- 01: 名無しさんの冒険 2004/06/28(Mon) 11:34
- 気が早いかもしれないが、デフレの終わりが近いと言われ始めた。
巨額の為替介入によって、一時的とはいえリフレ派が言っていた必要な額以上の
マネーが供給された。
あの時点で、デフレ期待が反転するチャンスを得た。
しかし、まだ物価上昇は、０％でデフレから脱出できるかどうかの瀬戸際に居る。
今は、もっとも大切な時なのでは無いか？
- 281: ドラ派 2004/07/13(Tue) 16:31
- ドラさん、とりあえずお疲れ様。
あなたの言いたいことは、すでにわかる人にはみんな伝わってると思うし。
まだ伝わってない人は、説明が足りないんじゃなくて、そういう説明では
納得ができないんだと思うよ。数学的にデリケートな問題には興味がなくて、
それより実例の話をしたいんじゃないかな。
収束の話に興味が持てないのにも、ある程度の妥当性があると私は思う。
それは、収束性よりもプライマリ・バランスのほうが、短期的には大きな
影響を与えたりするから。私も今はそういう話をしたいです。
論より証拠で、10年分ほど、数値計算で試してみましょう。
どの人のマシンでも検証できるよう、ブラウザさえあれば動く JavaScript で
書きました。
・以下のコードをメモ帳にコピペしてファイル保存
・できたファイルの名を primary.html に変更
・それをブラウザで開くと、10年分の計算結果が縦一列に表示されます。
primary.html 始まり（線はコピペしないように）
--------------------------------------------------------------------------
<script type='text/javascript'>
var a = 0.7; //対GDP の債務総額の初期値。この例では70％。
var b = -0.01; //財政赤字の対GDP比。この例は-1%。つまり1%の黒字。
var c = 0.02; //公債利子率 - 名目成長率。この例は経済成長率＜利子率で、差は2％。
for (var i = 0; i < 10; i++) { //GDP算出の範囲。この場合は10年。
document.write(a);
document.write("<br>");
a = b + (1 + c) * a; //年ごとの債務総額の漸化式。
}
</script>
-------------------------------------------------------------------------
primary.html 終わり
- 282: ドラ派 2004/07/13(Tue) 16:34
- げ、間違えたみたい。コピペはこちらにしてください。
primary.html 始まり（線はコピペしないように）
--------------------------------------------------------------------------
<script type='text/javascript'>
var a = 0.7; //対GDP の債務総額の初期値。
var b = -0.02; //財政赤字の対GDP比。この例は-1%。つまり1%の黒字。
var c = 0.02; //公債利子率 - 名目成長率。この例は経済成長率＜利子率で、差は2％。
for (var i = 0; i < 10; i++) { //GDP算出の範囲。この場合は10年。
document.write(a);
document.write("<br>");
a = b + (1 + c) * a; //年ごとの債務総額の漸化式。
}
</script>
-------------------------------------------------------------------------
primary.html 終わり
- 283: & 2004/07/13(Tue) 16:35 [ mSd4VkG50w ]
- 計算結果
0.7
0.704
0.7080799999999999
0.7122415999999999
0.716486432
0.72081616064
0.7252324838528
0.729737133529856
0.7343318762004531
0.7390185137244623
この例は、プライマリ・バランスが黒字(1%)なのに、ドーマー条件が満たされてない
(公債利子率 - 名目成長率 = 2%) 場合、ドラさんの言うとおり、債務総額が発散
する(GDPの70%から徐々に増大）ことを示している。
しかし、プライマリ・バランスは本当に財政に関係ないのだろうか？
コードの2行目、プライマリ・バランスの値を
var b = -0.02;
に書き換えてみる。つまり、今度は2%の財政黒字。（上の例では1％だった）
計算結果
0.7
0.694
0.6878799999999999
0.6816376
0.675270352
0.66877575904
0.6621512742208
0.655394299705216
0.6485021856993203
0.6414722294133067
ごらんの通り、今度は債務総額はどんどん減っていく。
つまり、財政黒字がじゅうぶんに大きければ、短期的にはドーマー条件を満たさなくても
財政は改善されるんである。
よろしかったら、a, b, c の値をいろいろ変えて試してみてください。
- 284: ドラ派 2004/07/13(Tue) 16:39
- ああくそ、名前が化けた。この掲示板も Mozilla に対応していないな。
つうことで以上です。プライマリー・バランスとドーマー条件に関する議論の
叩き台にしていただければ幸いです。
- 285: 名無しさんの冒険 2004/07/13(Tue) 16:46
- >>278をみて質問。もしこの人の書いた意見が正しければ、
公債残高／ＧＤＰの分母を通して、ＡやＢといった税率やプライマリ・
バランス比が公債残高／ＧＤＰの時間経路に影響を与える可能性はないの？
と書いたらプログラムで書いてる人がでてきた。似たような問題意識です。
ちなみに歌舞のだとそういう可能性は遮断されてそう。
- 286: ドラ派 2004/07/13(Tue) 16:47
- さらに訂正。えらいすんません。
新しいコピペのほう、プライマリ・バランスを2%の黒字にしてしまっていた。
1％になるよう、以下の行をコピペして、該当行に貼り付けてください。
------------------------------------------------------------------
var b = -0.01; //財政赤字の対GDP比。この例は-1%。つまり1%の黒字。
- 287: 名無しさんの冒険 2004/07/13(Tue) 16:52
- プライマリバランスの黒・赤が公債残高ＧＤＰの経路に影響を与えると
短期だろうが長期だろうがドラ派はまずいと思う。
- 288: 名無しさんの冒険 2004/07/13(Tue) 17:00
- すこしはまともになっていたな
- 289: 名無しさんの冒険 2004/07/13(Tue) 17:16
- 素朴な意見。なんか歌舞の方が偶然のひろいもので勝利
しちゃいそう。すりらんかはプライマリバランスの範囲に
気をつかっていたのでガードしそうだけど。
- 290: 名無しさんの冒険 2004/07/13(Tue) 17:26
- 偶然のひろいものって何？
- 291: ドラ派 2004/07/13(Tue) 17:46
- >>285
> 似たような問題意識です。
それって俺と>>278氏のこと？よく分からんが、問題意識はだいぶ違うような
気がするんだが。
>>278
申し訳ないけど、経済学に疎いんで、何を問題にしておられるのか、よくわからん
です。式変形には問題ないから、
・政府支出<時間の関数>＝（A+B）GDP<これも時間の関数>
という式が成り立つのもその通りと思います。
この式の解釈ですが、
「プライマリ・バランスの対GDP比をある定数Aにするためには、政府支出が
GDPに比例して増減するようにすればよい。比例定数はA+B」
ということだと思います。もしかしてこれがまずいの？政府支出は自由に決められる
ものではなくて、外的条件で決まっちゃうものなの？
- 292: & 2004/07/13(Tue) 17:47 [ mSd4VkG50w ]
- 続き。
もしそうだとしたら、それが問題になるのは、歌舞さんも同じですよ。
歌舞さんの主張は、上の式で A=0 の特別な場合に過ぎない。つまり
・政府支出<時間の関数>＝ B × GDP<これも時間の関数>
という式が歌舞さんの場合でも成り立たなきゃならないんです。この式の解釈は、
「プライマリ・バランスをゼロにするためには、政府支出が
GDPに比例して増減するようにすればよい。比例定数はB」
ほとんど同じでしょう。比例定数が違うだけです。だから、政府支出が外的条件で
決まっちゃうなら、歌舞さんの条件だって成り立たんのです。
以上ですが、何か俺が勘違いしているならご指摘願います。
- 293: ドラ派 2004/07/13(Tue) 17:49
- くそう。また名前が化けた。すまんす。
- 294: すりらんか 2004/07/13(Tue) 18:45
- >>281-282（ドラ派さん）
面白いの作りましたね♪多謝．
んでPB黒の場合のお話ですが，PB2%黒のケースですとこれは債務
ではなく債権残高が無限に発散します．PB≧0を（一応今考えてい
るPB/Y一定の世界でのドーマーの話の）定義域であると強調した
のは，一応今はPB/Y一定の世界を考えているわけですから，こう
いうケースをはじきたいためです．
- 295: 名無しさんの冒険 2004/07/13(Tue) 18:49
- >>292
おれも経済学に実は疎いんですけど、まず歌舞さんの方からいえば、
プライマリバランスがはじめから０と仮定されているんで
「プライマリ・バランスをゼロにするためには、政府支出が
GDPに比例して増減するようにすればよい。比例定数はB」
ではなくて
「プライマリ・バランスがゼロなので、政府支出が
GDPに比例して増減している。比例定数はB」
ではないでしょうか。プライマリバランスは調整する必要はないですから。
この歌舞さんのケースだとＢは０から１までを任意にとる定数として外的条件で
決めてあります。でもＧＤＰ自体は時間の変数ですので時間経路をモデルの
中で決めてやる必要があると思います。
違ったらごめんなさい。
他方で、プライマリバランスが０ではない>>291のケースですと
政府支出の時間経路は外的条件ではきめられずにＡ＋ＢやＧＤＰの
時間経路に依存して決定されるはずです。
で、おれが問題意識が似てるんじゃないかと思ったのは、（ちなみに
おれは>>278氏ではないです）ドラ派さんの場合だとプライマリバランスが
公債残高／ＧＤＰの時間経路に影響を与えているからです。
おれの理解がただしければ、プライマリバランスを０以外の数字で設定すると
政府支出／ＧＤＰ比率の時間経路をＡ＋Ｂに調整していることで、公債残高／
ＧＤＰの時間経路にＡ（そしてＢも）が影響する点で、ドラ派さんと同じ問題
意識ではないか、ということです。
おれもただの塾のひまな講師程度ですんで、ここで活躍しているみなさんからみる
とひけ目感じるので生暖かく見逃してください。
- 296: 名無しさんの冒険 2004/07/13(Tue) 18:51
- >>294 やはり>>289のいうとおりにきちんとガードしていたわけだ。
えらいね、すりたん
- 297: 名無しさんの冒険 2004/07/13(Tue) 18:53
- >>294 すりたん。プライマリバランスはここでは赤字定義なので、ＰＢ＞０だと
赤字発生＝政府債務発生 ですよ。
- 298: ドラ派 2004/07/13(Tue) 18:54
- すんません、また訂正です。
>>283で
「短期的にはドーマー条件を満たさなくても財政は改善されるんである」
と書いたが、実際には「短期じゃなくて、長期でも成り立ちますた！！」
100年分ほど計算したら順調に債務は減りつづけ、61年目で債務総額がゼロを割った。
あれ？と思って漸化式を解いてみたら、何の事はない、>>283の2番目の条件は
極限値がマイナス無限大に発散するんである。盲点ですた。
ちなみに、1番目の条件なら、プラス無限大に発散する。
要するにだ、
・債務総額が発散するかどうかは、ドーマー条件だけで判定できる。
・しかし、それが＋∞か−∞かは、プライマリ・バランスの値や初期の債務総額が
わからないと判別できないんである。
・プライマリ・バランスが赤字なら、発散するなら必ず＋∞です。
・プライマリ・バランスが黒字なら、発散の方向はどちらの可能性もある。
以上、>>281-284をそのように読み替えてください。よろしく。
- 299: 名無しさんの冒険 2004/07/13(Tue) 18:57
- ドラ派さん、歌舞派です。っうか本当は違うんですが（本当は
すり派です。歌舞さん、ごめんｗ）。短期でもなく長期もですよね。
おれもエクセルで解きました。パラメーターいじったらドラ派さんと
同じになったのでうれしいです。
- 300: ドラ派 2004/07/13(Tue) 19:02
- …って、なんだすりらんかさんが>>294でまとめてましたね。遅くてスマン。
PB が黒字でも PB/Y が一定になることはあると思うんだけど。
つうか、>>283はどちらも PB/Y は一定ですよね？
まあいいや。現実的にはPBが赤字にならないことはまず考えられないから、
PB ≦ 0 を定義域として論ずることには異論はないです。
- 301: 名無しさんの冒険 2004/07/13(Tue) 19:09
- >>300 ドラ派さん、ＰＢが赤字になることは珍しいことではないと思います。
おれの感じでは、すりらんかさんはＰＢの定義をちょっと勘違いされている
気がするんですが違ったらすみません。
- 302: 名無しさんの冒険 2004/07/13(Tue) 19:13
- 要するにだ、
・債務総額が発散するかどうかは、ドーマー条件だけで判定できる。
・しかし、それが＋∞か−∞かは、プライマリ・バランスの値や初期の債務総額が
わからないと判別できないんである。
・プライマリ・バランスが赤字なら、発散するなら必ず＋∞です。
・プライマリ・バランスが黒字なら、発散の方向はどちらの可能性もある。
ということはすでに事実上、ドーマー定理としてドラエモンが主張していた
話は基本的には破綻してるなあ。少なくとも、「公債利子率が経済成長率より
低いときは、ＰＢに関係なく、公債ＧＤＰ比率は発散しない（いままでの
話では発散＝財政破綻なので、公債ＧＤＰ比率は＋∞のはず）」は、いえない
よね。勉強になるなあ。
- 303: 名無しさんの冒険 2004/07/13(Tue) 19:16
- 続き
つまり−∞（政府債権無限大のケース）を排除できなくなるんだね。
やはりＰＢ＝０のほうが初心者には安全では？ おれはなんか感心しましたよ。
- 304: ドラ派 2004/07/13(Tue) 19:21
- >>301
いや、俺が書いた「赤字にならないことはまず考えられないから」は二重否定です
から、現実的にはプライマリ・バランスは赤字ばっかりと俺は言ってます。
そしてすりさんも赤字を前提に話をしてます。
むしろ混乱の原因は≦ の向きのせいで、さらにその原因は、俺の書いたコードが
プライマリ・バランスの赤字を正、黒字を負に取っているからなんで。すんません。
ちょっと直したほうがいいのかもしれませんが、さらに混乱しそうなんで、
とりあえずそのままにします。
ちょっと用事が入ったんで失礼します。レスがまだの人には、すみませんが
だいぶ後になります。
- 305: 名無しさんの冒険 2004/07/13(Tue) 19:23
- プライマリ・バランスの赤字を正、黒字を負に取っているからなんで。すんません。
謝る必要はないですよ。この表記は普通だと思いますけど。
- 306: 名無しさんの冒険 2004/07/13(Tue) 19:27
- >>304
あ、おれの誤解でした。すりらんかさん、すみませんでした。
- 307: 名無しさんの冒険 2004/07/13(Tue) 20:37
- やなりチャンやドーマーは偉かったんだな。
- 308: 名無しさんの冒険 2004/07/13(Tue) 20:42
- >>282さんの漸化式を真面目に解くと
a[t] = (1+c)^t * [ b/c + a[0] ] - b/c
となる。（定義をもう一度書くと
a：対GDP の債務総額。
b：財政赤字の対GDP比。
c：公債利子率 - 名目成長率）
従って、c>0ならばb/c+a[0]=0で無い限りaは発散する。
>>282の条件ではb/c+a[0] = -0.5+0.7 > 0 なので正に発散。
>>283の条件ではb/c+a[0] = -1.0+0.7 < 0 なので負に発散。
b/c+a[0]=0ならばa[t]はa[0]のまま不変。
- 309: ドラエモン 2004/07/13(Tue) 21:23
- 債務GDP比率の定常解は、プライマリー赤字/（金利ー名目成長率）であり、
初期値の債務GDP比率がこの定常解以下であるなら、発散的なケースでは、
債務GDP比率は無限に低下する。
つまり、現在の債務GDP比率が大幅にプラスである以上、ある程度以上大きな
プライマリー黒字を実現できない限り、金利＞名目成長率であれば、債務GDP
比率は無限大に発散する。
竹中経済相のプランはPB＝０どまりじゃあなかったかな？だとすれば、発散的
ケースでは、現在の債務GDP比率がプラスである以上、やはり債務GDP比率は
無制限に増加するという結論に変わりはない。
- 310: ドラエモン 2004/07/13(Tue) 21:35
- とはいえ、定常解と初期値とプライマリーバランス比率を十分に強調しなかったのは
僕の失敗です。すいません>all ただし、歌舞の論点とは直接関係ない（ｗ
- 311: すりらんか 2004/07/13(Tue) 21:54
- おっと電車んなかで「うわ誤解されそうな事書いたな」と思ってたら案の
定．混乱させてスマソ．あと>>297の指摘はその通り．なんかこのスレでは
何度もそう書いちゃってた気が……重ねてすまそ．
>>294は完全に算数だけの話です．債務がマイナス（つまりは債権）の領域
では利子率＞成長率の意味が完全に逆転してしまう．利子率＞成長率だとY
より債権の成長が早いから債権が発散する．
当初時点で赤字が非不（つまりは債務がある状態）でPB黒で考えると，当初
時点のPB黒での債務減少により債務から債権に（つまりはBが正から負に）
変わってしまう．そうすると債権発散．
ふと思うのは>>298でどら派さんがまとめてくれた
>・しかし、それが＋∞か−∞かは、プライマリ・バランスの値や初期の債
>務総額がわからないと判別できないんである。
がややこしいというのも入門書とかではPB=0と置いている理由かも知れませ
んね．
- 312: すりらんか 2004/07/13(Tue) 21:55
- 追加
>当初時点のPB黒での債務減少により債務から債権に（つまりはBが正か
>ら負に）変わってしまう「ケースもある」．
- 313: 素朴な質問です 2004/07/13(Tue) 23:05
- すみません、>>74の数字ですが、
> GDP の3.5倍にまで到達するのに約160年かかる。
ここを94年に訂正します。
後は修正の必要はないと思いますし、質問の趣旨もそのまま通じると思います。
それにしても、コンピュータでの検算はすべきだと思いました。
- 314: どっちかといえば歌舞派 2004/07/14(Wed) 00:08
- で、財政維持可能をどう定義すべきか？という問題が残ってますよね。
ドラさん：B/Yが有界
すりさん：B/Yが適切な正定数以下に収束
歌舞さん：公債残高の割引現在価値(= B/(1+i)^t ?)がゼロに収束
として、財政維持可能性を定義しているように思います。
動学的非効率の世界では明らかに、ドラさん＜すりさん＜歌舞さん、の順で強く、
歌舞さんの定義は「B/Yがゼロに収束」よりも強い要請です。
特に、歌舞さんは最初から一貫してドラさんの定義に否定的です。
>>44でも歌舞さんは
「プライマリーバランスが保たれていて、なおかつ経済成長率＞公債利子率 ならば財政破綻しない」
とは書いてますが、
「プライマリーバランスが保たれていて、なおかつ経済成長率＞公債利子率 ならば公債残高/名目GDPは有界」
とは書いてないんですね。
ちなみに>>172によると、ドラさんの「現実的」な財政維持可能性は別に定義されるとのことです。
Happy News...の8ページ目には、
"While there are several ways to define fiscal sustainability, we will follow..."
とあり、「唯一の正しい定義」はないように思えます。
さて、コテハン3氏と名無しさんに質問があります。
財政維持可能性の定義としてはどれがもっとも「いい」定義だと思いますか？
また、それはどのような意味で「いい」のでしょうか？
（できれば、すりさんは明示的な上限を、ドラさんは「現実的」な定義を示してくれるとうれしいです。）
- 315: 名無しさんの冒険 2004/07/14(Wed) 00:23
- 「プライマリーバランスも重要だ」という点において、
歌舞、ドラ、すりの間で意見の相違はない。当面のあいだ
取るべき政策がリフレだという点においても意見は一致している。
歌舞がまだ受け入れていないのは、
ドーマーの公債命題を導くときにＰＢ＝０を仮定してはいけないということ。
ドーマー命題の面白いところはＰＢ≠０であっても公債残高が
収束することがありえるということだ。
これは数学に慣れていない人にとって意外な結果のはずである。
その理由をよく理解しておけば、デフレの放置がいかに財政赤字問題に
とって有害であるかを理解し易くなる。
デフレは「公債利子率−名目ＧＤＰ成長率」を無駄に大きくし、
税収を減らすことによってＰＢをも悪化させる。
ドーマー命題に関する考察には教育的効果がある。
ところが歌舞はいきなり最初にＰＢ＝０と置いてドーマー命題を導いたことに
してしまった。歌舞がドーマー命題を理解していなかったことは明らか。
歌舞がこの点を認めさえすれば、他の点で重大な意見の相違はないのだから、
議論の混乱はおさまるだろう。
（お偉い財政学の先生でも誤解している例があるのだから、
歌舞が間違いを認めたら、蒸し返すのを止めにしましょう。）
- 316: 名無しさんの冒険 2004/07/14(Wed) 00:26
- >>314
まとめ乙。
つーか、ものすごく分かりやすいです。
これでやっと、何が論点なのかわかりましたよ。
- 317: ドラエモン 2004/07/14(Wed) 00:32
- >>314
当然、ＮＰＧ条件が満たされる必要がある。だが、単に債務ＧＤＰ比率に安定な定常解がある事
では「維持可能」とは言えないの一方で、ＮＰＧ条件は「将来のいつかＰＢを十分大きく黒字に
するだろう」という投資家の確信の有無に依存する。
で、じゃあ実際のところなにかめどがあるかというと、実はない（笑）ＰＢ赤字で金利＞成長率
なら、破綻必至とは言えるが、なにが「維持可能」の客観条件かといわれると困るのが実状。
それがseveral waysのこと。
この件に関しては、過去ログに「経済破綻でなにが起こるか？」という問いに対して、坂道を
重荷を背負って心筋梗塞の発作を時々起こしながら降りていく日本というイメージを提示して
している。（デフレを前提にすると）死なないが、死んだも同然ということ。
- 318: 名無しさんの冒険 2004/07/14(Wed) 00:52
- 長期（完全雇用下）であっても「名目成長率＞名目公債利子率」が成立し続ける
と考えるのは非現実的である。だから、長期の財政赤字問題に関して、
ドーマーの公債命題を持ち出すのは誤りである。
しかし、歌舞だけではなく、ドラもすりもプライマリーバランスの重要性を
強調している。だから、プライマリーバランスの重要性に関して、
歌舞、ドラ、すりのあいだで意見が大きく対立していると
思っている人は議論を読み違えている。
リフレ政策が財政赤字問題に与える好影響について考えるときには
ドーマー命題はプロトタイプとして非常に参考になる。
実際に色々計算してみた人はそのことを実感しているだろう。
だから、リフレ派のドラエモンがドーマー命題を強調するのはよく理解できる。
しかし、ＰＢ＝０を仮定してドーマー命題を導いたことにされてしまうと、
すべてが台無しになってしまう。ドラエモンが歌舞に噛み付くのは当然である。
>>315が指摘しているように、意見が対立している個所は簡単な算数で解決する
問題にすぎない。歌舞はその点をごまかそうとしている。
間違いを認めた方が楽なのになぜかそうしない。
だから高校レベルの数学もできないのかとからかわれるのだ。
- 319: 名無しさんの冒険 2004/07/14(Wed) 03:55
- >>314>>318
完璧なまとめとしか言いようがない。と言うか、このあたりがもう潮時ということかな…。
私は>>273を書いた者だが、先に書いた通り、私は玉虫色の解決を望んでいた。という
のもこの議論では、ある論者が、珍しいことに、明らかなミスを犯しているように見え
たからだ。私はそのとき、ここは、全員の顔を立てた形で議論をまとめる利益のほうが、
結論が曖昧になる不利益よりも大きいだろうと考えた。だから、その論者がやや優勢と
見えたときに、玉虫色の解決を提案したんである。
しかし、>>314>>318を見て考えが変わった。これらのレスは素晴らしい。教育的効果
は極めて大きい。ここを見ている人全体の利益を考えると、多少カドが立ったとしても、
これらのシャープなまとめを結論とした方が良いと思う。これ以上議論を混乱させずに
済むし。
…ということで、歌舞さん、どうか、泥をかぶってもらえますまいか。あなたが一言
「自分の勘違いだった」と言えば、ここを見ている多くの人が正しくドーマー命題を
理解し、財政の再建にはリフレ政策がどれほど重要かを実感できるようになるだろう。
あなたにはたくさんのファンがいると思う。些細な勘違いぐらいで、ファンが減ること
はないだろう。逆にファンへの責任(?)のようなものがあなたにはあるはず。どうか、
ここはミスを認めていただきたい。
諧謔的でスタイリッシュなあなたに、こういうみっともないことをお願いするのはまことに
申し訳ないのだが、残念なことに他に何も思いつかないのである。スマソ。
- 320: 歌舞 2004/07/14(Wed) 03:57
- はあ？一日すぎて見に来ればまだ漏れがPB=0必然論者とかドラエモンとか例の
名なしの一部が書いてるなあ。いいかげん、人を勝手におとしめるのはやめたほうがいいな。ドラエモンも墜ちたもんだよ。まあ、前も書いたけど結局、品性の卑しい男だからなあ。
で、繰返すけどプライマリバランス＝０をひっこめろだ、といわれてもこういう
特殊な仮定を個人的な特殊な価値判断（すなわち趣味嗜好）で採用してます。第一に
ただ単に手元の教科書がそういう風な仮定採用してたので、それを書いただけ。別にPB=0をひっこめろといわれても趣味嗜好なんでひっこめる必要もなし。はっきりいって
PB=0だとリフレ派が台無しになるとかバカいってる椰子もいるが完全に無視。ちなみに
PB=0のケースを紹介しているリフレ派もいますが、そういう仮定をおけばこういう結果になるというだけで、別にリフレ派否定どころか、竹中批判に援用してますね。
あの〜いいかげん、勝手に偶像つかって人貶めるのやめれ。以上、これこの件についての最後の話ね。
- 321: 歌舞 2004/07/14(Wed) 04:34
- 最後の話はやはり撤回。ドラの品性劣悪も定常状態なのでｗ これもあえていうのは
撤回ｗ。
>>320を書いたときは直近の二さんの発言をみて憤然としたのだが、さらにさかのぼると
非常に興味深い発言があるので発言を継続することにした。
で、これから書くことを聴衆ｗのみなさんは素直にとってほしい。
その前に定番レスｗｗをしておく。
>>315 全体でも漏れの意見を勝手にでっちあげていてあせるがｗ
中でも
＜歌舞がまだ受け入れていないのは、
ドーマーの公債命題を導くときにＰＢ＝０を仮定してはいけないということ。
ドーマー命題の面白いところはＰＢ≠０であっても公債残高が
収束することがありえるということだ。＞
てなんだ？ ＝０で仮定してはこんどは「いけない」のか！ ≠０の件は、漏れは＝０必然論者ではないので数学的かつすりらんか的経済学意義において速攻で認めていると
百億回はいってるが？
で、すりらんかとの対話でも漏れの特殊な価値判断で採用する！と明言しているがね？
＝０では、必然的にいけない！論となるとこれは話が別だよ。＝０をとるとご解を招く
というならまだしもねえ〜 やっぱこういう人もでてきちゃうんだよ。ふう。
- 322: 319 2004/07/14(Wed) 04:46
- まいったな、レスが行き違ってしまったか。もう３０分早く書くべきだった。
>>314>>318を見たら、歌舞たん怒るぞーと思って、何とか緩衝材を用意したかったのに。
投稿するかどうか迷っていたのがまずかったな。俺って世界一のマヌケ。
>>320
教科書に PB=0 とするものが多い理由については、すりたんが>>311で
ちょこっと触れてたよ。
無力感に打ちひしがれて寝る。おやすみ。
- 323: 歌舞 2004/07/14(Wed) 04:49
- さてこれから書くことはこの経緯を解明する上でも素直な話なのでみなさん謙虚に
聞くこと。
１ 漏れがそもそもこのドーマー公債命題を知ったのは太古。チャンの本にさかのぼる。で、読んで忘れてたｗ
２ 再会したのは数年前、あるリフレ派重鎮のペーパーでhttp://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco010525.pdf。そこではPB=0においたケースで竹中流議論も批判してたし、PB≠０でも議論してます。で、これでふうん、そういう使い方してんのね。と理解。この時点でPBの利用への理解はしてましたですけど、なにか？
３ 今回の漏れのスタートの発言もこのペーパーとチャンが前提である。とはいえ、このペーパーを読んだときにちょっと違和感があったのは、PB=0を仮定しないと、PBはGDPの関数だから、ひょっとして公債GDP比率に影響してしまうかもしれないな、と思い、この非ゼロは採用しませんでした。これに類したことは最初期に書いてます。
で、これ直感でろくにつめてませんでした。別に漏れ的にはゼロでも非ゼロでも
いいわけでして、あえてゼロなのはいきがかり上ｗと趣味嗜好ですな。
４ いきがかり上になったのは例の微分方程式できないだろ発言ですな。むしろゼロとしておいたほうが教育上いいし、非ゼロだと長期的なPB無視の議論を誘発する、という
漏れの価値判断全面にでた闘いをしたわけです。
５ でも、すりらんかのいうことは全然異論はないですから、過去レスみれば即答で漏れは彼の意見に賛成してます。別に彼にいわれて悟ったのではなく、当たり前だろ、これは漏れの価値判断の闘いなのである、と明言しております。
- 324: 歌舞 2004/07/14(Wed) 05:00
- ６ すりらんかとの対話で気になったのは二点
１ 漏れとの対話では首尾一貫してたので枝葉末節なので指摘しなかったが、ドラ
たちとの対話とPBの定義が違うな、というどうでもいい点
２ 漏れがPBが無限の先まで＞０のケースで以下略な国があったら漏れの「現実」
観をあらためるからそういう「いろいろな国」をだしてみい、とある意味、
どうでもいいともいえるお遊びにもにた挑発をしたこと。そんな面白い国が
あるわけもなく、これは両者ともにそうだよね〜という感じで手打ちw
７ つまり、すりらんかとの対話で漏れはほとんど自分の理解と方針をしめしている
はずである。繰返すが非ゼロ採用は漏れの教育上＋戦略的観点での採用＋野生の勘で
そうおかないと面倒なケースがあるかもしれないという この三者に基づく。
で、繰返すが、非ゼロにしないとまずい論（>>318）やゼロ必然論者歌舞（ドラエモン）
はただの政治プロバガンダなので、まあ、どうでもいいわけよ。個人的にはたかが
掲示板での妄想的「覇権」確保の夢ｗか、自分の居心地のよさを確保する努力と、そういう主張をみなしているのでｗｗ
上の１〜７まとめると、何億回もいったが、「漏れの趣味ですが、なにか？」ですｗ
- 325: 319 2004/07/14(Wed) 05:01
- つーか、俺が引用したかったのは、>>315>>318だよ。
それを間違えてずっと>>314>>318と書いてるじゃんかよ。俺はもうダメだ。
寝るんじゃなくて死にたい。
歌舞たん、何度も割り込んでごめんね。あとね、>>315>>318って結構いいこと
書いてあるから、口の悪さに怒らず、どうか広い心で見てあげてね。さよなら。
- 326: 歌舞 2004/07/14(Wed) 05:04
- ７ つまり、すりらんかとの対話で漏れはほとんど自分の理解と方針をしめしている
はずである。繰返すが非ゼロ採用は漏れの教育上＋戦略的観点での採用＋野生の勘で
そうおかないと面倒なケースがあるかもしれないという この三者に基づく。
訂正→ゼロ採用
それともうこの件では最後の発言にやはりしる。たぶんドラエモンは最後のあおり的一言で終息を狙って自分の自尊心をみたそうとするだろうが、いわせとくことにしようｗ
掲示板で政治プロバガンダで偉ぶリたい人には偉そうにさせとくよ、それも個人の
趣味嗜好なんだろｗ
- 327: 歌舞 2004/07/14(Wed) 05:08
- 歌舞たん、何度も割り込んでごめんね。あとね、>>315>>318って結構いいこと
書いてあるから、口の悪さに怒らず、どうか広い心で見てあげてね。さよなら。
へ？ >>318のこういう発言がいいところ？
＜だから、リフレ派のドラエモンがドーマー命題を強調するのはよく理解できる。
しかし、ＰＢ＝０を仮定してドーマー命題を導いたことにされてしまうと、
すべてが台無しになってしまう。ドラエモンが歌舞に噛み付くのは当然である。＞
あの〜リフレ派の人も別に＝０において竹中流議論批判してますけども？
あ、最後最後ｗ
- 328: 歌舞 2004/07/14(Wed) 05:13
- で、本題のほうとしては、
＜PB=0を仮定しないと、PBはGDPの関数だから、ひょっとして公債GDP比率に影響してしまうかもしれないな、と思い、この非ゼロは採用しませんでした。これに類したことは最初期に書いてます。
で、これ直感でろくにつめてませんでした＞
という点について、昨日の一連の書き込みとすりらんかの
＜ふと思うのは>>298でどら派さんがまとめてくれた
>・しかし、それが＋∞か−∞かは、プライマリ・バランスの値や初期の債
>務総額がわからないと判別できないんである。
がややこしいというのも入門書とかではPB=0と置いている理由かも知れませ
んね． ＞
ということで漏れは理解の仲間を発見したわけである。しかしもちろんそんなに
つめて考えていたわけではないので、昨日の一連の議論はすごく参考になった。
>>315や>>318は漏れからみるともうどうでもいいことをお説教みたいにして書いて
いるだけでつまらない。生産性がないのよ、それにレスする漏れもねｗ
- 329: 名無しさんの冒険 2004/07/14(Wed) 05:24
- でも掲示板で非ゼロ（反対のゼロ）にしないとリフレではだめ、というのが「通説」
になるとまずいね。ゼロは簡単だから仮定でおくというのはいいね。でも非ゼロ
は苺ではリフレ理論の中の中核になっちゃったみたいで、経済学やる人から
みると正直トンデモだね。
- 330: 名無しさんの冒険 2004/07/14(Wed) 05:48
- 310: ドラエモン 2004/07/13(Tue) 21:35
とはいえ、定常解と初期値とプライマリーバランス比率を十分に強調しなかったのは
僕の失敗です。すいません>all ただし、歌舞の論点とは直接関係ない（ｗ
歌舞の論点は簡単化のためにゼロでおけ、ということ（チャンや教科書を
持ち出している）。直接関係ないどころか関係ありすぎる。ドラエモン
そこまで人の発言を歪曲して勝ちたいのか？ なさけなし
- 331: 名無しさんの冒険 2004/07/14(Wed) 05:54
- プライマリーバランス比率が関係ない、と断言していたドラエモンなのに
いつの間にか認めている。>>310
従来の彼の発言と歌舞の発言の差はこの認識にのみかかわる。
よって彼が歌舞とは関係ない、と自己満足しているかぎりこの論争に終りは
ない、とみた。経済学的に実りはないので、以後この論争は終りにしないと
時間のムダとみた
- 332: 名無しさんの冒険 2004/07/14(Wed) 08:19
- 今回のけなしあいは経済学者のつかう仮定だとか前提条件のガードの甘さがもたらしてるんだろ。
土居も前提でプラ＝０といってるけど、これも前提条件ではなく、ただの仮定。
仮定を議論するならフリードマンの昔以来、そんなの話題にすんな、で終りなん
だけどね。
- 333: 名無しさんの冒険 2004/07/14(Wed) 08:22
- ただし仮定をうまく置くということは重要だから>>310の時点でドラエモン
の負けというのが素直な感想だ。
- 334: 名無しさんの冒険 2004/07/14(Wed) 09:24
- >>333
そうかな？ 話を蒸し返して悪いけど、PB＝０を最初からおくのは、それが結論
にとって不可欠な、すり的な意味>>175での前提条件と勘違いする人がでてくるから
やはりまずいと思う。プライマリーバランスゼロと成長率＞利子率の「両方」が
満たされてはじめて収束すると誤解する人が必ずいると思う。そうすると、
竹中のとにかくプライマリーバランスを鵜呑みにする人も出てくるわけだ。
だから、>>315>>318のまとめに賛成。
- 335: ドラエモン 2004/07/14(Wed) 09:28
- >>333
確かに僕の負けですな。
金利と成長率の差は、符号がどちらにしろ非常に小さいことは間違いない。今なら
金利２％、成長率ゼロでプラス２％と置くのはそれほど非現実的ではない。つまり
僅かでもＰＢを黒字にできれば、債務ＧＤＰ比率の不安定定常解は大きなプラスを
取ることになる。ＰＢ黒字比率１％なら定常債務ＧＤＰ比率は５０％、２％なら
１００％ということだから。で、初期値の債務ＧＤＰ比率を、この定常解が上回れ
ば、不安定性故に債務ＧＤＰ比率は指数級数的に減少する局面に移行する可能性が
ある。
で、現在の債務ＧＤＰ比率が１３０％だとすると、現在のデフレ均衡のままだと仮定
すれば２．６％以上のＰＢ黒字比率を実現すれば債務の指数級数的縮小過程に入る事
になる。現在のＰＢ赤字比率は６％だから、８．６％の引き上げに相当。要するに、
５０兆円弱（５００ｘ８．６％）の恒久増税（要するに今の税収を倍増する水準）
ないし歳出削減（利払い控除後の歳出の大部分に相当）ができれば、デフレ下で
財政再建は可能ということになる。
結論は、「デフレ下でもＰＢ黒字化で財政再建は可能」という主張は「税率１００％
引き上げか、通常の政府歳出全額カット。あるいはその間のどこか」を含意している
ことになる。
ここまで真面目に考えたことはなかった。歌舞さんきゅ。
- 336: ドラエモン 2004/07/14(Wed) 09:45
- ↑
＞ここまで真面目に考えたことはなかった
は
＞ここまで「不安定均衡のケースの含意を」真面目に考えたことはなかった
でした。みなさま、お騒がせして申し訳ありませんでした。
- 337: どっちかっつうと319派（^^;） 2004/07/14(Wed) 11:37
- この論争は歌舞と銅鑼という二当事者のレスをとばして読む方が役に立つんじゃない
かなと思えてくる。どうしても論争をというのなら以下を読めばたくさんだろう。
論争のまとめ：>>315>>318-319
それに対する歌舞氏の反論のまとめ：>>323-324
歌舞氏の諧謔的な口調は嫌いではないけど、品性下劣とかプロパガンダとか覇権がど
うこうという話は実にいただけない。あまりにも繰り返されるとオマエモ（ガ）ナー
な感じがして、せっかくの歌舞氏の現実感覚の切れを埋もれさせてしまっている
品性下劣とか政治的
- 338: 名無しさんの冒険 2004/07/14(Wed) 11:50
- 品性下劣（ドラがというわけではない）な人間にはときに面と向かってそう
いってやらにゃならんときもある罠。真から品性下劣な人間はキレておしまい
だが、まだ救いのある人間はすこしは反省して次回からやや大人しくなる罠。
- 339: 名無しさんの冒険 2004/07/14(Wed) 12:40
- >>335 & その他の名無しさん
＞現在の債務ＧＤＰ比率が１３０％だとすると
ＰＢバランスを税だけでとらえていいのか？社会保障費はどうすんだ？
現在の賦課方式での高齢者への多額の給付は、公債発行による高齢世代への
減税と等しい。賦課方式っていうのは、その償還の先送りの事だろ？
現役世代への確定した給付（積立不足）をどうするとらえるんだ？
- 340: 歌舞＠おとなしい罠 2004/07/14(Wed) 12:43
- 時間がねえ〜ｗ
品性下劣はまあ漏れの代名詞なわけでねｗ
- 341: 名無しさんの冒険 2004/07/14(Wed) 13:11
- もう責任の追及みたいなことはやめにしようぜ。とりあえず今回は、ドラが
>>335-336で泥をかぶって終わりだ。
歌舞だってバカじゃない。俺らが言うぐらいのことはとっくに分かってるはず。
彼はただ、>>328にあるように、天下りの押し付けの意見が腑に落ちなくて、
キッチリ納得できるまで議論したかっただけだろ。まあ暴走気味ではあったけど。
そんなことよりこのスレッドは、俺にはすごく勉強になったよ。こういう場を
提供してくれた人たちに、率直に俺は感謝したい思いだ。
どうもありがとう。これからもよろしくお願いします。 >> ドラ、歌舞、すり、et al.
- 342: 名無しさんの冒険 2004/07/14(Wed) 14:22
- 第一部 完
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