

漏れはもう寝る。ねみい〜
　

947: 走る名無しさん　 2004/10/17(Sun) 23:30

というかもしその長期資金についてうまく設計できないと、わざわざ政策手段
を失うことになるわけだよな。漏れは困難でもできると思うよ。

具体的にいわないで狸寝入りするとは歌舞はずるいにゃーｗ
　

948: 名無しさんの冒険　 2004/10/17(Sun) 23:35

＞ナローバンク創設は間違いなく一般均衡的ｗに厚生を
＞改善する。
漏れには、どうもそういう気がしないんだが、なんかいい文献ある？
あったらおせーて
　

949: 名無しさんの冒険　 2004/10/18(Mon) 02:30

>>948
どういう話だったか忘れてしまったし的外れだったらｽﾏｿだが、とりあえずこれなんかどうだい？

金融機能と規制の経済学
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492681132/
　

950: 名無しさんの冒険　 2004/10/18(Mon) 06:40

>>949
サンクスでつ

教えてもらって思い出したけど
ドゥワトリポン,M.,ティロール,J. 著 ; 北村行伸,渡辺努 訳「銀行規制の新潮流」
このあたり役に立ちそうでつか？
　

951: 名無しさんの冒険　 2004/10/18(Mon) 08:01

どうも歌舞とbewaadにまとわりついてる香具師は財務省臭いな
　

952: 歌舞　 2004/10/18(Mon) 08:18

>>951　さすがにそれはないだろうｗ　こういう構造改革モノというのはどうしても政治的な色彩が強いから、敵味方の二元論で語る香具師が多いだけ。だいたいレッテル貼って終りみたいな思考ねｗ。それでご本人たちは安心するんだから幸せよｗ

漏れが強調したいと思ってるのは、このコイズミ政権とそのブレーンたちには、政策の適切な割り当てというごく当たり前な思考が終始一貫欠けていること。不況の原因＝不良債権、郵政・道路公団＝資金の歪みなど　。こういった誤まった政策割り当てのために国民の厚生だとか資源だとか時間だとかが無為に浪費されているわけよ。で、結局、アメリカ・中国頼みでなんとか回復するという強運で救われているだけ。
　

953: 名無しさんの冒険　 2004/10/18(Mon) 08:30

>>945
＞ナローバンク創設は間違いなく一般均衡的ｗに厚生を
＞改善する。
歌舞の一般均衡って、労働問題も考えてるぞってことか？
　

954: 歌舞　 2004/10/18(Mon) 08:33

>>953　なんで労働市場がでてくるかわからないけれども、一般均衡といえばそうなるでしょうね。
ただ先の書き込みはちょっと書き急ぎすぎた。別に部分均衡的な話でもいいよなｗ
　

955: 名無しさんの冒険　 2004/10/18(Mon) 08:41

＞別に部分均衡的な話でもいいよなｗ
ではもうちとご説明をキボン！
　

956: 歌舞　 2004/10/18(Mon) 08:59

>>955　例えば「見えない国民負担論」でアホの坂田のように出てくる郵貯は預金保険
を支払うべし、とナローバンクになるべし！という話はおかしくないかい？
　

957: 歌舞　 2004/10/18(Mon) 09:01

もちっというと預金保険制度とナローバンクの関係をみると部分均衡的ｗ（別に一般均衡でもいいけどさ）に、ナローバンクの存在による厚生改善の余地がわかる。
　

958: 歌舞　 2004/10/18(Mon) 09:16

あ、あとまだよく考えてないけども、まさに下のような政治論争を眺めつつｗ

http://www.asahi.com/money/kaisetsu/TKY200404200117.html

漏れが>>945に書いたように、郵貯民営化→仮にナローバンク→潰れるかどうかは勝手論には反対なわけで、そのために国が便宜はかれ、ともかいた。ナローバンクをまじめに
設計するなら意外と問題意識なしの全銀協の案はすっとばしてｗ　かのトービン・フリードマン・ハイエク・フィッシャー大連合の国費負担の100%準備ナローバンクをつくるのがいいかもよ。
それとまだよく頭の中で整理できてないのが既契約分の別立て会計の話。これが金利
リスクにさらされて、郵貯破綻汁というのがひとつの民営化の理由じゃなかったか？
なんで別会計にしたから破綻回避できるんですかねえ。ニヤリ
　

959: 歌舞　 2004/10/18(Mon) 09:22

だいたい郵貯が破綻するってどんな意味だよｗ　国営であれば破綻するわけないだろｗ
もちろん郵便事業も破綻しないね。税金と国債発行の付回しが過大になるだけじゃんか爆
　

960: 名無しさんの冒険　 2004/10/18(Mon) 15:01

リフレから100％マネーへ。まさにリフレ派の王道でつね
　

961: 名無しさんの冒険　 2004/10/18(Mon) 20:42

>>958
歌舞式ナローバンクって何やる予定なの？
　

962: 名無しさんの冒険　 2004/10/18(Mon) 22:34

>>958
ネタもとはこれかな。
ナローバンク論に関する一考察
http://www.imes.boj.or.jp/jdps99/99-J-12.pdf
　

963: 歌舞　 2004/10/19(Tue) 03:49

>>962　ん？　そんなの知らん。ちみ、ケインジアンの追いかけｗの漏れならば当然でてくる世迷言（100％マネー）ｗの一つですぞ。でも教えてくれてあんがあとで読むよ
　

964: 名無しさんの冒険　 2004/10/19(Tue) 05:47

定額貯金をどうすんのかと小一時間。
　

965: 歌舞　 2004/10/19(Tue) 06:12

定額貯金は個人向け国債になるんでしょ
　

966: 名無しさんの冒険　 2004/10/19(Tue) 06:13

やっぱ戻るが、
金融セクターで市場に委ねると何がうまくいかないんだ？
それにどう政府が介入すればうまくいくのか？
それが郵便局だとうまくいくのか？

全然わからん
　

967: 新規参入　 2004/10/19(Tue) 06:25

＞９６５
定額貯金など郵貯の「旧勘定」に属する１８０兆円分は民営化後１０年ですべて家計に戻る予定です。
ですが、その大半が郵便局の「個人向け国債」に再び換金されるかはぜんぜん分かりません。
　

968: 新規参入　 2004/10/19(Tue) 06:28

＞９５９
郵貯の破たんシナリオは確かに存在しますよ。
それがあるから「新旧勘定分離」をやるんです。
旧勘定を新郵貯会社に持たせていたらやばいってみんな考えたんですよ。
　

969: 名無しさんの冒険　 2004/10/19(Tue) 09:04

＞その大半が郵便局の「個人向け国債」に再び換金されるかはぜんぜん分かりません。
別に換金されなくったってイイポ
UFJの後が2つくらいあったっていいじゃない。
　

970: 名無しさんの冒険　 2004/10/19(Tue) 09:36

>>966　名前になぜか入力できんので匿名さんでいくｗ　ちみは何度も同じこと書かないとわからないんだね。郵政民営化やりたければどうぞ。それで資金の流れのゆがみと称するものは改善する理論的根拠が不明です。以上。

≫967　確かに10年先のことはぜんぜんわからないでしょうね。換金されるかもしれないし換金されるかもしれない。ただ過去10数年では個人向け国債的金融商品（つまり定額郵貯）のほうが銀行の定期預金よりも魅力ある商品だったわけですよね？　これが構造的な問題から発生している、という指摘もあると聞きますけどもそこのところはどうでしょうか？

≫968　この破綻論のソースがぜんぜん不明ですね。政府側から出てます？　探したけどでてない。もし破綻のシナリオがあるならば国民に開示すべきでしょう。ところで国営機関としての郵貯の破綻の定義がわからないんだけど？
　

971: 名無しさんの冒険　 2004/10/19(Tue) 09:55

あと昨日のテレビタックルみてて頭抱えたが、なんでみんな旧財投システム前提で議論してんのかねえ。
直近の財投システム改革で、事実上、特殊法人への資金の流れをみるならば、郵貯はただの空箱（それ自体になにか意味求めるの困難）なものに化している。つまり郵貯機関はトンネルみたいなもんだから、これを民営化しようが廃止しようがほとんど意味をなさないのではないのか？（だから民営化したけりゃどうぞ、でも目的と違う結果が生じるけどそれでいいわけかい？　ただの政治的目的だけ実行すんなよ。という話になる）　もし本当に兵糧攻撃を現時点でかけるならばパニック的状況をつくらないかぎりありえないのではないかなあ。
　

972: 名無しさんの冒険　 2004/10/19(Tue) 11:31

>>970
国営だから破綻しないってのは、ぜんぜん説明になってない罠
とんでもない補助は必要だと考えてるんじゃないの？
　

973: 名無しさんの冒険　 2004/10/19(Tue) 11:32

＞つまり郵貯機関はトンネルみたいなもんだから、これを民営化しようが廃止しようがほとんど意味をなさないのではないのか？
民営化しても、そこで意思決定はできない、ってしてるんだから、そうなるのは当たり前w
　

974: 歌舞　 2004/10/19(Tue) 12:17

>>972　はぁ？　だから上にも書いたがとんでもない補助ありならば破綻はないね。そんだけ。
ちなみに新規参入氏が破綻シナリオの根拠をそれとな〜〜く教示してくれんじゃないのかなあ。
　

975: 名無しさんの冒険　 2004/10/19(Tue) 13:00

>だから上にも書いたがとんでもない補助ありならば破綻はないね。
破綻てどういう意味なの？
　

976: 哥欠 舞　 2004/10/19(Tue) 13:14

>破綻てどういう意味なの？

細長くて塩味の、白せんべいのことじゃ。
　

977: ┣”〒工モソ　 2004/10/19(Tue) 13:14

そりゃ、ハッピーターンじゃ。
　

978: 名無しさんの冒険　 2004/10/19(Tue) 13:54

歌舞
哥欠 舞
┣”〒工モソ
なんてこんなところで一人三役やるな
　

979: 歌舞　 2004/10/19(Tue) 15:00

>>978　あほ！　侘びさびカキコと変形文字のアホカキコの質的違いぐらい、いい年してんのに間違えるな！　ドアホ
　

980: 名無しさんの冒険　 2004/10/19(Tue) 16:00

＞ドアホ
歌舞にドアホ言われてもなぁ

哥欠 舞＝┣”〒工モソ
であることは間違いなかろう。
したがって、歌舞＝哥欠 舞であることさえ証明できればいいんだがな。
でもそんな暇人そうそういるわけないから、歌舞の自演にに間違いないw
あげく赤い眼鏡もだそうだww
　

981: 名無しさんの冒険　 2004/10/19(Tue) 16:38

今時倍角使うようなアイスマンがあせｄｆｒｔｇｙふじこ
　

982: 歌舞　 2004/10/19(Tue) 17:34

つまらん
　

983: 名無しさんの冒険　 2004/10/20(Wed) 00:50

>>965
ふーん。
預金者全員に説得するわけね。ふーん。
預金封鎖や郵政民営化より難しそうだね。
　

984: 新規参入　 2004/10/20(Wed) 01:56

破たんシナリオの「さわり」からですが。。。。
０７年４月に民営化しなくても、いまの郵貯の資金量は２２７兆円から、
１０年後には１２０兆円くらいまで減るそうなんです。（総務省・公社内部の
シュミレーション）まさに激やせですね。
そのうえで、まず毎期の経常段階での損益が（０４年３月期こそ、公社設立時
の株の含み損を処理していたおかげで２兆円を超える利益を出しましたが）
３−４年後には赤字に転落。（財投預託金からのゲタが消滅）
以後、毎年数千億レベルで赤字は続くとみられています。ご存じの通り郵貯は
資本金が３兆６千億しかありません。　運用と調達の勘定を見ますと、運用は
現在１．６５％程度で回しています。一方調達は０.９％。０．７５％の順ざや
ですが、これも今後、急激な金利上昇局面があるとえらいこっちゃになる材料
です。ご存じの通り運用の利回りは、長いものでしていますので急には変えられ
ませんよね。一方調達はというと、定額貯金の貯金者も、みなさん金利選好強い
から、金利がぐぐっと上ル局面では預け替えに走るんです。調達利回りはどんと
跳ね上がる危険がありますよね。まあ、郵貯はもってあと１０年。。。。なんて
言ってる関係者が結構いるんですよ。以上、さわりです。民営化で郵貯は救われ
ました。旧勘定は政府の責任で面倒見てくれるんですから。
　

985: 名無しさんの冒険　 2004/10/20(Wed) 12:54

無理に集めなきゃ問題ないのに、やっぱり集金力強化のための民営化なのね・・・
　

986: 名無しさんの冒険　 2004/10/20(Wed) 13:36

検索でもヒットしない〜総務省・公社内部のシュミレーション。
仮に郵貯事業と郵便事業を切り離すと、これだけで郵貯事業の郵便事業の赤字補填が
なくなるはずでは？　確かいまはまだ数百億円規模だけどこれが郵便事業単体で1000億超になるといわれているよね。これが赤字予想の原因かしら。
郵貯の方は単体でいまのところは（金利リスクを除外すれば）黒字のようだから
　

987: 名無しさんの冒険　 2004/10/20(Wed) 14:40

ま、確かにブリュメールのいうように商人や政策官のやったことも学説史の
範疇ならば、サージェントは学説史をかいたことになるかな。ザモデルなんか
ネタになってないか？　笑
　

988: 名無しさんの冒険　 2004/10/20(Wed) 14:41

誤爆しちゃった
　

989: 名無しさんの冒険　 2004/10/20(Wed) 15:33

>>986

民営化したところで金融事業から税金とって郵便事業を補助する構図は変わんないよな？
　

990: 名無しさんの冒険　 2004/10/20(Wed) 15:56

そうそう。
国立大学だって独法化（将来は民営化する気なの？）したと言っても、
実質、文科省が以前と変わらぬ補助を続けているんだから、何にも変わってないわけでしょ。
郵政だって同じことでしょうて。看板だけ民間だかにするだけで、
やることは変わらん。
　

991: 名無しさんの冒険　 2004/10/20(Wed) 16:22

国立大学本気で民営化してほしいのかよ？
それで生き残れるのかよ？
　

992: 名無しさんの冒険　 2004/10/20(Wed) 16:30

いや、民営化して欲しくないよ。
　

993: 悪意なきおめめ　 2004/10/20(Wed) 16:38

そろそろ1000レス接近なので先につくっといた
　

994: 悪意なきおめめ　 2004/10/20(Wed) 16:41

資産先細りのシュミレーションというわけではないけれども、PHP研究所がその
大枠を書いている。具体的な数値はないけれどもまあ資産の先細りぐらいあるかもしれない。
新スレにこのレポートを含めてリンクをいくつか貼る。
　

995: 新規参入　 2004/10/21(Thu) 01:46

＞９８６
？？？なんか誤解してませんか？
郵便事業は生田政権になってから黒字化しました。
今期はおそらく３００億円の黒字は堅いのではないでしょうか。新スレに私も
移動しますね。
　

996: 歌舞　 2004/10/21(Thu) 05:22

>>995　いえいえ、これからの見通しの話じゃないのですか？　そんなに黒字化定着
するんですかね？　PHPレポートは厳しい見通しを立てているんですけどね。でも
ようするにゲタの問題なわけですね。では、新スレに
　

997: 名無しさんの冒険　 2004/10/21(Thu) 06:03

>>991
変な話だが、小泉流の「民間で出来ることは民間に」という考え方を採れば、
民間トップの早慶に及ばない国立大学は、国立である必要は無いということになるね。

全く賛成出来んけどｗ
　

998: 名無しさんの冒険　 2004/10/21(Thu) 13:22

>>997
私大っていっても補助金漬けだしね

まあ今は補助金それなりに重点化して入れてるでしょ
「国立」と言えども、一私大と同じ扱いにすればいいだけじゃない？
それも反対？
　

999: 名無しさんの冒険　 2004/10/21(Thu) 19:03

1000GETズサー
　

1000: 案内忘れてた　 2004/10/28(Thu) 01:06

郵政民営化の経済学的意義を考える：第二弾
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0976/L50

　

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