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財政出動は「無用の長物」か？　 (ログ容量 : 267,955 バイト)
　

01: dell　 2002/11/17(Sun) 01:43

インフレターゲットによる金融緩和は、ほぼこの板のコンセンサスとなった感があります。
しかし、それなら財政出動はしなくてよいのでしょうか？
財政出動は無用の長物ですか？
　

02: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 01:51

財政出動の「中身」の問題を抜きにして「財政出動是か非か」は問えない、っていうのも、
「ほぼこの板のコンセンサス」って気もするけどね。具体的にどのスレだ？って聞かれると
困るけど。
　

03: ２　 2002/11/17(Sun) 04:31

スマソ。時間空けて読み直してみたら、dellさんの問題提起を潰すようなカキコになってる。
ここは一つ、「両極端」な見解を紹介しておきます。いずれも、要約であり、あくまで彼らが
「一般向け」に述べた発言であり、私のカキコも記憶頼りである点に、留意されたし。
小野善康氏「不況の原因は需要不足にあり、それを埋める為には財政出動が必要。
財政赤字は将来負担ではない。財政赤字の累増がもたらすかも知れない『将来の
インフレ』を憂慮して財政再建が必要だと主張（吉田和男氏）するのは、理解
できない。問題は、現在、大量の失業者がいる＝労働力が有効に活用されていない、
ということだ。彼らを有効活用する為に、公共事業が必要だ」
池尾和人氏「現在の日本経済が抱えている問題は、産業構造調整の遅れだ。
つまり、比較優位構造の変化に対応して、もっと資源配分が変化して然るべきであったのが、
変化していない。このような変化を妨げたのは、『需要支持型の財政支出』だ」
いずれも元ネタは『エコノミックス』の対論です（号数は忘れた。小野氏は吉田和男氏との
対論、池尾氏は原田泰氏との対論）。
　でもこの板には、池尾見解の支持者はまず居ないでしょう。とすると議論は
「小野説の是非」をめぐって、ということになりますな。必然的に。
　

04: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 04:45

>>03
岩本先生との論争
http://www.kier.kyoto-u.ac.jp/~iwamoto/Docs/2001/ono.html
　

05: ２　 2002/11/17(Sun) 05:03

>>04さん、適切なフォローありがとうございます。
とはいえ残念ながら、小野ペーパーは目下「鯖not found」でした。
これ、upされた当初に読んだ記憶あるけど、たしか「財政赤字は後世代負担か」が
メインの論題ですよね。このスレの趣旨に沿った話からは少しずれる気がする。

　小野モデルは、銅鑼氏スリ氏ともによくサーヴェイしてるハズなので、本格的解説は
お二人に任せるとして、「財政赤字は無用の長物か」という問いに対する小野氏の解答は
おそらく、
・小野氏は、財政出動によって「景気が回復する」とは考えていない（小野モデルは、
　定常→不況の道筋を示しているのではなかったか？）。
・しかしそれでも財政出動が必要だという理由については「労働力は使わなければ刻一刻と
　消えてしまう。これこそが『無駄』に他ならず、財政支出によって失業者の労働力を
　有効活用すべきだ」という「レトリック」で説明している。
・「公共事業の効率性」についてまったく問わない、という姿勢ではなく、数々の「効率的な
　公共事業」の提案をしている。
ネット上で読める「一般向け発言」は、これでしょう。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/003015420020227001.htm
　

06: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 07:42

世の中にはこういう馬鹿政治かもいるということで。
（何がバカかはご存知と思うので略）

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20021117AT1EI00C616112002.html
自民額賀氏「５兆円では展望開けず」

　自民党の額賀福志郎幹事長代理は16日、山形市内で講演し、補正予算について「5兆円前後では（歳入欠陥や雇用対策を）穴埋めしただけのことだ。将来の展望を広げることができる予算だとは思っていない」と述べ、公共投資を大幅に追加した大型補正が必要との考えを表明した。

　額賀氏は「本年度予算も投資的経費がマイナス、今のところ来年度もマイナスが見込まれている」と述べたうえで「需給ギャップが20兆円とも言われる中で、積極的な投資的な経費を計上しなければ、経済の活力は生まれてこない」と強調した。

　さらに、首相の補正編成方針を「君子ひょう変の端緒」と評価、国債発行30兆円枠にこだわらず大胆な補正を組めば「大政治家、大宰相になっていく端緒を開く」と決断を促した。 (21:00)
　

07: R　 2002/11/17(Sun) 08:47

財政拡大は、否定しないが
金融政策のほうが先行すべきだと思う。

まず、国民に現在の国の借金と言われる物は
何の問題も無い物であると、認識させる為にも
通貨発行益を、政府が使えることを示すべきだ。

ただ、公共事業の効果については全く否定しない
国民の利便性を第一に、もっと増やすべきだと思う。
財政再建論の世論が問題だがね。
　

08: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 09:17

＞まず、国民に現在の国の借金と言われる物は
＞何の問題も無い物であると、認識させる
本当かよ
この板病人作りすぎだな
　

09: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 09:46

>>02
ザモデル説は、池尾説から財政出動の有効性を主張してたのでは？
　

10: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 09:46

インフレ目標付き国債買い切りオペなどによって
もしもお金持ちの期待を変化させることに成功すれば
どれだけのお金が動くことになるのかちょっと想像できない。
お金持ちに遍在しているお金の分量が数百兆円。
そのうちの１割が動くだけで数十兆円。
それによって実際に株価や為替や地価の数字が動けば
皆の期待の変化はさらに確実になる。
資産価格の上昇は企業の外部資金調達コストを下げる。
そのときどれだけのお金が動くことになるのやら。
こういう筋書きで景気が回復するならば
景気回復のために財政出動は無用の長物だということになる。

しかも、財政出動を増やしても、
企業と家計が勝手にお金を使うようにならないと、
景気を維持するためにずっと財政出動を続けなければいけなくなる。
もちろん、それは不可能である。
だから財政出動は中身が重要だというのがコンセンサスになっている。
政府と議会が財政出動の中身を賢く選択できるかどうかは大いに疑問である。
グロスではなくネットで見ても累積財政赤字問題は心配な段階になっている。

しかし、財政政策面でもできる限りのことをしっかりやっておくべきだと思う。
（以上の理由から何も考えずに「補正予算３０兆円」のようなことを
言う政治家はまったく支持できない。）

１１／１４の日本経済新聞「経済教室」で岩田規久男は、財政政策面では

（１）投資・研究開発投資減税、株式譲渡益の非課税、不動産取得税の廃止
　　　などの税制改正

（２）金融政策の効果が表われるまでは、国債発行枠３０兆円にこだわらずに、
　　　民間投資を誘発する分野への歳出を増やすこと

をすべきであると述べている。

（１）は期待に働きかける金融政策の効果を高めるための財政政策である。
期待の変化でお金が動き易くするための政策である。

（２）の中身を具体的にどうするかは重要な問題なのに、
ここではあまり議論されてないように思われる。
（２）の中身について議論すれば面白いかもしれない。
　

11: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 09:59

（２）の中身は面白いんだが
政治家焼け太りの構図が透けて見えるから
やる気起きないんだよな
　

12: ど素人さん　 2002/11/17(Sun) 10:54

インタゲだけでおカネが動くようになるの？
財政の同時発動で相乗効果が期待できるんじゃないかと思う。
これってヘンかな。
　

13: PK@初級コテハン　 2002/11/17(Sun) 11:08

高橋是清誉める人多いが、結局この人は、流れ者で政治に疎く、軍部社会主義の
拡大に手を貸したことになるんでしょ
経済コラムマガジンの自称ケインジアン（本質転向○系）の超財政拡大は、社会主義
に行き着くだけだね
　

14: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 11:20

>>12

２〜５％のインフレ目標が採用されて、
インフレ率を１年以内に１％にし、２年以内に３％にする目標を設けて、
日銀が猛烈な勢いでオペを始めたとする。目標が達成されなければ、
日銀総裁は責任を取らなければいけない。最初に実施されるのは
大量の国債の買い切りオペと補助的な外債の買い切りオペだろうが、
最終的に日銀は何でも買うつもりでいる。
目標が達成された後はインフレ率は最早２％未満になることはなくなる。

さて、もしも手もとにン億円の現ナマを保有しているならば、
あなたはどうするだろうか？

為替が円安に振れないと思うか？
株価が上昇しないと思うか？
しかも、株式譲渡益の非課税、不動産取得税の廃止が実施されていたら？
そのとき、地価の動向にも変化が生じないと思うか？

まだ安いうちに買っておいた方が得だぞ。
他の金持ちも同じように考えているとすれば、
実際に数字は動くだろうし、早いもの勝ちだということになる。
日銀が円を売り向かえばいつかは必ず円は値下がりすることになる。

これでも現ナマを他の資産に替えておこうと思わないのかね？

日銀に国債を売った銀行もしくは銀行に国債を売った経済主体が手に入れた現金は
どこに移動するだろうか？　移動先の資産価格が上昇することになる。
必死になって情報を集めてこのチャンスを活かそうとしないのかね？
　

15: ど素人さん　 2002/11/17(Sun) 11:21

>>13
高橋は後に軍事費削減をはかり恨みをかって殺されたんじゃないの？
ところでＰＫってポスト・ケインジアンってこと？
　

16: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 11:33

>>14
そんなにいい政策だったら
今買っちまった方がいいぞ
　

17: dell　 2002/11/17(Sun) 11:53

>>6
どの辺が「バカ」なのでしょうか？

>>7
財政出動を金融緩和より遅行させる理由は何でしょうか？
また、どのくら遅行させるべきだとお考えですか？
　

18: dell　 2002/11/17(Sun) 11:54

>>17
訂正。

どのくら遅行⇒どのくらい遅行
　

19: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 12:45

>>16

もしもインタゲ発動の確率がかなり高いならば今のうちに買っておいた方が得だ。
しかし、今のところ主観的にその確率は限りなくゼロに近い。
このままデフレと共に衰退路線を歩む可能性はかなりあるように思われる。
（しかも私だけではなく、皆そう考えているに違いない。）
もしもそうなら現金を持っておいた方が得だ。
現金であればすぐに他のものに交換することができる。
年に２％のデフレなら１億円の価値は年に実質２００万円ずつ増えることになる。
株式なんかを買う気にはまったくなれない。

次の日銀総裁が誰になるかは極めて重要。
メディアで報道される噂は暗いものばかりだ。
　

20: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 12:50

１０＝１４＝１９？？？
頼む。コテハンにしちくれ（って漏れも七誌なんだな）
　

21: R　 2002/11/17(Sun) 13:02

>>17
財政出動を金融緩和より遅行させる理由は
とりあえず、世論だと思ってます。
やれるなら、ひたすらマイルドインフレになるまで
財政出動でもいいと思いますよ。
内容は、当然考える必要がありますけど。

でも、途中で金融の引き締めがあれば
効果は激減してしまうし、日銀をどうにかしないと
やっぱ、どうしようもないと思いますよ。

国債の発行と、日銀の緩和拡大は
政府信用の利用って意味合いで、ほぼ同じような意味だと
最近は思ってます。
　

22: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 13:18

>>19
日銀が国債長期にわたって大量に買い切ると、なぜインフレ期待が生じるのですか？
個人的には、そんなニュース聞いてもなんとも思わないのですが。ＤＱＳですか？
　

23: すりらんか　 2002/11/17(Sun) 13:36

財政政策の波及メカニズムを考えれば，金融緩和の法が先行しなくて
はいけない．財政政策による所得移転があったとしてその所得が再度
支出に回されるには現在「貨幣の魅力」は大きすぎる．たとえば，今
一時的な減税があったならば自分の消費行動が変わるか否か考えると
良いかもしれない．

>>22さん
投資・投機に関わっている人間にとっては大きなニュースだし，気づ
くのはほんの少しでもかまわない（その人に儲けが集中するだけ）で
す．
　

24: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 13:53

日銀が銀行から国債を買うと、
銀行は利子収入が得られる国債を失う代わりに利子収入がゼロの現金を得る。
その現金を銀行がどのように動かすと考えられるか？

現状では銀行が貸出を増やすとは思えない。
しかし、市場で再度国債を買って利子収入を得ようとするかもしれないし、
為替が円安にふれると予想したなら、ドルや外債を買うかもしれない。
もちろん他の種類の金融資産を購入するかもしれない。
もしもそうなれば、その分のお金は銀行から外に流れ出て行くことになる。
日銀が銀行から国債を買えば銀行から外に流れるお金の分量は増え続けることになる。
その影響は「円」以外の資産価格の上昇をもたらすだろう。

その影響が１年以内に出ると予想する人が増えれば、
その人たちもすぐさま連動してお金を動かすことになるので、
「円」以外の資産価格の上昇という予想が当たる確率は増加することになる。

日銀が国債を買えば、政府は実質的にその分の利払いが免除されるし、
慣習的に日銀は償還期限が来た国債の借換えに応じている。
http://www.boj.or.jp/oshiete/op/06104001.htm
このことは、インフレ率が上昇しない限り、日銀が国債を買った分だけ、
政府の債務が実質的に軽くなることを意味している。
したがって、日銀が国債を買えば、時間的な遅れはあるが、
その分だけお金が政府による減税や支出増を通じて外に出て行くことになる。

日銀が国債を買い続けてもインフレ率が上昇しないとすれば、
何の害もなしに政府の巨大な債務を実質的にゼロにできるということになる。
しかし、現実にはそのようなことは起こらない。
いつかはインフレ率が上昇するだろう。

Ｐ．Ｓ．国債を買うだけではまどろっこしいという意見が強いならば、
為替ペッグという手段も存在する。日銀が本気で円を売り向かうつもりであれば
円の価値を必ず下げることができる。問題は小さな害でそれを行なうことだ。
国債買い切りオペはおそらくもっとも害が少ないやり方なので
それから始めるべきだと考えられている。
　

25: R　 2002/11/17(Sun) 14:03

財政出動でインフレ期待を作るとしたら
その額は、いくらになるか？いつまで財政出動をするのか？
金融緩和をひたすら拡大するのは、比較的可能だと思うが
財政拡大を無制限に続けることが、はたして可能だろうか？

もし、世論が認めれば出来ない事も無いかもしれないが
民需の停滞を政府需要でカバーすることを続けるのは、将来的には
政府の肥大化、非効率化、共産主義化していくのでは。
　

26: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 14:16

マクロ経済学の授業で一番はじめに習ったこと。
「変動相場制においては財政政策は無意味」
「小国開放経済では」という制約ありですが、
世界の15%国家ながら貿易依存度の小さな日本は小国扱いでよろしいでしょう。
　

27: dell　 2002/11/17(Sun) 14:20

>>23

＞たとえば，今一時的な減税があったならば自分の消費行動が変わるか否か考えると良いかもしれない．

本当にそうでしょうか？
例えば、最近の財務省のように、比較的少額の減税を２−３年後の同額の増税とセットで行う方式ならそうなのかもしれませんが（それでも本当に効果が全くゼロかどうかは疑問）、多額の減税（例えば一人あたり１００万円）を将来インフレ対策として必要になるまで増税しないというコミットメントの上に行った場合はどうでしょうか？
その場合でも全く消費行動は変らないでしょうか？
自分自身を振り返れば、明らかに変りそうですが・・・。
誤解のないように付け加えると、一人あたり１００万円の減税（というより現金分配か？）を提言しているわけではありません。ただ、財政出動の効果もその規模や政策スタンスによって変ってくるのではないか、という意味で書いています。

＞金融緩和の法が先行しなくてはいけない．

現実問題として、現在補正予算の議論が出ていますが、歳入欠陥の補填以外の部分はインフレターゲットが行われるまでやってはいけないということですか？
それとも、現在不十分ながら金融緩和は行われているのだからやってもいいという考え方ですか？
　

28: ど素人さん　 2002/11/17(Sun) 14:20

>>R
金融緩和を先行しその効果を見計らいながら財政出動を行う。
財政だけでカバーするのは不可能だが、財政不要とは言い切れないのでは？
これってヘンかな？
　

29: すりらんか　 2002/11/17(Sun) 14:54

>財政出動でインフレ期待を作るとしたらその額は
少なくともデフレギャップが将来埋まると確信させる規模が継続的に
行われる必要がある．50兆のデフレギャップを埋めるには（一度価格
が反転すれば放置しても大丈夫……としても）30兆以上の追加支出が
必要……そんなの無理でしょう．例えできたとしてもＲさんの指摘さ
れた政府肥大の問題から逃れられない．さらに国債累増（少なくとも
累増部分は）は将来償還されなければならない．その際に世代をまた
いだ家計を中心に一種の「持たざるものから持てるものへの再分配」
が生じる．これは大きな問題だと私は思っています．

>ただ、財政出動の効果もその規模や政策スタンスによって変ってくる
>のではないか、という意味で書いています。
マクロ政策が効果を持つ理由のひとつとして所得再分配を挙げるのも
この板のコンセンサスになりつつあるかと……すると財政政策は上手
な再分配効果を行うものでなければならない……これはかなり難しい
のではないかというのが私の感想です．それに較べるとインフレは「
ヘッジ能力に応じて」という自動選別機構のようなものを持っている
点が望ましいと言えるかと思います．

>現実問題として、現在補正予算の議論が出ていますが、歳入欠陥の補
>填以外の部分はインフレターゲットが行われるまでやってはいけない
>ということですか？
政府支出を上昇させるならば継続可能な（もしくは継続する気のある）
範囲で行う必要があると思います．一時的なGの増大が上手い具合に再
分配効果を持ったとしても，デフレ期待が支配的な限りは波及が途中で
止まってしまう．財政引き締めはさらなる引き締め期待を生みかねない
ため反対ですが，積極拡大は波及メカニズムを復活させた後にすべき（
まぁそうなったらもう必要ないかもしれないが）と思います．
　

30: R　 2002/11/17(Sun) 14:58

>>27
一時的ではなく、恒久的な減税、恒久的財政拡大ができれば
インフレ期待は生まれると思いますよ。
それが可能ならば。

>>28
ここでも、財政が不要って言ってる人は居ないと思いますよ。
金融緩和が優先って話しが多いだけ。
　

31: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 15:01

>>27

>>10-11で指摘されているように、
財政出動をやった方が良いと主張する人は中身の問題を避けて通れないと思う。
個人的には光ファイバーを全ての場所にひくというようなことをやっても
バチは当たらないと思う。数兆円程度で実現できないか？
コンクリートで固めるだけの環境破壊型の公共事業は停止して欲しい。
あと、累積財政赤字問題は無視して良い問題だとは思えない。

１．財政出動の中身をどうするつもりか？
２．財政赤字問題をどうするつもりか？

この２つの問題に踏み込まないと面白い議論にはなりそうもない。

財政の中身の問題は政治と直接に関係しているが、
「どういう政府支出であれば増加するのが好ましいか」を純粋に論じることと
「その政治的実現方法」の議論をできるだけ分離した方が建設的だと思う。

個人的には、支出を増やすのも減らすのも悪そうなので、
金融政策主体の景気回復を試みながら、
政府支出の規模を前年度比以上に保った上で、
中身の改革に全力をつくすのが良さそうに思えるのだがどうか？
政府が財政赤字を増やせば国債金利の上昇圧力になるので、
金融政策の効果がそれで減じられることになる点も無視できない。
　

32: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 15:45

財政出動もインフレターゲットみたいなルールにしたがって行うというのはダメです
か?

例えば､
１．費用便益分析・外部性を考慮して支出先をリストアップして順位付ける
２．GDP成長率・インフレ率・長期国債金利・失業率からルールによって支出額決定
３．一定期間経過後、総理大臣が変更された場合のみリストの更新可能

おいら経済学部卒じゃないので､お手柔らかに御願いします。
　

33: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 15:46

>>31
財政の中身や、赤字の問題は
とりあえず後でしょ。

中身の問題は、再分配の問題。
財政赤字を問題にしてる人は、苺のコテハンの中は
居ないんじゃない？
　

34: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 15:48

財政規模も、金融政策も
なにかルールを作って、ターゲットできると
いいのかもしれないね。
難しそうだけど。
　

35: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 15:55

＞財政赤字を問題にしてる人は、苺のコテハンの中は
＞居ないんじゃない？
赤字だからというのは問題ではないが、規模は問題
　

36: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 16:50

>>33

中身の問題に触れずに財政出動の是非を論じるのは無理だと思われる。
中身に触れずに何を議論するつもりなのか？

財政赤字自体が悪だと考えるコテハンは存在しないように見えるが、
財政赤字の持続可能性の問題を軽視してないと思う。
すりらんか氏も>>29の後半で「継続可能性」を問題にしている。

もしも財政出動によって民間需要の持続的増加が起こらないならば、
継続的に財政出動を続けなければいけなくなってしまう。これは減税でも同じこと。
しかし、それは不可能。たとえ政治的に可能であっても経済的には不可能。
だから、民間需要を喚起するような財政出動でなければいけない。
したがって、その中身が問題になる。

１．財政赤字の持続可能性
２．財政出動の中身

の２つに触れずに議論を先に進めることは不可能だと思う。
　

37: ど素人さん　 2002/11/17(Sun) 16:59

>>ALL
財政規模は小泉政権の言ってる規模でもいいの？
それともあれでは少ない？
　

38: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 17:12

>>36
＞中身の問題に触れずに財政出動の是非を論じるのは無理だと思われる。
＞中身に触れずに何を議論するつもりなのか？

結局この擦れのタイトルにあるように、「無用の長物をつくるような財政出動は、
無用の長物」っていうありきたりの結論になりそうだな。
　

39: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 17:26

>>37
多いとか少ないとかいうのがダメだって言ってるんだけどな
　

40: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 18:20

>>39
でも、普通の「ケインズ理論」からは質の議論は出てこないぞ。
あくまで「量」のみだ。
穴掘って埋めてもいいってんだからさｗ。

ほんとケインジアンって馬鹿っぽい。
　

41: ↑　 2002/11/17(Sun) 18:22

穴掘って埋めてもいいっていってる香具師や
鼻糞ほじくって寝てるのに金くれてやれって香具師
相手にしても仕方なかろう。

まだケインジアンってそんな馬鹿ばっかなのか？
　

42: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 18:24

>>41
だって、「一般理論を読む」とか言うスレがあるんだぜ、この板は（藁
　

43: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 18:26

>>41
そんなＤＱＳに金やっても、パチンコ行って一瞬で消えるんだけどね。
　

44: ケインジアン　 2002/11/17(Sun) 18:27

>>43
やった！
民間消費が刺激されたじゃん！
　

45: dell　 2002/11/17(Sun) 18:31

>>40-42

どういうところが「馬鹿」だと思うのかを議論して頂くと助かります。

>>43

それこそ乗数効果が働いていることになるではありませんか。
　

46: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 18:32

＞そんなＤＱＳ
これが結構失業者の実態だぜ
　

47: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 18:33

パチ屋はまともに申告しないので意味なし。
　

48: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 18:34

ケインジアンと言われると、馬鹿にされたようで腹立たしい。
　

49: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 18:35

>>45
じゃあ、みんなで穴掘って埋めようぜ。
新幹線とか高速道路とか農道空港とかジャンジャン造ろうよ！
　

50: ↑　 2002/11/17(Sun) 18:36

>>48
＞ケインジアンと言われると、馬鹿にされたようで腹立たしい。
この板で馬鹿にされたと思うようでは、恥ずかしくて外に出ることもできないぞ
　

51: dell　 2002/11/17(Sun) 18:36

>>29

マクロ政策が効果を持つのは所得再分配効果だけなのでしょうか？
　

52: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 18:42

>>51
あとは百歩譲って、正の外部性があれば効くだろ。
でも、正の外部性がある投資ってのは、実はあんまし無いと言われている。

有効需要の原理なんて幻想。
正体は再分配効果。
　

53: ケインジアン　 2002/11/17(Sun) 18:43

特殊法人をたくさん立ち上げて雇用創出だ！
　

54: ケインジアン　 2002/11/17(Sun) 18:44

政府は大きいほどイイ！
　

55: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 18:44

すげー頭わるそうｗ。
　

56: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 18:48

きっとDQNが、自分の所得を合法的に増やすための仕掛けなんだよ。
　

57: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 18:49

ケインジアンは優秀です。
この板ではヒーローです。
政治家の中でもヒーローです。
デモよな中ではピエロです。
　

58: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 18:49

ケインジアン＝DQN
ということでいいですか？
　

59: ↑　 2002/11/17(Sun) 18:50

でも世の中ではピエロです。
　

60: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 18:50

いいよ
　

61: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 18:50

実はROMってる非ケインジアンはたくさんいると見た。
　

62: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 18:51

>>58
そこまで飛んじゃイカン
でもdellみたいになるとドキュソ
　

63: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 18:52

>>61
本当に非ケインジアンがたくさんいそうだなw
正体現せよ
　

64: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 18:53

>>63
一歩引いて嘲笑してるんだろ。
　

65: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 18:59

>>54はともかく、>>53は、小野善康氏の主張には、これに近いものが
ありますよね。
　

66: ど素人さん　 2002/11/17(Sun) 19:14

カキコ見てると非ケインジアンってバカばっかりじゃないの？
サプライサイダーなんて今でもいるのか？
　

67: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 20:17

>>66
その括りがバカ晒してるw
　

68: すりらんか　 2002/11/17(Sun) 20:32

>あとは百歩譲って、正の外部性があれば効くだろ。
>正の外部性がある投資ってのは、実はあんまし無いと言われている。
御意．それにそれを政府が正しく見つけてくれるなんて幻想．スティグラ
ー流の考え方にはついていけないこともありますが……官僚が全く利己的
動機のみで動くとまでは思わないが少なくとも飛び抜けて賢いというわけ
でもないでしょう．近頃の不良債権処理や産業政策論議を見ているとそり
ゃまずい（政府全能観みたいなものが）だろと思わされます．

>有効需要の原理なんて幻想。
>正体は再分配効果。
ん？所得再分配がマクロの生産に効くのはなぜか……資源の不完全雇用だ
からでは？不完全雇用かでは実質需要制約の変化は生産を左右します．こ
れはまさに有効需要の原理ではないだろうか？

その意味で波及効果のない政府支出はたかだかその支出分の生産しか生ま
ない．だからあまり財政支出の増大には賛成できない．波及効果はさてお
きメリット財みたいなもんを作れとなるとこれは小野先生の議論ではない
でしょうか？
　

69: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 20:46

＞所得再分配がマクロの生産に効くのはなぜか……資源の不完全雇用だからでは？
なんで不完全雇用が生じるのかを考えた方がいいと思われ。
そこで、実質需要制約なんて持ってくるとこに疑問符
　

70: すりらんか　 2002/11/17(Sun) 20:55

>>69さん
ちょっとわからないんですが，名目硬直性なり複数均衡なりが原因のとき
（それを正当化する）共通の経済環境は実質硬直性です（Famaの2000年頃
の論文掲載紙失念）．純粋に不完全競争のみが原因であると考えているの
でないならば（これがまずいという指摘はCarltonのNBER WPにある）実質
硬直的な経済環境ってどんなんだろと考えると結構68に近い感じになる気
がするのですが？まぁ実質需要制約はよけいだっかかもね．
　

71: dell　 2002/11/17(Sun) 20:59

>>68

＞その意味で波及効果のない政府支出はたかだかその支出分の生産しか生まない．

しかし、乗数効果は１ではありませんよね？
たしか、最近でも1.4くらいであまり低下していないのではないですか？

＞波及効果はさておきメリット財みたいなもんを作れとなるとこれは小野先生の議論ではない
でしょうか？

その観点からも、財政出動はした方が良いのでは？
　

72: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 20:59

>>70
複数均衡が原因だというのは理解できるけど、
複数均衡の原因は？ってのは、それは環境条件じゃないですか？
低位均衡を安定化させる環境条件を外すことの方が重要と思いますが
　

73: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 22:33

>>72
同意。てゆうか、すりらんかは複数均衡が出てくるモデルを自分でつくった
ことがないと思われ。
　

74: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 22:45

>>73
なるほど。納得。
でも、すりちゃん反論期待age
　

75: すりらんか　 2002/11/17(Sun) 23:01

期待にお答えして（ｗ

低位均衡が生じやすい経済環境がなんなのか考えたことある？例えば
実質硬直性どうやってはずすの？その他にしても単一の特殊なセッテ
ィングからしか導かれない結論に基づいての政策提言に危険性を感じ
ないほどに実証的な証拠がそろうすごいモデルなのでしょうか？
　

76: すりらんか　 2002/11/17(Sun) 23:02

あっ，あと僕複数均衡のモデルで論文書いたこと無いよ．その点は正解．
　

77: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 23:06

>その他にしても単一の特殊なセッテ
>ィングからしか導かれない結論に基づいての政策提言に危険性を感じ
>ないほどに実証的な証拠がそろうすごいモデルなのでしょうか？

リフレとか言っている人が、こんなすごいこと言っちゃっていいのだろうか？
相手を黙らせるためだけに・・・・(藁
　

78: すりらんか　 2002/11/17(Sun) 23:12

>>77
くろきさんじゃないがリフレが可能であることは「モデル」すら必要としない
背理法から導かれ，その正当性を示す（基礎のことなる）モデルも多く，実証
的な否定も示されたことはなく，前例も豊富……

で何か？
　

79: 晩秋の名無しさん　 2002/11/17(Sun) 23:31

>>75、>>78
何切れてんだかなぁ。
まあ、73はちょい失礼だとは思うけど。
　

80: すりらんか＠一式陸攻　 2002/11/17(Sun) 23:33

ついつい悪い癖が．
　

81: 非ケインジアン　 2002/11/18(Mon) 01:55

>>69
そこまで踏み込んで考える「ケインジアン」はいないだろう
「需要不足」で彼らは思考停止だから
そんなの「不況だから不況です」って言ってるだけよね。

資源配分の歪みが生じる原因は、やっぱ、情報の不完全性から来る
合成の誤謬だろうね。ただ低位均衡が生じるだけでいいなら、
合成の誤謬だけでもいいのだけれども、現実は、
ダラダラと落ち込んでいってダラダラと低位均衡が続く。
こういうのって、情報の不完全性がないと説明できないんだ。
　

82: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 01:58

>>75
モデルすら必要ない、と思っているのだとする仕方ないが、
現在は、複数均衡のある世界で低位均衡にはまっている、
（そして、それは需要制約なのだ）ということか？
その制約が起きる原因が何かについて、実質硬直性と言っているが
実質硬直性とは何を想定しているのか？
それをきちんと語らずに、リフレマンセーと言ったところで仕方ない。

それにしても、リフレが自己目的化してるなw
　

83: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 03:37

>>75
また、「実証的な証拠」かいな。
さんざんザモデル氏に、「ルーカス批判をクリア出来ない
モデルで実証的証拠を持ち出すのは無意味」と言われて
恥かいたでしょ？
　

84: R　 2002/11/18(Mon) 04:09

財政赤字は、ドラエモンも前に言ってるように
額を増やす事自体で、行き詰まる事（財政破綻）は無いってのが
ほとんどのコテハンの一致してる所でしょう。
国債は、デフレである限り低金利が続くので財政が破綻する事は無いわけです。

しかし、持続的財政拡大に問題があるのは、歪んだ再配分が起きて
不平等感により、拡大をできなくなることです。
事実すでに、財政の拡大は世論的には止められてしまいました。
だから、持続的拡大をするなら公平な再配分をしないと無理でしょう。
　

85: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 04:12

インフレ期待を作る事において
財政でも、金融でも効果はあると思うが
財政は、上のような理由で持続的拡大が望めないわけで。
金融緩和は、持続的な拡大が可能。

この差は、大きいでしょう。
　

86: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 04:12

>>83
モデルなんて要らない、って開き直ってるんだから
あまりつつきなさんなって。
この板で人黙らすときの手法の1つだよんw
　

87: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 04:18

2ｃｈ風の煽りは、無視したほうがいいよ。
ここのコテハンは、煽りに弱い。
自分の意見を書かずに、突っ込みを入れる名無しなんて
無視すりゃええのに・・。
　

88: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 04:20

>>86
遠山の金さん風には「てめぇら、黙って聞いてりゃいい気になりやがって。
　がたがたモデル、モデルってうるせぇんだよ。このデータが目に入らぬか」
っていって黙らせるんだよね。
でも「郷に入れば郷に従え」ってことばもあり。
　

89: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 04:22

>>87
＞2ｃｈ風の煽りは、無視したほうがいいよ。
2ｃｈ風の煽りって何指してるの？
　

90: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 04:32

>>89
自分の意見の無い数行で終わるような
書き込み。俺みたいな。
　

91: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 05:11

>>90
なるほど。
このデータが目に入らぬかってのとどっちもどっちだなw
　

92: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 05:27

>>86
この板に限らず、日本の怪しげな「エコノミスト」の常套手段でもある。

>>88
アメリカ人に桜吹雪や印篭見せても驚かないように、
ルーカス批判知っている経済学者にデータ見せても驚かない罠。
　

93: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 07:26

いちご経済板のいちファンです。

昨日は、ａｇｅ荒らしやら、このスレの香具師やら、齊藤スレの「でちゅ」やら、
ひどいありさまでしたね。

何に対して必死になっているのかわかりませんが、必死に荒らしている方々には
「御愁傷様」と言いたいです。

ルーカス自身はインタゲ支持なんですよね。

ルーカス批判は「今までのデータを見ると量的緩和はやっても意味がない」と
いう意見に対して適用するのが正しい。
　

94: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 07:32

93見るとホント罪作りだよな
　

95: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 07:45

>>93
＞ルーカス批判は「今までのデータを見ると量的緩和はやっても意味がない」と
＞いう意見に対して適用するのが正しい。

その通り。
問題は、いざ、リフレについては過去のデータがアテにならないことを
ルーカス批判を正しく援用して議論出来るにも関わらず、
リフレ以外で理論的な話になると、「データと違う」と急に
ドキュンを装う確信犯がいるということなのだよ。

別にいいんだけど、そういう確信犯に乗せられている真正DQNが気の毒。
　

96: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 08:01

>>95

＞リフレについては過去のデータがアテにならない

具体的にどのデータが「アテにならない」のか語らないところがミソですな。
そういう発言であれば香具師にでもできる。
どうしてこんなに必死なんだろうか？ｗ

実は今緊急の問題は、現在進められている政策（不良債権処理加速＋産業再生機構）
で成功する根拠が何も示されていないことおよびその危険性をもっと宣伝すること。
『デフレ不況の実証分析』（原田泰・岩田規久男編著、東洋経済新報社）
は良いタイミングで出版されましたよね。

体制側もしくは「国民感情」の側に立って発言している人たちは
「証拠を示す努力をしなくて大丈夫」という強みを活かしまくっているようだが、
そういう無茶はいつまで通用するかな。

ｄｅｌｌさんには財政出動の中身に関する議論を希望。
私は個人的にはリフレ派なのだが、使える選択肢は多い方が良い。
　

97: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 08:10

>>96
うん？
意味分からん。
「証拠」ってのはリフレ派、不良債権派ともに殆ど提示など出来ていないと思う。

特に、インフレ期待がジャンプすることを主張するには、ルーカス批判を
持ってくるのがまっとうだと思われるが、そういう議論をするなら、
エコノメを用いた実証分析の効果を自分で否定しなければならなくなる。
となると、リフレ派にとって「デフレ不況の実証分析」とか言う本が自己矛盾に
なってくるという罠。
　

98: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 08:12

>>96
あと、本物の「ケインジアン」は財政支出の中身の議論なんかしてはいけない。
とにかく量だろう。不況の時は出せばいいのだよ。（ああ、なんて馬鹿っぽい･･）

財政の中身を論じたいなら、「ケインジアン」とは区別した方がいい。
経済コラムマガジンとか、丹羽経済塾とか、ｄｅｌｌとかさ。
彼らは、公共事業でもなんでもいいんだろ。
　

99: ドラエモン　 2002/11/18(Mon) 08:29

>リフレ以外で理論的な話になると、「データと違う」と急にドキュンを装う確信犯がいるということなのだよ。

すべての関数に期待が重要な役割果たしているとはいえないけどね。生産関数なんか
期待関係ないでしょう？それともあれかな、非ケインズ効果もリフレ政策同様に、過去に
観測されていない（と、ばかりはいえないというのが主唱者達の言い分だけど）からと
いって否定するな！ということかいな？

でも、リフレ政策が有効だったことは何度も観測されてるけどねぇ。
　

100: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 08:33

100
　

101: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 08:37

>>99
＞すべての関数に期待が重要な役割果たしているとはいえないけどね。
誰もそんな話してないのにまたくだらない手使ってらw
インフレ政策はインフレ期待が勝負でしょ。
　

102: ドラエモン　 2002/11/18(Mon) 08:40

あたりまえ>>101

だから、インフレ政策の話は、合理的期待が重要な構成要素だって毎度認めているじゃあ
ないの。僕が書いたのは、

＞リフレ以外で理論的な話になると、「データと違う」と急にドキュンを装う確信犯がいるということなのだよ。

というコメントへの反論だけど。
　

103: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 08:47

リフレ派が駄目だと行っている香具師の主張には具体性がいつも欠けているな。
詳しく説明するとボコボコにされるのが恐いのかな？
それとも本当に単なる香具師なので詳しく説明できないとか。
　

104: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 08:51

それにしてもずれた会話してるね
　

105: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 09:21

>>102
話を非ケインズ効果に戻すと、「データと違う」って話はかなりしてたんじゃないかな。
最近、消費性向のこといわなくなったねw
　

106: ドラエモン　 2002/11/18(Mon) 09:25

>>103

>>101のこと言ってるなら見当違いの批判だと思うよ。彼は別に反リフレ派でも構造改革
馬鹿でもないと思う。要するに、閉じたモデルから導かれる結論以外は興味もないし、
その経済学的意味もないという考えなんだと思う。まあ、ある意味で極めて正統的な思考
パターンではある。皮肉じゃなくて。
　

107: ドラエモン　 2002/11/18(Mon) 09:28

>>105

あれ、>>106で書いたけど、違うのかな？やっぱり財政構造改革派なの？

>最近、消費性向のこといわなくなったねw

ん？消費性向の話は別に変わってないよ。最近上昇気味なのが財政再建路線の結果だと
とか？そうかなぁ、赤字は増える一方だけど。減税中心なので、構造赤字も増えてるば
かりはないの？
　

108: 非ケインジアン　 2002/11/18(Mon) 09:29

>>102
いや、生産関数だってなんだって全て期待や情報は重要。
例えば、自分や他人の資本ストックの評価額が完全に分からない
状態で生産するとなると、目に見えるデータ特性は結構、変わってくる。
寡占状態を考えれば、情報構造は、ますます重要になってくる。
基本的にラーニングの理論は、どこにでも応用可能。
　

109: 非ケインジアン　 2002/11/18(Mon) 09:33

今は21世紀なのだよ。
情報の経済学以外は経済学では無いと言ってもいいくらいだ。
　

110: ドラエモン　 2002/11/18(Mon) 09:37

>>108

費用関数とか、供給関数はそのとおりだが、投入産出構造としての生産関数もそうか？
生産関数のパラメータ（代替の弾力性とか）はディープパラメーターとはいえないわけ？

まあ、異時点間の投入産出まで考慮すれば、確かに期待を含む最適化の結果として観測さ
れる生産関数が出てくるともいえるけど。でも、そこまで言い出すと、結局は観測という
こと自体が、ほとんど無意味じゃあないの？なんて書くと、また怒られるか（ｗ
　

111: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 09:41

>>110
いや、そうなんだよ。
ある意味、観測というのは無意味と言ってもいい。
狭い意味の実証＝回帰分析みたいなものは、実は、殆ど幻想に近い・・、
ってのが最近のSimsあたりのエコノメ攻撃急先鋒派の主張。
特にSimsはエコノメを知り尽くした上でのエコノメ・実証攻撃なので、
防御には苦労する。

もちろん、これは極論ではあるけれども。
　

112: ドラエモン　 2002/11/18(Mon) 09:49

Ｓｉｍｓの「構造モデル批判」なら、ずいぶん昔からあるんで分かってるつもりだけど
彼らの場合も、少なくとも最近まで、ＶＡＲを「実証」に使ってたわけですよね。今は
それさえ否定しているわけですか？またＧＭＭなんか使った合理的期待モデルのディー
プ・パラメータの推計とかはどうなのかな？

もちろん、何がディープ・パラメータなのかは、設定するモデルに依存するわけで、
その意味では「理論モデルなしにデータを観測することは無意味」という主張なら、
理解できますけど。
　

113: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 10:00

>>112
古い古い。
最近のSimsのエコノメ批判は、もっと凄い。
若い人だと、Simsってのは、information economicsとcomputational economics
の人だと思ってるよ。

まあ、>>111は極論。
GMM使ってdeep parameter推計したい人はやればいいでしょう。
しかし、素直なオイラー方程式のような、single agentで、
かつ完全情報の最適化ってのが、現実世界でどれくらい
妥当しているのか甚だ疑問ではあるよ。
　

114: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 10:02

C-CAPMで、Equity premiumパズルがどうこう言って
やっきになってGMM回しているいる人たちも、薄々は、
「これって、最適化のセオリーに根底から不備があるんでないの？」
と感づいてきている。でも、始めちゃったゲームなんで止められなかったりする。
　

115: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 10:20

>>114
ワラタ
　

116: ドラエモン　 2002/11/18(Mon) 11:17

>>113

＞しかし、素直なオイラー方程式のような、single agentで、
＞かつ完全情報の最適化ってのが、現実世界でどれくらい
＞妥当しているのか甚だ疑問ではあるよ。

そりゃあそうですな。ということになると、>>111は極論とはいえないでしょう？
事実上、経済学は観測とは関係ない科学ということになりますね。だとすると、
経験科学たろうとするためには、方法論的な大変革が必要ということでは？

これ書くとまた爆撃受けるが（笑）、Suttonのやったみたいなアプローチを、本気で
考えないと不味いんじゃぁないだろうか？
　

117: 非ケインジアン　 2002/11/18(Mon) 12:12

>>116
サットン某のことは知らんがね。
経済学に限らず、社会科学ってのは人間の意思決定に基づく行動データを
扱うという時点で、他の自然科学がデータを扱うやり方と根本的に異なるって
のは、よく考えれば当たり前の話。
ルーカス批判ってのは、それを端的に説明した分かりやすい例なわけだ。

方法論的な大改革（？）ってのが、だからザモデルなんでしょ。
演繹的に理論を組み立て、内的な整合性を完璧にした仮説だけが、
最終的にデータとの整合性を調べる段階に到達出来るわけ。
よくやるのが、誘導系VARの振る舞いを再現出来るかどうかあたりで勝負するわな。
　

118: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 12:12

http://www.shugiintv.go.jp/top_frame.cfm
　

119: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 12:19

＞＞dellさん
dellさんが公共事業の何について議論したいかを明確にすべきでしょう。
１つ１つクリアーにしていかなければ。匿名掲示板はえてして議論が飛びやすい。
　

120: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 12:21

PFIとかどうなの？
　

121: 非ケインジアン　 2002/11/18(Mon) 12:39

>>119
議論の焦点は、量にきまっとるだろ。
ケインジアンが政策議論したいと言えば、土建屋公共投資が
5兆円なのか、10兆円なのか、30兆円なのか、ひたすら量だ！
量が大事なのだ！！
　

122: ケインジアン　 2002/11/18(Mon) 12:43

>>120
そんなもんじゃ邪道じゃ。
地方政府が土建屋と一緒に箱モノ造るんじゃ。
展示品の揃わない美術館とか、DQN市民ばっかの町に最高の音響設備を
備えたコンサートホールとか、Fランク大学しかないのに、コンフェランス・
センターとかな。なんぼでも造るものはあるやんけ。
　

123: ドラエモン　 2002/11/18(Mon) 12:43

>>117

>演繹的に理論を組み立て、内的な整合性を完璧にした仮説だけが、最終的にデータとの整合性を調べる段階に到達出来るわけ。

ということになると（つーか、それはザモデル氏がつとに強調していたことであるから、
ここの読者はよく知っていることだが）、部分仮説の検証を通じた、半分は帰納的なよう
な感じの段階的なリサーチプログラムというの成り立たないということですね？

変な例え話かもしれないが、最初から完全情報最尤法を使うべきで、実際には多用されて
いたようなＯＬＳで一本釣り推計を積み重ねていくようなインチキは駄目だというわけで
すな。
　

124: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 12:51

>>123
ちゃうちゃう。
モデルってのは必ず現実をsimplifyしたものなんだから、
そういう意味では、mis-specificationがあってあたりまえ。
そういう方程式体系を、ガチンコでFIMLなんか使ったら、
どうなるか分かってるでしょ。

OLSでいいのよ、別に。
あくまで、真面目に仮説立てた上で、
「OLSでもなんとなく合ってるように見えるね。安心したね。」
っていうだけで限界だってこと。別にGMM使ってもいいけどさ。
「なんか回帰分析では結果、出ないね。ま、いいか。」
でも殆ど同じってこと。
　

125: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 12:53

大体、一致性を持つ推計量ってのは、たとえ一本釣りだろうと、
モデルにほんのちょっとでもmis-specificationがあれば、
得られないわけジャン。
本気で労力投入するだけ無駄とちゃうん？
ってことよ。
　

126: ドラエモン　 2002/11/18(Mon) 12:57

>>124

僕が実際にそうしているかどうかは別にして（笑）、そのお言葉には力づけられます。
しかし、その場合にはSimsのエコノメ批判は、一応棚上げということで良い訳ですか？

というか、>>124氏はSimsは極論であるとお思いか？
　

127: ドラエモン　 2002/11/18(Mon) 13:01

>>125（おそらく>>124ではないと思うが）

十分に発達しているわけではないが、ロバスト推定なんかあるけど、駄目かね？
　

128: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 13:04

>>126
さあねえ。
エコノメってのはどうせ根本的に無理があるんだから、
データ如きで熱くなるなよ、ってのが個人的な意見。

あんまし「マジ」にならずにとりあえず、やるだけやってみるってので、
いいんじゃないの。いろいろある不完全な手段の中の一つよ。
　

129: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 13:05

>>127
なにそれ？
ノンパラ？
　

130: すりらんか　 2002/11/18(Mon) 13:19

>モデルすら必要ない、と思っているのだとする仕方ないが、
>モデルなんて要らない、って開き直ってるんだから
インフレ率転じて期待インフレ率を変化させうるのだという論点は
別にお好みのモデルを持ってくればいいだけだけど「そんな個別の
モデル」に入らなくても（排中律さえ認めれば^^）論理的に導ける
のが「すばらしい」という意味です．

>その制約が起きる原因が何かについて、実質硬直性と言っているが
>実質硬直性とは何を想定しているのか？それをきちんと語らずに、
>リフレマンセーと言ったところで仕方ない。
75あたりを再読していただきたいのですが，私は別に実質硬直的な
経済環境があり……したがってどうこうといっているのではありま
せんで，複数均衡が存在するためには経済は実質硬直的である必要
がある……その実質硬直性要因を特定するのは難しいんではないの
かという質問です．

>また、「実証的な証拠」かいな。さんざんザモデル氏に、「ルーカ
>ス批判をクリア出来ないモデルで実証的証拠を持ち出すのは無意味」
>と言われて恥かいたでしょ？
うん．あれは恥かいたな〜．でも今回の僕の発問は「何かリフレの効
果を否定する実証を持ってる人いますか？」というものですよ．バカ
○ょんでも何でもいいんであるなら出してご覧なさいというもの．

>ルーカス批判知っている経済学者にデータ見せても驚かない罠
ルーカス批判を知らないなんて口が裂けても言えない先生に銀行貸出
の推移のただのグラフを見せるとと〜っても驚いてくれました．ルー
カス批判の意義に関してはBlinderが軽めの本で非常に上手くまとめ
ていましたが「データを見る意味はない」なんて無茶無茶なはなしで
は無いんですよ．

さらに議論の手法として，銀行貸出が回復しないと景況は好転しない
という人に銀行貸出は景気に遅行しますよというのは一つの「手」だ
これをどう覆すかは相手方の説明責任になるんじゃないのかな．
　

131: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 13:26

>さらに議論の手法として，銀行貸出が回復しないと景況は好転しない
>という人に銀行貸出は景気に遅行しますよというのは一つの「手」だ
>これをどう覆すかは相手方の説明責任になるんじゃないのかな．

誰もこんな話を、このスレではやっていないような気がするだが。
そっちにもって行きたいわけですね藁
　

132: すりらんか　 2002/11/18(Mon) 13:26

>今は21世紀なのだよ。
>情報の経済学以外は経済学では無いと言ってもいいくらいだ。
一部同意で一部反論．いわゆる「情報の経済学」の成果まで踏み
込まなくても戦略的動機に注目すると過剰投資など結構いけてる
話はおおいですね．こういうのをマクロモデルに組み込みという
というのは非常に興味がある．
　

133: 非ケインジアン　 2002/11/18(Mon) 13:35

＞さらに議論の手法として，銀行貸出が回復しないと景況は好転しない
＞という人に銀行貸出は景気に遅行しますよというのは一つの「手」だ
＞これをどう覆すかは相手方の説明責任になるんじゃないのかな．

私はこれを今すぐにでも覆せるよ。
Credit-Cyclesのモデルでは、いつも信用制約がバインドしていることを
思い出して欲しい。このモデルにランダムな確率的ショックを与えて、
人工的にデータを発生させる。
そうすると、GDPと設備投資に対して、銀行貸出は１年から1年半、遅行する。
証拠を見せてやりたいと思うが、それをやると面が割れるんで。
自分でやってみてね。
　

134: 非ケインジアン　 2002/11/18(Mon) 13:36

>>133のレスはドラエモンにも見て欲しい。

つーか、信用制約をエコノメ・実証で否定して、
「金融は無関係だ！」と言っている人には全員、見てもらいたいところだが、
いろいろと立場上、今は出来なくてさー。
　

135: 非ケインジアン　 2002/11/18(Mon) 13:38

遅行する理由は簡単なのだけれども、ここで詳しく書けない。
是非、自分でモデルを回して確認して欲しい。
　

136: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 13:46

１．日本においてもアメリカにおいても７０年前の激しいデフレを伴う恐慌から
の脱出時に銀行貸出は増加しなかった。

２．７０年前の恐慌のときには日本でもアメリカでも、（非金融法人）企業部門
のフローキャッシュフローがプラスになり、企業部門は資金余剰主体になっていた。
これと同様のことが現在の日本でも起こっている。

以上のデータはリフレ派は発掘して来たものだと認識しています。
これらの事実と整合的な閉じたモデルは存在するのか？
こういう面白そうな議論をするためにはモデルとは独立に
どういう事実があったかを発掘してこないと無理。
データの発掘をサボるとモデル内部の整合性だけに
こだわった議論になってしまう危険性がある。

そもそもザモデルがらみの議論の焦点は、ルーカス批判を無視して良いかどうか
ではなく（無視してはいけないという点でコンセンサスが取れていた）、
ルーカス批判にこだわるだけでは全然お話にならないという点にあったのだ。
そのことを理解せずにあの議論を眺めていた人は何もわかってなかったと言える。
　

137: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 13:49

フローの現金資金に意味などない。
　

138: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 13:50

>>136
>>133読んだのかい、おい！
　

139: ドラエモン　 2002/11/18(Mon) 13:52

>>133

マネタリストのStylized Factに景気（つまりは設備投資）に対しマネーサプライ（つま
りは銀行貸出）は１から１．５年先行というのがあったように思うのだけど、まるで逆が
普通だということですか？
　

140: すりらんか　 2002/11/18(Mon) 13:53

うわ．クイックレスポンスですね．ただのグレンジャー因果なんでそこ
に突っ込みを入れないのを突こうと思ってたのにそうは甘くないか．非
常に興味がある話なので少々解説ねがいたいが（面が割れない程度でい
いので），この場合おなじみの生産性・選好の確率的な変化へのレスポ
ンスが通常のcredit cycleモデルでそうなるということですか？これな
ら創造つきますが，それともいつもはそうならないけど「特定の政策反
応関数」や「特定の制約」をはめると急にそうなるということですか？
　

141: エコノメ苦手な学房　 2002/11/18(Mon) 13:54

Sims先生のエコノメ批判について知りたいのですが、Sims先生の
ページって http://www.princeton.edu/~sims/これでしょうか？
この中にそのエコノメ批判の論文って載ってるでしょうか？もし
良かったら教えていただけると、一生懸命勉強する気持はあります。
教えて君ですみません。

でもこの話題ってすっかりシリトリスレになっている「計量経済学を
学ぼう」でやったほうがいいですよね＞諸先生方
　

142: すりらんか　 2002/11/18(Mon) 13:58

あ，文意がとりづらいな．

つまりは「銀行貸出が景気の遅効系列であることが導ける」というのは
「だから銀行貸出を回復させる政策を採る必要がある（将来の資金調達
の容易さにより現在の支出を増大させる誘因が働く）」ということなの
でしょうか？という質問．
　

143: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 13:59

>>139
あくまで、Kiyotaki-Mooreモデル内での話。
つまり、仮に信用制約が必ずバインドしている経済があったとして、
その経済から観察されるデータは、必ずしも銀行貸出と設備投資が
高い同時的相関を示すとは限らないというのがポイント。

特にCredit-Cyclesモデルでは、貸出は遅行するのが観察できるという実例紹介。
　

144: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 14:00

>>141
あー。ちょっと後で調べておきます。
3日以内くらいにレスするので、待っててね。
誰か他の人がレスするかも知れんけど。
　

145: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 14:03

>>140,142
とりあえず、普通のクジレジットサイクルモデルでは、
貸出は設備投資に対して遅行します。
それは事実。
でも、借り入れ制約はいつもバインドしている。
それも事実。

政策的含意はまた別の話。
無理矢理、銀行貸出を増やしてもしょうがない。
追貸ししたってダメなのは明らかなわけで。
　

146: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 14:05

>>141
エコノメ苦手->エコノメ批判<=>数学苦手->新古典派批判という気がする。
批判だけ一生懸命勉強しても仕方ないと思うんだけど。
　

147: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 14:05

>>140
愚レンジャー因果性を分かっていつつ、そういうことをやるってのは、
すりらんか、意外に腹黒いな。
　

148: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 14:06

>>146
エコノメ批判はエコノメ勉強しないと出来ないぜ。

新古典派批判は誰でも出来るけど。
　

149: すりらんか　 2002/11/18(Mon) 14:12

>>147
いえいえ．皆さんのご指導ご鞭撻のたまものです．
　

150: ドラエモン　 2002/11/18(Mon) 14:31

>>145

これ、別に批判とかじゃなくて純粋な質問なんですが、その場合に投資資金のファイナン
スは、どういう経路で行われるんでしょうねぇ？やっぱり内部留保なんでしょうか？他に
は資金調達の経路はないだろうし。そうであれば、ザモデル政策の意味はようやくわかる
気がしますなぁ。

でも、インフレ政策が「老人に不人気だから非現実的」という意見の持ち主から見れば、
これは「公的資金で徳政令」だから、いかに経済合理的でも、インタゲと同じくらいに
「非現実」の烙印を押されちゃいますね。
　

151: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 14:40

インフレ政策には理論の再構築が必要ということに相成った。
さあ、次は、リフレ派の諸君の活躍を期待する。
　

152: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 14:44

>>151
またまた〜、冗談きついよ。こういうときだけ尻馬に載るんだから。「政策的含意はまた別の話」（>>145）でしょう？それにザモデル政策は反インフレ政策ではなかったはず。
　

153: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 14:52

>>150
外部資金でされている。
一見、不思議な気がするとおもうが、
Hayashi&Prescott(2002)の回帰式とKiyotaki&Moore(1997)の
「信用制約」式を見比べると答えが見えてくる。

実は結構、細かい議論なので、詳細に話したいけれども、
それはちょっと。半年くらい経てば、私の素性とともにバレルでしょう。
でも、まあ、ここでは勘弁してもらいたい。
出し惜しみしているようで、さすがに申し訳ないが、
黙っていられなかったので。
　

154: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 14:56

>>151
あんた達は一体、誰なんだ？

ROMしている人々の中には、ザモデル派（？）に賛同する意見を
普段から持ちながら、コテハンに議論を挑む気力と弁舌がない
Ph.D.学生がいることは分かっている。
しかし、そうでないザモデル系の尻馬に乗るタイプがいるように見える。
何者なのだろう。
　

155: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 15:02

>>154
まあ、落ち着きましょう。日ごろ、議論を挑んでこないということは、自分の気力と弁舌能力をわきまえているのだから。そういう手合いのちゃちゃは、笑い飛ばしましょうよ。
　

156: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 15:04

>>153
それより知りたいなあ。この資金調達経路。半年くらい待つのか。待ちきれないなあ。
　

157: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 15:10

>>156
今でも論文はその辺（？）を探せば見つかる。
でもここで晒されるのは困るのだ。

因みに、資金調達経路自体は、普通に外部からの借り入れ。
Kiyotaki&Mooreには限界部分ではそれしかないので。
　

158: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 15:13

補足。
「今は」ここで晒されると困る
という意味です。
　

159: ドラエモン　 2002/11/18(Mon) 15:27

>>153氏

とりあえず、ご示唆に感謝します。どうも一線級の研究者でらっしゃるようですが、
そんな人に撃沈されるなら当方、本望です。ここで御託を並べてきた甲斐もあったと
いうもんです。

半年後の「最後の審判」は、日本経済じゃあなく、ぼくのプロフェッショナル・キャリア
（があるとして）の方かもしれませんなぁ。
　

160: エコノメ苦手な学房　 2002/11/18(Mon) 16:00

高度な話題の中、スレ汚しで申し訳ないです
>>144
お手数をおかけします。

>>146
まったく反論しようもないです。逝ってきます。
　

161: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 16:06

>>159
いや、だからリフレ自体には反対ではないので。
（前から言っているように‥）
トンデモ退治と無責任政策担当者への攻撃の手は緩めないで
頑張ってください。
　

162: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 16:36

>>159
因みに、クレジット・クランチ系の実証分析をやっている研究者の
99％が、>>133の事実を理解していないし、そもそも気づいていもいない。
　

163: dell　 2002/11/18(Mon) 21:39

>>81

情報の不完全性は重要だと思っています。
不完全雇用の原因として、労働市場における情報の不完全性に注目しています。
　

164: dell　 2002/11/18(Mon) 21:40

さて、それではそろそろ本論に入りましょう。
>>119
私がこのスレを立てた問題意識から言えば、
インフレターゲット付き金融緩和をやれば、果たして財政出動は必要ないのかということです。
私はそうではないと考えています。理由は少なくとも４つあります。
Ｍ−Ｆモデルを想起すると一番わかりやすいのですが、財政出動抜きの金融緩和は円安を招きます。このことは、
１.外需主導の景気回復は貿易摩擦の基となる危険性があります。通貨切下げ競争となれば、対外債務国は追随が困難（過去の債務が膨らんでしまう）でしょう。最悪、戦争のリスクがあるので、この問題は看過できないと思います。
２.円安は邦銀の（円換算の）対外資産を膨張させ自己資本比率を低下させます。たしか、１円で１兆円くらいではなかったかと思います。ＢＩＳ規制を考慮すれば、このことは邦銀によるクレジットクランチ問題を再燃させ、円安による外需主導の景気刺激効果を打ち消しかねません。
さらに、国内を見れば、財政の使途はちゃんと存在すると思います。
３.わが国の社会資本整備は本当に充分なのでしょうか？　特別養護老人ホームが２年待ちなどという現状を見れば、現状においてわが国の社会的資本整備は依然不十分なのではないかと思います。景気が回復し経済成長が高まった将来を考えればなおさらです。将来必要となる社会的資本整備をデフレ不況期に前倒しで行うことは、景気回復後の将来に整備するより、クラウディングアウトを回避する意味で経済的厚生を高めるのではないでしょうか。
４.さらに、税制や司法制度、公取制度、銀行検査制度などの諸制度にも改善の余地があるのではないかと思います。こうした社会的インフラにももっとカネをかける必要があるのではないかと思います。

一方、財政出動のデメリットは何かと考えると、現在の日本では、景気回復期に国債管理がやや大変になるということくらいしかないと思います。

以上から私は、インフレターゲットによる金融緩和だけでなく、財政出動もまた有用であると考えているのです。
　

165: ポチ　 2002/11/18(Mon) 21:52

財政政策よりインタゲが先行すべきという意見がありますが
インフレ期待が起きるには、ある程度、実物部門で物価を上げる
ような需要を創出しないと、マネーサプライも増加しないし
足元のデフレの状況にも変化がでないように思います。
実物部門に変化があって、はじめて、金融部門からの方策が生きて
インフレ期待が起きるように思います。
私はもとよりインタゲの効果に疑問がありますが、
インフレ期待を起こすなら、財政政策とセットではないかと
思います。
　

166: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 22:01

>>165
あら、ポチさん久しぶり！
　

167: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 22:28

>>dell氏
景気回復させる上で、インフレ期待を作る必要がある。
コレには、政府信用を利用（目減り）する事が必要不可欠なのだと思う。
これは、国政の支持率とかではなく円の価値を目減りさせる必要がある。

その観点から見て、財政拡大で国債の発行を増やす事は十分円の価値を目減りさせる要因になる
そして、国債の買いオペも、当然円の価値を目減りさせる要因になる。
結論から言えば、インフレ期待を作るって事であれば、どちらも効果があるって事でしょう。

で、問題はこの政策の長期期待で見た場合です。
恒久的財政拡大を、期待する人が居るでしょうか？
そんな事をできるような事になるだろうか？
少なくとも、金融政策ならば恒久的期待が作れると思います。
　

168: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 22:29

円安に関して言えば、溜め込みすぎの外貨準備を
いくらでも使えばいい。
　

169: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 22:31

必要な社会インフラが、まだまだあると言っても
なかなか、世論も政治家も、上手く誘導しないからねぇ。
　

170: ポチ　 2002/11/18(Mon) 22:35

>>166

お久しぶりです。ところで、あなたは・・・・。
　

171: 晩秋の名無しさん　 2002/11/18(Mon) 22:36

>>170
ただの名無しですｗ
　

172: dell　 2002/11/18(Mon) 22:44

>>167

いや金融か財政かという問題設定ではなくて、金融緩和だけでいくか金融緩和だけでなく財政出動も同時に行うかという話です。

>>168

それでは、金融緩和しながら金融引締めしているというヘンなことになりませんか？
　

173: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 02:47

昨日だったかな？非ケインジアンさんの主張のなかで実証分析なんたらという話で
すりらんかさんが銀行貸し出しの増加は必要ないということをおっしゃっていましたが、
いい資料がありますのでうｐしておきます。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/iwata20020528.html
　

174: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 06:22

>>172
財政出動が不要と言ってる人は居ないと思いますよ
できれば増やして、最悪でも現状維持が望ましい。
できる限りで財政を拡大して、その上に金融緩和もやれば
効果はしっかりしてくるでしょう。

財政は、短期の期待に直結し
金融は、長期の期待に影響すると考えてます。
金融だけやって、財政は緊縮にしろって話しは
誰もしてないと思う。
　

175: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 06:29

>>172
財政は、まあ現状維持でいいよってのが多いんじゃないかな。

ところで、為替介入で円売りをするのは金融引き締めか？
別に貨幣数量が減るわけではないので引き締めではないでしょ。
為替政策と、金融政策は基本的には別のはず。
　

176: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 06:40

>>169
政治家は必要なインフラ作ろうとは思ってないからねｗ
利益誘導すんぞコノヤロー！の勢いさｗ
だから無駄に嫌われるんだよ。
　

177: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 10:18

>>176
必要なインフラでなくても公共投資は有効需要を刺激するからＯＫでは？
　

178: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 10:48

>>177
穴掘って埋めるだけでもいいとか
鼻糞ほじって職安にたまにいってる香具師に金くれてやる
のでもいいと思うのなら優れたケインジアンだw
　

179: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 10:56

>>178
ケインズが言った有効需要の原理ってのはそういうことです。
　

180: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 11:20

>>178

そういう非常識をいって喜ぶなら、身体障害者は限界生産力ゼロだから餓死しろと言うの
が「正しい新古典派」ってことになるな。反ケインズ派だろうが丸計だろうがかまわんが
そういう下らない書き込みしかできない人は、不愉快だから来ないでいいよ。
　

181: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 11:21

>>180
そんなことを言った経済学者はいないよ。
でも、ケインズは「穴掘って埋めろ」と確かに言った。
違うかい？
　

182: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 11:23

>>180
日本には「ケインズ研究家」がごまんといる。
彼らは「穴を掘って埋めろ」と思ってるでしょ？
　

183: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 12:02

中海の干拓地って今何に遣ってますか？
　

184: PK@初級コテハン　 2002/11/19(Tue) 12:05

ケインズの言った有効需要の原理は、企業が総需要の中心にあるのだから違うでしょ
需要の中で、投資が4番・消費が（受動的だが）3番・政府が5番バッターということ
　

185: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 12:22

>>180
いい加減なことをいうなよ。
仮に身体障害者は限界生産力ゼロだったとしても、
新古典派では、身体に障害をもって生まれることに対する保険を
供給するべきっていう議論になるだろ。
　

186: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 12:31

>>184
一般理論には穴掘って埋めろという記述があると聞いたけど。
漏れは読んだこと無いｗ。

>>185
正しい。
　

187: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 13:24

>>185
ほとんどの人が、限界生産力ゼロだとなったら
どうすればいいのですか？

最近の仕事の無い状態は、生産力ゼロですよね・・。
　

188: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 13:28

>>187
それって不況じゃないじゃん。
　

189: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 13:34

>>185

178: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 10:48
>>177
穴掘って埋めるだけでもいいとか
鼻糞ほじって職安にたまにいってる香具師に金くれてやる
のでもいいと思うのなら優れたケインジアンだw

じゃあ失業保険にケチつけることないだろうｗ
　

190: いなば　 2002/11/19(Tue) 13:36

穴掘って埋めるだけでも、労働者の人的資産の維持につながる。（働かないと身体はなまるのだ。あんまり長く休んでた漫画家はヘタになるのだ。）
　

191: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 13:41

＞穴掘って埋めるだけ

＞身体に障害をもって生まれることに対する保険を供給

動いて金やるか、動かないで金やるかの違いに過ぎんな（ｗ
　

192: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 13:43

動かないで金やるぐらいなら
少しは、世の中のためになる物作らせて
お金渡した方が良い。
穴を掘るよりは、なんか世の中に役に立つ物を作れ。
　

193: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 13:44

>>189

185だけど、俺は178じゃないぜ。
新古典派は失業保険の存在自体にはけちつけてないだろ。
ただ、情報の非対称性がある中では失業しているという理由のみで
無条件に金を与えるべきではないのはいうまでもないが。
　

194: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 13:44

>>190
いい加減なこと言ってるな。
人的資本の維持なら、職業訓練所にでも行けばいい。

ケインジアンというのは、そういう生産性云々とは全く関係なく、
穴を掘って埋めるというどう見ても無駄な行為そのものに
意味があることを強固な理論的バックグラウンドをもって、
説明している人々だろう。
　

195: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 13:48

>>191

保険の意味わかってる？
　

196: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 13:56

仕事ではなく、職業訓練所に通わせて
その人は生きていけるのだろうか？

職業訓練所ってもしかして、公共事業？（ｗ
　

197: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 14:03

>>194

前半は、ケインジアンではなく小野理論ｗ

＞ケインジアンというのは、そういう生産性云々とは全く関係なく、
＞穴を掘って埋めるというどう見ても無駄な行為そのものに
＞意味があることを強固な理論的バックグラウンドをもって、
＞説明している人々だろう。

ほんとはヘリコプターマネーでも良いんだけどねーｗ
　

198: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 14:42

>>197
皮肉にマジレスされてしまった‥（鬱
　

199: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 15:00

ケインズは確かに「穴掘って埋めろ」的なことを言ったがそれが全てではない。
ていうか、どうせなら経済波及効果の大きい公共投資を行った方がいいということ
さえも分からない香具師がいるのはなぜだ？比喩だろ比喩。

４５度線から学びなおしなさい。
　

200: PK@初級コテハン　 2002/11/19(Tue) 15:14

貯蓄の中からまかなわれるならと言っていて、財政赤字出してとは言っていない
消費性向だのの条件が視野に入った発言で、それを無視した財政拡大論とは違う
　

201: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 15:16

>>199

>４５度線から学びなおしなさい。

AAをキボン。Ｙ＝Ｃ＋Ｉ＋Ｇですね。恒等式って、なんで恒等式なんですか？
いつも疑問。三面等価とかが経済全体で成り立っているってのは確認された
事実なんですか？仮説なんですか？厨房にわかるように解説してください。
おながいしますね。
　

202: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 15:56

>>199
「どうせなら」とかごまかすなよなぁ‥。
ど・う・し・て、「穴掘って埋めて」景気が良くなる理由があるわけ？

政府が無駄な支出やっているって分かったら、
俺なら消費税アップ・年金カットも近いかと思って
消費を手控えるね。
　

203: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 16:00

>>202
その分、お金を刷ればよい。
税金上げる必要なし。
　

204: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 16:02

>>203
答えになってないなあ。
ケインズは、政府国債の中銀引き受け（札を刷るってことはそういうこと）なしでも、
「無駄な政府支出」でも景気に有効と言ってるだろ？

それは、

ま・ち・が・い

でしょ？
ってこと。
　

205: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 16:07

>>204
＞俺なら消費税アップ・年金カットも近いかと思って
＞消費を手控えるね。

法律とかで、財政拡大を続けると保証すればいい。
税率の引き上げも、させなければいい。
つまり、国債は増えるけど返すは無いと思わせるような
宣言すればいいだけ。
　

206: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 16:08

金融緩和も、拡大を持続する確証がインフレ期待を生む。

財政拡大も、拡大をインフレになるまで維持すると
確証が生まれれば、インフレ期待を生む。

どっちも一緒。
　

207: 非ケインジアン　 2002/11/19(Tue) 16:14

>>205-206
おまえら、いい加減しろよなぁ‥。
　

208: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 16:19

政府がインフレターゲットをして
インフレになるまで無制限に国債を発行して財政を拡大すれば
インフレ期待が生まれますよ。
　

209: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 16:20

>>208
そんなこと聞いてねーんだよ。

「穴掘って埋める」無駄な投資自体に意味があるのか無いのか聞いてんだYO!
　

210: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 16:27

>>209
お金を配る口実。
　

211: ドラエモン　 2002/11/19(Tue) 16:53

>>209

流動性制約に服していない富裕層の主観的な流動性プレミアムが大幅に上昇してしまい
この階層の客観的な恒常所得から説明できる消費水準より現実の消費水準が下ぶれして
いるようなときには、単なる再分配を公共事業という名目で実行して、流動性制約に服
している低所得層に「お金を配」れば、社会全体の消費支出は増加する可能性は十分に
ある。ケインズの考えていた「公共事業」で雇われる人は、家族や友人の貯蓄を取り崩
したお金で生活しているような人であるから（一般理論邦訳新版ｐ120Ｌ8）、この条件
は満たしている。

なお、Ｐ118以降を読めば、無条件に公共支出が経済に好影響を与えるなどとはケインズ
自身は言ってはいないことは明らか。
　

212: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 16:54

はっは、俺はAA職人ではないがｗ
２ちゃんAA板に逝って、こんなの作ってみてって頼めばｗ
　

213: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 17:00

>>211
あなたも諌めたようですが、最近のdell氏の言動をどう思われますか？
　

214: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 17:30

>>212
おまえすごく浮いているよ
　

215: ドラエモン　 2002/11/19(Tue) 17:35

>>213

最近ではないです。というか、昔はもっとフィスカリストそのものだったと思いますよ。
ある意味、ここでのゴキブリ風リフレ政策の主張にとって、財政政策至上主義は非常に
強力なライバルであり、その意味ではdell氏と私は、本来は仇敵でしょう（笑

しかし、刻々と増える失業者や潜在失業者を見ていて、これは何とかしなくちゃと思う
という一点では、共通する「イデオロギー」の持ち主であり、なかなか「失業は能力不足
と怠惰の結果」と切って捨てるような人と同じような対応はしにくいのは事実です。これ
をもって「馴れ合い」だと批判されれば、そのとおりかもしれない。そして、失業率が３
％割れてきたりしたら、おそらくdell氏とは大喧嘩になるんではないでしょうか（笑
　

216: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 17:38

>>211
つまり、「有効需要の原理」などというものは存在しなくて
あるのは「流動性制約」と「再分配効果」の合わせ技だけであると認めるわけね？
　

217: 非ケインジアン　 2002/11/19(Tue) 17:40

‥ケインジアンは芯だ。
長期だとすぐシヌからな、奴ら（藁。
　

218: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 17:49

そして、マネタリストが残った。（藁
　

219: ドラエモン　 2002/11/19(Tue) 17:52

有効需要の原理ってのは、経常所得が経常消費をきめられるというだけだからなぁ。
それで45度線描けるし。他に有効需要の原理の定義ってあるの？

だから「流動性制約＋再分配」で、それが言えれば、別にかまわんでしょう？
　

220: ドラエモン　 2002/11/19(Tue) 17:57

追伸

だから、ザモデル先生は、必死で「有効需要」概念の蘇生に努力しているわけ。
　

221: cloudy　 2002/11/19(Tue) 18:01

>>164dellさん:
> ２.円安は邦銀の（円換算の）対外資産を膨張させ自己資本比率を低下させます。
> たしか、１円で１兆円くらいではなかったかと思います。

これほんとうですか？たとえば持ってる外貨建て資産が米国債なんかだったら
BIS規制の分母にならないので、負債のほとんどが円建てとすると、むしろ自
己資本比率は上昇するように思うのですが。

邦銀の外貨建て資産の内容ってどんなもんなんでしょう。リスク資産多いの？
　

222: ドラエモン　 2002/11/19(Tue) 18:06

海外での外貨建て貸し出しのことですよ＞cloudyさん
　

223: cloudy　 2002/11/19(Tue) 18:35

>>222
どもです。ということは、円安になると貸し渋りや貸しはがしが世界規模で起こるのでしょうか。
そういえば、クー尊師がそんなこと言ってたような気がします。「だから円高にせよ」って。

では、これはどの程度問題なんでしょうかね。リフレをためらわせるほどの障害でしょうか？
　

224: PK@初級コテハン　 2002/11/19(Tue) 19:37

有効需要の原理と言うのは、企業者の頭の中で、需要と供給が決まるという原理
　

225: dell　 2002/11/19(Tue) 20:38

>>175

＞財政は、まあ現状維持でいいよってのが多いんじゃないかな。

金融緩和さえすればそれだけで（財政は現状維持で）本当にいいのかというのがこのスレの主題です。
そして、>>164で示した４つの理由から、私はそれに対して疑問を持っているのです。

＞ところで、為替介入で円売りをするのは金融引き締めか？
別に貨幣数量が減るわけではないので引き締めではないでしょ。

「円売り介入」は金融引締めではありませんが、円安阻止の「円買い介入」は、それを不胎化しない限りマネーサプライを減らします。そして不胎化すれば、今度は介入効果が減殺されます。
　

226: dell　 2002/11/19(Tue) 20:47

>>215

＞昔はもっとフィスカリストそのもの

またまた悪いご冗談を（ｗ
　

227: dell　 2002/11/19(Tue) 20:54

>>223

インフレターゲット付き金融緩和をためらう必要はないと思います。
しかし、それだけだと過度の円安による前記のような弊害も出る危険性があるので、私は（金融緩和だけでなく）財政出動も併用すべきだと考えるのです。特に、社会資本整備や広義の社会的インフラが必ずしも十分ではない現状を考えればなおさらではないでしょうか。
　

228: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 22:53

＞＞dellさん
＞社会資本整備や広義の社会的インフラが必ずしも十分ではない現状を考えればなおさらではな
＞いでしょうか。
これはどういうデータを下に発言されているのですか？
　

229: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 23:16

為替介入なしに国内の金融緩和だけで大幅に円安になってくれるのであれば
万々歳なのでは？　円安は大歓迎でしょう。デメリットよりメリットの方が大きい。
円安になるのが嫌だという理由で財政出動するという提案は止めて欲しい。

しかし、こんな状態で毎年政府歳出を減らすというのは止めて欲しいと思う。
苺ではこの点ではコンセンサスが取れているようでちょっと安心。
誰かが言っていたように財政支出の中身に関する詳しい議論が進めば嬉しい。
　

230: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 23:17

簡単に円安になんかならないってだけだろ・・・、邦銀が無理して抱える必要なし。
　

231: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 23:38

dell氏は一見景気重視主義者のようだが、
円安を避けるために財政出動というのはちょっとアレだよな。
どうして、円安もオッケー、財政出動もオッケーとならないんだ？
景気回復＋経済成長よりも財政出動の方が重要だと思っているのかな。
日本の需要が復活すれば周辺諸国も結果的にうるおうことになるはず。
現状での財政出動は潜在成長率を下げるように思われるのだがどうか？
もちろん「中身」によると思うのだが。
できれば潜在成長率を下げずに景気を回復させて欲しいのだ。
なるほど、そういう意味でドラエモン的リフレ派は欲が深いということなのかな。
　

232: 晩秋の名無しさん　 2002/11/19(Tue) 23:56

>>229　「財政支出の中身に関する詳しい議論が進めば嬉しい」

　僕としては、財政支出の中身を決定するシステムの議論が
欲しいところです。どこかのスレで引用されていたスティグリッツ
のコメントによれば、政府の行なう経済活動の多くにも、民間の
経済活動で利用されているインセンティブシステムが導入可能、
というような研究があるらしいです。
　政府の経済活動をどのようにすれば、望ましい方向にコントロール
できるのか、といったような話です。企業統治に関する議論の政府版
のような。
　

233: dell　 2002/11/20(Wed) 00:02

>>228

例えば、下水道整備などは依然遅れていて、５０％以下の県がまだだいぶありますよね。
それから、特別養護老人ホームや保育所、ゴミ処理施設の不足、裁判官、金融検査官、公取の人員不足などはコンセンサスでは？
税制にしても、所得税の最高税率の問題や法人税、配当課税についての二重課税の議論など既に問題になっていますよね？
　

234: dell　 2002/11/20(Wed) 00:14

>>229>>231

円安もいいのですが、程度問題です。
実際、本格的な景気回復のためには、ある程度の円安は不可避と考えています。
ただ、あまり極端な円安は、貿易摩擦やクレジットクランチのような弊害をも生みます。
金融緩和だけでなく財政出動も併用した方が、こうした弊害を緩和できるぶん良いと思うわけです。
財政出動のメリット、デメリットを考えれば、メリットの方が多いのでは？
　

235: 歌舞　 2002/11/20(Wed) 00:17

ちょっと厨房的原点からかんがえたいけど、失業者救済的な公共事業に効率化をもとめる前に、
そもそもヴェバレッジ報告あたりの原点からケインズ的な公共事業を考えてみないか？
あの報告の基本はナショナルミニマムだよね。ナショナルミニマムとしての労働権を国民に認めるという福祉国家像があったはずだよね。ペリクレスに汚された「福祉国家」論議だが、それは脇においておこう。僕はね、失業対策としての公共投資に効率性をやたら求める小野さん的見かたや、申し訳ないけど（でもたぶん漏れと考えは同じではないかと期待するが）いなば氏のように人的資本という生産サイドにたった見かたとは、本来異なる理念として出発しているのではないかと思う。そしてそのような原点からもう一度失業対策としての公共事業を見直す必要があるのではないだろうか？古いかな？
　

236: 差異等海象漏　 2002/11/20(Wed) 00:50

公共事業ならダメで、減税ならＯＫ！
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/main.htm
と、いう人のサイトです。論戦好きのDell氏、どうよこのサイト？
　

237: cloudy　 2002/11/20(Wed) 01:03

>>233
個別の話で脱線してすみませんが、
下水道整備が遅れているのは、無駄&無理な計画のせいでしょう。どんな過疎地にも
流域下水道を作ろうとしている(数十の自治体の排水を集めて一箇所で処理する方法)。
中西準子は、人口密度によって公共下水道、集落下水道、個人下水道(合併浄化槽)を
使いわけるべきだと主張しています。(岩波新書「水の環境戦略」参照)

無論公共事業そのものには賛成ですが、中西の本を読むと上水道も下水道もほんと
ムダが多くてアタマに来る。このムダは結局、未処理の汚水をそのまま河川に垂れ流す
状況を長らえさせることになる。
　

238: レベジ将軍　 2002/11/20(Wed) 01:12

確かに、公共工事は最大の失業対策であることは間違いない。箱ものの公共工事がダメだからといって、公明党にそそのかされて、ＩＴ産業に公共工事を付け替えたなら、今度は失業対策ではなくて、エリートの懐を暖めるだけになってしまう。最大のジレンマだ。
　

239: PK@初級コテハン　 2002/11/20(Wed) 01:21

もう土木公共事業で失業対策の時代ではない気がする
老人が土木作業やってる姿は想像できない
僕は、サービス業しか想像できないので、将来像の中にはどんなサービス業がどういう費用構造
収益構造で成り立つかイメージするようにしてる
土木業というのはイメージの中には余りない
　

240: ２　 2002/11/20(Wed) 01:47

>>235決して「古く」なんかないと思う。重要だと思います。
　「２」です。私のカキコは、>>2-3、>>5（もうずーっと昔の事になってしまったわい）に
あるんだけど、>>235の歌舞タンのカキコは私の>>5のカキコに呼応するものだと、
勝手に解釈している（もちろん歌舞タンは小野氏に批判的返答をしているわけだが）。
　このスレの議論も随分錯綜してるみたいだが、私は歌舞タンの>>235の「問題提起」に沿って
議論してもよいと思ってます。
　だから歌舞タンには「ナショナルミニマムとしての労働権」という概念から出発した、
さらに詳しく、立論してもらいたいのです。
　そこで、勝手に問いかけさせてもらうけど、「ナショナルミニマムとしての労働権」
当然、たとえば新古典派経済学の枠組みなどから出てくるものではないのでしょうが、
「それを国民に保障することの意義は大きい」と歌舞タンは考えてるのですよね？
　

241: ２　 2002/11/20(Wed) 01:53

↑ちぇ、酔っ払ってるから我ながら乱文だのう。
７行目　出発した→出発して
９行目　労働権」→労働権」は
　

242: ２　 2002/11/20(Wed) 02:15

　いや、考え直した（あ〜酔っ払いのカキコだわい）。もっとずばりと言おう。
　私は、「ナショナルミニマムとしての労働権を国民に認めるという福祉国家像」という原点
から見直した「失業対策としての公共事業」について、折角だから歌舞タンに教えを乞いたいと
思っている（正気だよ。決して論争を仕掛けているわけではないよ。為念）。
　だから歌舞タン、よろちくお願いします。
　

243: 晩秋の名無しさん　 2002/11/20(Wed) 06:46

>>dell
＞「円売り介入」は金融引締めではありませんが、円安阻止の「円買い介入」は
＞それを不胎化しない限りマネーサプライを減らします。そして不胎化すれば、今度は介入効果が減殺されます。

そうですか？円安阻止の為に円を買うわけですが為替は維持されても
円の国内での価値は低下するはずです。
金融緩和を拡大しつつ、為替を維持する事は
外貨準備がある限り不可能ではないでしょう。
　

244: 晩秋の名無しさん　 2002/11/20(Wed) 06:48

>>236
減税は、効果があまりにも薄い可能性が高い
効果で見れば、公共事業のほうが良い。
効果を出すには、公共事業の何倍もの額が必要になるだろう。
ただ、国民批判無しに実行できる点では
良いかもしれない。
　

245: 晩秋の名無しさん　 2002/11/20(Wed) 06:52

＞金融緩和さえすればそれだけで（財政は現状維持で）本当にいいのかというのがこのスレの主題です。
インフレ期待を作る分には、十分でしょう。

景気回復の話しではなく
この問題は、政府需要に頼るか民間需要に頼るのか外需に頼るのかの話しですか？

円安を放置すれば、外需に頼ることになるわけですすが
それはそれでも、構わないとは行かないんですね。
今持ってる外貨準備を使い切るまでは、為替を維持しても良いと
思いますよ。
　

246: 晩秋の名無しさん　 2002/11/20(Wed) 08:51

デフレの解消がしたければ、財政ジャブジャブがいいよね。
心配なくすぐにインフレ来るから。
でも金融で今みたいにやってると、
いつ来るかわからないし、来たときは結構きついインフレになる。
この30年程で日銀は今回が3回目になる同じ過ちを繰り返している。
　

247: 晩秋の名無しさん　 2002/11/20(Wed) 09:30

>>246
財政では、普通のインフレで
金融では、キツイインフレになる根拠は？

一般の感覚だと、財政では拡大を止められた所で
あっさりと、インフレ期待が消えてしまうと思うんだが。
永遠にジャブジャブすると、政府の財政がドンドン拡大して
それこそ、後で止められないのでは？
実際に、バブルの時も計画された公共事業は途中でなかなか止められずに
列島改造を進めたわけで・・。
　

248: ドラエモン　 2002/11/20(Wed) 10:42

マネーなしに財政ガンガンだしても、クラウディングアウトバッチリ決まってインフレに
なるとは思えんが。もちろん、受動的金融調整を自明の前提にするなら別だがね>>246
　

249: 晩秋の名無しさん　 2002/11/20(Wed) 12:12

デフレがおかしい、というのはよし。
でも、インフレが積極的にいいとも思えん。
（CPIのバイアス程度までならいいけど、きついインフレはだめだろ）

それ自体は、結局のところ、消費冷やすことになるが、
一度財政つっこんで金利少し上げることも手だと思うけどね。
　

250: ドラエモン　 2002/11/20(Wed) 12:24

>>249

きついインフレが、どの程度を意味するかによる。経験的には５％以下なら特に問題は
生じていない。消費が冷えたのは３０％の第一次石油危機当時。

なお、ＣＰＩバイアスは当然だが、事実存在している制度的に硬直的な価格を前提とすれ
ば、新古典派でも２〜３％のインフレが、相対価格の調整上好ましいと思うのはおかしな
ことではない。林文夫氏がインタゲ宣言に署名したのは、その点からは首尾一貫した主張
だろう。

なお、端数切捨て理論（アカロフ）からも、３％程度のインフレが、ある意味で最適であ
るという結論が導かれている。
　

251: 晩秋の名無しさん　 2002/11/20(Wed) 12:36

問題のないインフレだったら基本的に消費は変わらんだろうけどね。
消費冷やす大インフレもあかんし、
消費高揚させた資産価格の大インフレもあかんわな。
こんだけベースマネー増やした状態で
一気に期待が変わると（もう期待が一気に変わるは止めたかもしれないけど）
結構きついインフレ来るかもよ。
　

252: ドラエモン　 2002/11/20(Wed) 12:40

資産価格の大インフレっつーのも程度問題。日経平均が2万円になれば、上昇率１５０％
の「大資産インフレ」だろうが、「あかん」というような問題は起きないだろう。実際、
数年前には2万円だったわけで。
　

253: 晩秋の名無しさん　 2002/11/20(Wed) 12:42

日経平均が8000円になりました。
資産大デフレですね。
　

254: 晩秋の名無しさん　 2002/11/20(Wed) 12:52

補正予算が確定的となった事で、少し安心感が出てきたのか
株価が少し切り返しましたね。
さらに、円安も進みました。

dell氏は、財政拡大は円安にならないと言うが
国債発行でも、やっぱ円安になると思いますよ。
　

255: 蝗びびえす　 2002/11/20(Wed) 13:21

公共工事が景気対策として都合の良いところは、好況になる前に終わることでは
ないでしょうか。(超大規模の公共工事は景気循環のサイクルより長いタイムスパン
を持ちますが、ある程度の雇用数の調整は利きますよね)

>>233でdellさんがおっしゃる「人員不足」は、景気の善し悪しに従って増やした
り減らしたりできない(公務員は一番流動性の少ない雇用ですから)ので、政策手段
としての使い勝手が悪すぎるのではないかと。特養ホームや保育所にしても、橋や
港、市民ホールに比べて人的ランニングコストがはるかに高いわけですから。
この種の施設の労働者数を景気循環に応じて増減させるのは理論的には可能でも
(助成額低下→自己負担率上昇→需要低下→人員削減)、政治的に不可能でしょう。

>>238IT関連でも、知性を必要としない手間作業はいくらもあるわけで、現実の
システム開発の作業の大半が「画面を全部プリントアウトして確認」とか、その
手の下らない作業に費やされているわけで、「IT土方」と自ら称する人もありますね。
「エリートの懐を暖めるだけ」とは思いません。公共工事でゼネコンが潤ってきた
程度には大手SIerが潤うのは確かでしょうが。とはいえ、ある程度のリテラシーが
必要とされるのは確かなわけで、高卒以上が前提となってしまうでしょうね。
私もIT産業への公共工事の付け替えは反対ですが、理由は異なります(自分も
国費からのシステム開発で飯を食っている身分ですけど)。

で結局何がいいか、代案はあるのかと言われると、ありません。「無駄な公共
投資はやっぱり無駄だ」(失業対策には効果があるが、(公共財を市場価値で
計った時の)国民の実質所得は増加しない) という考えなので、国がうまく金を
使う方法を考えられないのだったら、国民に還元するべきだと思います。

ただ減税しても消費は増えないだろうと思いますから、再配分する必要がある
でしょう。「負の所得税」を導入するのが一番効果が現れやすいと思いますが、
いかがでしょうか?
　

256: 晩秋の名無しさん　 2002/11/20(Wed) 14:00

>>225
負の所得税なんかやったら、誰もはたらかねぇよ（ｗ
やるなら、児童手当の拡充の方が良い。
なのに、政府の方針では扶養控除廃止の方向だとか・・。
少子化をさらに進める気なんだろうかねぇ。
　

257: 素人の戯言　 2002/11/20(Wed) 14:11

いちパンピーが政府の経済運営をみてて感ずるのは、
ある程度、融通の効く経済屋的発想ではなく
原理原則優先で杓子定規な法律屋的発想だなということ
今回の扶養控除廃止の話を聞いて、つくづくそう思った。
　

258: ドラエモン　 2002/11/20(Wed) 14:15

>>256

そうか？負の所得税は勤労意欲を低下させずに社会福祉制度を維持しようというものとし
て設計されたわけだが、まあ実際にはほとんど採用されていないところを見るとうまくは
働かないようだけど、なんか勤労意欲の低下が生じるという事例でもあるわけ？
　

259: 晩秋の名無しさん　 2002/11/20(Wed) 14:35

負の所得税に関しては今年の夏に少し話題になった。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0319&rs=13&re=28&fi=no
これの16を見ると、「負の所得税」は「名前をかえEarned Income Tax Creditという
形で連邦レベルのプログラムになってい」るらしい。
アメリカ以外でこの制度が採用されないのは
その制度が「うまく働かない」せいなのか、それとも別に理由があるのか、
どちらなのでしょうかね？

しかし、負の所得税が勤労意欲を弱めるという意見は初めて聞いたな。
>>256氏は負の所得税が何であるかを知らないんじゃないか？
生活保護が勤労意欲を弱めるという意見であれば理解可能。
その問題を解決するために考案されたのが負の所得税。
　

260: ドラエモン　 2002/11/20(Wed) 14:52

>>259さん

そうそう、確かに議論しましたな。引用ありがとう。
　

261: 晩秋の名無しさん　 2002/11/20(Wed) 15:51

>>259
そこに出てくる意味での負の所得税ならわかるが
単純に負の所得税と聞くと、働くほど損をする税だと勘違いする。

負の所得税って言葉だけでは、意味がわからん。
　

262: 蝗びびえす　 2002/11/20(Wed) 16:28

負の所得税に潜在する問題点で考えられるとしたら、この制度が低賃金労働者にとって
有利に働くだけではなく、彼らを雇用する経営者にとっても有利に働き、賃金が低い
水準に抑えられてほとんど効果が無くなってしまうという可能性ではないでしょうか。
結果として、生産性の低い産業への補助金となりかねないと。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0319&rr=19&fi=no
でも既に「労働基準が蔑ろになりかねないのでは」と指摘されていますが。

>>256
>やるなら、児童手当の拡充の方が良い。
少子化対策という名目で導入するのがいちばん世間の支持を受けやすいと思います。
単なる児童手当だと、手当をあてにした10代の未婚の母が増える結果を生みそうです。

所得と生涯出生数の関係を示した統計データが見つからない (一番近いのはこれ↓?)
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/data/010/2001/toukeihyou/0003840/t0065786/mb230_001.html
のですが、ただでさえ一番少子化心理が強まっていると思われる、所得的中間層の
一般サラリーマン世帯の出生率の相対的落ち込みを助長しない政策が必要とされると
思います。
　

263: 晩秋の名無しさん　 2002/11/20(Wed) 16:47

＞手当をあてにした10代の未婚の母が増える結果を生みそうです。
そんなことになるとは、とても思えんが・・。

それでも、少子化対策になるしいいじゃん。
中絶が大量に増えてる今より全然良いと思う。

とにかく、子供にはいくらでも金をかける親の心理を考えれば
普通の減税よりも、確実に需要に結びつくだろう。
　

264: dell　 2002/11/20(Wed) 20:26

>>245

＞景気回復の話しではなく
この問題は、政府需要に頼るか民間需要に頼るのか外需に頼るのかの話しですか？

いや、最終的には民需によって景気回復させるのですが、初期段階では民需は大きく低迷しているわけですから外需か政府需要に頼らざるを得ない。で、結論として外需に頼るのですが、デフレギャップが巨大なだけに、本当にそれだけでいいのかということ。
広義の社会資本整備や社会的インフラ（税制なども含む）の整備を極力前倒しすることにより、少しでも外需偏重を避けたほうが、貿易摩擦や国内のクレジットクランチなどの弊害を減らせて得策ではないかと思うわけです。
　

265: dell　 2002/11/20(Wed) 20:48

>>255

景気が良くなったからといって、裁判官や金融検査官や公取の人員を減らす必要はないと思います。これらは、景気に関係なく常に必要な広義の社会的インフラでしょう。
特養ホームや保育所についても同様に考えています。
景気回復時には、農道空港や漁港整備計画あるいは高速道路計画などを縮小したり、民営化を推進すれば良いと考えています。
　

266: 晩秋の名無しさん　 2002/11/20(Wed) 20:50

>>264
民需が増えるって考えは無いんですね・・。
金融緩和は、インフレ期待により民需を増やすと思うんですけど。
　

267: dell　 2002/11/20(Wed) 20:59

>>266

初期段階の話です。もちろん（国内の）民需も結局は増えます。（というより、それが目的でしょう）
　

268: 晩秋の名無しさん　 2002/11/21(Thu) 01:30

ケインジアンだったら財政の中身の議論なんかするな。
黙って真水30兆円の公共事業。
これで逝け。
　

269: 晩秋の名無しさん　 2002/11/21(Thu) 01:38

男は黙って30兆円ばらまけ。30兆円分だけGDPは増えるぞ。
ケインジアンって漢だな。てゆうか、自分の財布じゃない
しな。いくらでもばらまけるわな。
　

270: 晩秋の名無しさん　 2002/11/21(Thu) 01:53

でもどうせ増税が待っているという罠
　

271: 晩秋の名無しさん　 2002/11/21(Thu) 05:14

>>270
ケインジアンなら、そんな先のことは気にするな。
　

272: 晩秋の名無しさん　 2002/11/21(Thu) 05:44

ケインジアンとはマイオピック・バカのことか？
　

273: 晩秋の名無しさん　 2002/11/21(Thu) 05:50

ケインジアンとは、マイオピック・バカな
一般大衆をリードしなければならない
と考えている勘違いエリート主義者だろう。
　

274: 晩秋の名無しさん　 2002/11/21(Thu) 05:52

＞ケインジアンとは、マイオピック・バカな
＞一般大衆をリードしなければならない
＞と考えている勘違いエリート主義者だろう。
なるほど。
でも一般大衆としては、マイオピック・バカに
リードされたくない罠。
　

275: 晩秋の名無しさん　 2002/11/21(Thu) 12:31

マイオピック・バカあげ
　

276: 晩秋の名無しさん　 2002/11/21(Thu) 13:40

　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（ ´･ω･)　＜　 ケインジアンって漢ですね。
　（つ旦と）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　と＿）＿）
　

277: 非ケインジアン　 2002/11/21(Thu) 13:41

俺は漢でなくていいよｗ
　

278: 晩秋の名無しさん　 2002/11/21(Thu) 21:59

漢って何？
　

279: 晩秋の名無しさん　 2002/11/21(Thu) 22:27

プライマリーバランス黒字化って、借金の量からするとデフレ要因だろ
　

280: R　 2002/11/21(Thu) 22:32

Nステいわく、公共事業で今の暮らしを維持するのことは
限界に来ています、待っているのは国家経済の破綻だそうです。

その証拠に、国債の格付けが下げられました。
補正予算、国債発行して将来金利が上がったら
誰がその責任を取るのだ？だとさ（ｗ

ほんと、マスゴミは無責任やね。
公共事業費を積むのは、抵抗勢力だそうだ。
　

281: R　 2002/11/21(Thu) 22:33

マスゴミが、景気対策を阻む最大の抵抗勢力なんじゃねぇの？（ｗ
　

282: 晩秋の名無しさん　 2002/11/21(Thu) 22:44

>>281
今ニュ−ス・ステーションみてそう思った
「コイズミ内閣は構造改革から景気対策に路線変更した」だとさ。
　

283: Thumb　 2002/11/21(Thu) 22:56

実は数年前Nステは橋本政権の財政緊縮政策を
フーバー大統領になぞらえて、批判していたこともあるんですがね・・・。
この論調の大転換というのは何があったのだろう。
その理由はいずれ明らかになるんだろうか。

財政破綻の懸念を報じるのも悪くはないが(間違っているわけではないのだから)、
歳出抑制を強調するだけで全く能がない。
蟻の一穴とは、あまりにもセンスが悪い。
彼らの主張は無駄遣いはやめろというヒステリックなものでしかない。

最近、財務省も小泉氏とは少し距離を置きはじめたみたいだし、
朝日もいずれ大転向するかもしれないんだけど。
　

284: 晩秋の名無しさん　 2002/11/21(Thu) 23:08

でもね、いろんな人とおしゃべりして思うことは
その昔（といって90年代半ばくらいまで）は、
中立命題なんてみんな鼻で笑ってたんだよね。
でもね、今は、中立命題の方が当たり前って顔してるよね。

それでもなおかつ「景気対策・景気対策」って財政ジャブジャブしたい人たちって
多分それで潤う人たちなんだよねw
　

285: dell　 2002/11/21(Thu) 23:30

>>284

「当たり前」になったのは、「中立命題」というより「財政再建」のほうでしょう。
マスコミ、評論家を総動員した1996年頃からの財務省による「財政再建キャンペーン」は着実に成果を上げたと思います。いまや、財政出動を説くのは「抵抗勢力」（ｗ　というわけです。
しかるに、北朝鮮並の大洗脳までやり、財政出動後の増税をちらつかせ国民を脅し続けながら、いまだ中立命題は観察されない罠。
　

286: 晩秋の名無しさん　 2002/11/21(Thu) 23:46

>>285
相変わらず議論のすり替えがお好きなようで。
　

287: ドラエモン　 2002/11/22(Fri) 01:14

↑　お前、同じカキコ何回した？wwww
　

288: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 01:24

ドラエモソ切れますた
　

289: 非ケインジアン　 2002/11/22(Fri) 02:11

>>285
今、公共投資やったら、効果は一瞬なんじゃないかと思うけどなー。
　

290: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 02:37

>>286
「揚げ足取りだ」「すり替えだ」といって実際にそうである場合は稀。
「死ね」「逝ってよし」と同じ種類の間投詞に過ぎない。
　

291: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 03:08

間投詞にマジレスしている奴が一番哀れ。
　

292: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 03:39

>>286=「逝ってよし」
>>287=「オマエモナー」
　

293: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 04:03

>>291
あっ？こっちはムカついてんだよ。
　

294: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 07:40

公共事業の効果は、確かに一時的かもしれない
その後、増税するとか国債が将来の負担を増やすって
国をあげて煽ってりゃ、インフレ期待なんておきやしない。

持続的財政拡大か、持続的金融緩和のどちらかが無い限り
インフレ期待は、起きてこないだろうよ。

マスゴミは、何も考えてないただ視聴率的に
改革勢力　VS　抵抗勢力　ってやったほうが面白いって事だろ。
国債に対する認識がオカシイ、ここの人にもまだ多少居るが

国債は、金利が下がるのであればいくらでも発行しても問題ないのだよ。
国債の金利が上がるのは、インフレ圧力が高まった時であり
それは、何も問題ではない。
デフレ＝金利低下　インフレ＝金利上昇
金利が上がるから、国債を発行してはいけないとか言ってるなら
景気回復させるなと言ってるのと同じ。

国債の増加による財政破綻はありえない。
　

295: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 09:24

名目金利が低いときに政府が新発国債を大量に発行する。
景気が回復し、インフレ率が上昇し、名目金利も上昇する。
金利が低いときに発行した国債が償還時に金利の高い借款債に置き換わる。
それによって政府の金利負担が上昇する。

金利が低いときに発行した国債が将来金利の高い借款債に置き換わること
ぐらいは考慮して財政について語ってもらいたいものだな。

名目金利の上昇が名目ＧＤＰ成長率の上昇よりも小さければ大した問題に
ならないだろうが、国債供給の増加は名目金利の上昇圧力になるだろう。
いずれにせよ、政府の金利負担の上昇によって生じる問題が
将来の経済成長を弱めてしまう危険性には十分配慮すべきである。

まず、政府歳出の前年度比を中立以上に戻して、
インフレ目標付き大規模長期国債買い切りオペを発動させ、
一年ぐらい様子を見てみるのが良いのでないか？
財政を中立以上に戻すだけでも今までのあれに比べれば相当ましになるだろうし、
期待に働きかける金融政策で景気が回復すれば財政出動はいらなくなる。

それに、大規模な財政出動で持続的な景気回復が実現する理由もよくわからない。
もちろん、財政出動には一時的な効果は確実にあるだろう。
問題は財政出動を止めて政府歳出の規模を縮小したときに何が起こるかである。
ここ１０年の経験のように財政出動を止めた途端に失速ということになると困る。
実際に失速すれば無用に累積財政赤字を増やしただけということになってしまう。
それは非常に危険ではないか？
　

296: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 12:22

持続的財政拡大か、持続的金融緩和 どっちが現実的かといえば
金融緩和の方だろう。

持続的国債の増加を、世論が支持するのは考えられん。
まあ、一時的策としては公共事業はよいだろうが
長期期待を作る上では、公共事業よりも断然金融緩和だろ。
　

297: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 12:53

>国債の増加による財政破綻はありえない。

馬鹿だね。
　

298: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 12:55

>>297
ちょっとまて、
財政破綻リスクはほぼ0だぞ。
インフレリスクはあるが。
流石に経済板なんだからそれくらいはわかってから来ていただきたい。
　

299: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 15:56

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1037946145/
この反応を見て、財政拡大は難しいと思うなぁ〜
　

300: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 16:57

赤字になると政府は潰れるのか、
潰れた政府がたまたま赤字だったのか、
政府が潰れることと赤字は関係あるのか
ないのか？よくわからん。教えてくれ。

歴史的に見れば、過去に潰れた政府は
全部赤字だったと思うのだが。
江戸幕府、大日本帝国も大赤字だった
はず。

日本人としては日本という国がなくなる
という想像ができないけど（過去2000年
なかったから）、今の日本政府がいつか
なくなるのではないかという想像はすこし
できる。
しかし、それと財政問題が関係あるのか検討
もつかない。

国債増加による財政破綻はありえないだろう
が、そんな政府が持つのだろうか？誰か教えてくれ。
　

301: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 17:28

>>300
金利の上昇で財政は破綻するのです。
金利の低下するデフレでは、破綻しません。

インフレ下で、さらに財政を拡大して
財政赤字が増えて金利が上昇すると破綻するのです。
いわゆる財政破綻とは、止められないインフレになる事です。
現在の日本の状況はデフレ。財政破綻しません。
　

302: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 19:58

>>301
あんたさ、>>300はデフレがどうとか言ってないじゃん。
たんに、国債増発して赤字垂れ流しになった政府って
のは政府としてやっていけるのかって聞いているだけだろ。

＞現在の日本の状況はデフレ。財政破綻しません。

ちょっとキモイよ。もうなんでもかんでもそっちに結びつくように
脳内の回路が直結しているでしょ。
　

303: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 20:11

>>302
ただの補足だろ、300も財政破綻はしないって言ってるんだから。


で、財政破綻せずにもたない政府ってのは
どんな政府なのかってとこだな。
　

304: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 20:18

>>303　>>300です。
>>301≠>>300です。

＞政府が潰れることと赤字は関係あるのか
＞ないのか？よくわからん。教えてくれ。

が質問の意図です。国債を返せなくなったら
札すればいいという議論は、正しいように
思えるが、すごく乱暴なので納得はしていません。
インフレになって結局破綻すると思います。

しかし、それを今はデフレとかいう議論に
と直結されるのは心外です。
　

305: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 20:21

>>304

×国債を返せなくなったら札すればいいという

デフレだから札をすればいい。
　

306: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 20:24

インフレになったら、財政縮小すればいいだけ。
　

307: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 20:25

>>305
デフレ云々の話をしているわけではありません。
その連想はどうにかなりませんか？それとも
警戒していますか？それなら無用な警戒ですので
やめましょう。あとコテハンなら七氏はやめてくださいね。
　

308: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 20:27

>>306　>>300=>>304=>>307です。
それはそんな簡単なことなのでしょうか？歴史を良く持ち出す人がいますが、
歴史的にはインフレになって財政縮小に成功した例はあるのでしょうか？
　

309: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 21:09

>>307
デフレ、インフレが、国債の金利と連動している以上
分離して考える事は不可能。
　

310: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 21:12

>>308
＞歴史的にはインフレになって財政縮小に成功した例はあるのでしょうか？
それは、インフレ時は財政縮小はできないって考えですか？
歴史上に成功した例があるのかといえば、ありますけど。
　

311: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 21:13

ということは、国債を増発して赤字財政になった政府はインフレになる
ということですかね。で、インフレになって財政縮小に成功した例は
あるのでしょうか？
　

312: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 21:14

>>310
なんかここの一部の人はひねくれていますね。成功した例はあるのでしょうか
と聞くと、できないって考えに聞こえるんですね。ちょっとやばいですよ。
その精神構造は病んでいますね。
　

313: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 21:16

＞国債を増発して赤字財政になった政府はインフレになる
＞ということですかね。

そらなるでしょ。
　

314: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 21:18

よくみたら、日本語へんだな。

国債を増発して財政赤字が増えていくと
インフレ圧力になりますよ。
　

315: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 22:16

>>308

さっちゃー
　

316: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 23:00

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021122-00000012-yom-bus_all
　

317: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 23:01

経済板とは思えないヲタぶりを展開中だな
　

318: Thumb　 2002/11/22(Fri) 23:20

くなったが、財政破綻の懸念は完全に払拭できるものではない。
したがって、こうしたレスが延々と続くのを気味悪く思う。

国がロールオーバーを無限に続けていくことができるから、財政破綻がありえないという
のは2chの議論で言えばよろしい。厨房を説教する時に国の債務を全額返済する必要がない
ということを主張する分には問題はない。しかし、そのレトリックに頭に乗るから、錯誤
が生じている。
勿論、杞憂なことをプロパガンダに用いることは最低であるが、同様にレトリックに酔って
現実の状況を客観的にとらえないようでは、Ｎステなんぞ笑えはしまい。
その辺の生半可な知識をふりかざして、財政破綻のリスクを捨象してしまうなどという論法
は、Ｎステのような構造改革支持のプロパガンタと同様に愚にもつかない。

ロールオーバーを通貨の増発によって（ハイパーインフレの含意）、財政破綻を回避すると
いう選択はそもそも政治的に非現実的だろう。日銀の長期国債引き受けが現実的であると思
われるのは言を待たないが、そもそも財政破綻のリスクが具現するというのは、こうした状
況に追い込まれることそのものを指すのではあるまいか。財政のサステナビリティの問題は
どう隠蔽してもやはりそこにあるのだ。現実的に支持を受けない政策（インタゲはとりあえず
はずしているから安心を）をとらざるを得ない局面こそが、すでに財政破綻のリスクという
臨界点ではないのか。
それにその臨界点は誰にも見えていない。経験則からまだ大丈夫だと言っても、どこまで債務
が増えたら、財政危機状態に陥るのかという臨界点を我々はまだ知らない。
政治状況次第では「デフォルト」が発生する可能性を否定することは誰もできない。

財政緊縮路線を批判することに意義があるとしても、事実をねじ曲げてはいけないのだ。
そんな奴はまっとうなリフレ論者ではない。
　

319: Thumb　 2002/11/22(Fri) 23:21

冒頭を訂正 × くなったが
○ 遅くなったが
　

320: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 23:25

名無しは除けて考えるとイチゴにはそんなアフォはいないようにおもわれ。
　

321: Thumb　 2002/11/22(Fri) 23:40

318は>>294に向けている。
　

322: 晩秋の名無しさん　 2002/11/22(Fri) 23:41

>>320
そう思ってるやつがアッポれす
　

323: dell　 2002/11/23(Sat) 00:42

>>318

財政を無限に出せるわけではないことは、これは自明でしょう。
ただ、スレ主として言わせて頂くならば、デフレギャップが50兆円はあるという現状で、（現実に語られる）10兆、20兆の財政出動ができないと考える理由もないように思われます。

ただし、既に指摘したように、財政出動には景気回復期の金利上昇（＝国債暴落）のコントロールを難しくするというデメリットはありますね。
　

324: 晩秋の名無しさん　 2002/11/23(Sat) 00:53

>>323
デフレギャップが存在するとは言っても、財政赤字が７００兆円とも言われる昨今、インタゲを
実施しても長期金利は緩やかにしか上昇しないと言い切れるのでしょうか？
　

325: 晩秋の名無しさん　 2002/11/23(Sat) 01:11

>>321
国債増発でも財政破綻しないって言っている奴は、政府ってのは、国民
の０％しかその政府に満足していない状況でも運営できると考えている
野郎だろうな。普通に考えてまあ無理だろうな。
できるとしたら、隣の半島の北側にある政府くらいだろうな。
　

326: Thumb　 2002/11/23(Sat) 02:39

>>323
自明であれば、スレ主として極論を排する方向に議論を持っていくべきでしょう。
　

327: 晩秋の名無しさん　 2002/11/23(Sat) 06:12

>>326
dellに極論を排せというのは無理難題
　

328: 晩秋の名無しさん　 2002/11/23(Sat) 06:52

デフレ下で財政赤字が破綻を導かない事は
大恐慌時のアメリカの例を見れば（財政赤字を３倍にした）わかるはずだ。

日本も、これだけ赤字を出しても余裕で国債の金利が低下している。
問題は、財政赤字ではなく富の再配分による不公平感だって事を
過去の苺の財政赤字スレで結論付けされたと思う。
　

329: Thumb　 2002/11/23(Sat) 08:41

>>328
だから、ここまでは大丈夫だという過去のデータがあっても、
どこまで債務が増えたら、財政危機状態に陥るのかという臨界点を我々はまだ知らない。
財政状況について心配は全くないということについては、何も論拠はない。

何訳判らないこと言ってるんだ?
　

330: 晩秋の名無しさん　 2002/11/23(Sat) 09:11

>>329
財政危機状態ってのを、はっきり定義してくれないか？
話しはそれからだ。
　

331: 晩秋の名無しさん　 2002/11/23(Sat) 09:27

235 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 本日の投稿：02/11/23 09:11
財政拡大論者は
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1037963390/
この辺の拒否反応を見て、世論的に不可能な事を
知るべきだ。
　

332: 晩秋の名無しさん　 2002/11/23(Sat) 09:36

>>331
つまりは、世論が問題って事だろ。
財政拡大でのインフレ期待圧力なんてのを考えるのは
政策の実行可能性を考えれば、ほぼ不可能。
　

333: 晩秋の名無しさん　 2002/11/23(Sat) 15:23

いや、dellは勇者だから実行できるはずだ。
　

334: PK@初級コテハン　 2002/11/23(Sat) 16:27

普通の国民で財政拡大支持する香具師はいないな
　

335: 晩秋の名無しさん　 2002/11/23(Sat) 19:50

俺は、インフレ目標付き量的緩和と共に適切な財政政策を打つのもありだと考えて
いる。たとえば、岩田規久男氏（日経新聞１１／１４）が提案しているように、

＞投資・研究開発投資減税、株式譲渡の非課税、不動産取得税の廃止などの税制
＞改革に加えて、金融政策の効果が表われるまえは、国債発行三十兆円にこだわ
＞らずに、民間投資を誘発する分野への歳出を増やす

ことに賛成だ。そして、政府は銀行と投資家の間の情報の非対称性を解消する
ための金融行政を展開すべきである。こういう具体的な話であれば賛成し易い。

しかし、すでに一時的な効果しかないことがはっきりしてしまった公共事業を
中心とした財政出動を再度繰り返すことにはとても賛成できない。
たとえ現実とは正反対に世論がそうすべきだと言っていても賛成できない。
なぜならば、それで景気回復の確率が上昇する理由がわからないからである。

ただし、もしもその点を明確に説明する方が登場して説得されれば、
世論がどうであっても俺個人はそれに賛成するかもしれない。
しかし、このスレの記録を見てもそういう類の議論はなされてないようだ。
単に「財政破綻せずに財政出動が可能だ」と叫ぶだけではお話にならない。
財政出動のデメリットを認めた上で、それを上回るメリットがある理由を
説明しなければいけない。

低金利で国債を大量に発行してしまうと、景気回復に対する抵抗勢力を作り出
してしまうことになる。なぜならば、低金利の国債を大量に保有したまま景気
が回復して金利が上昇してしまうと大損こいてしまうからである。
財務省の官僚も金利上昇が怖くてリフレ政策に反対するようになる。
こういう事態がすでに発生していることは各種報道から明らかであろう。
金利が低いという理由で国債をばんばん発行すればするほど
景気回復に対する抵抗勢力を必死にさせることになる。
こういう現状はすぐには変えることはできない。
　

336: 晩秋の名無しさん　 2002/11/24(Sun) 01:22

age
　

337: 晩秋の名無しさん　 2002/11/24(Sun) 01:41

インフレ誘導するなんて政策はつい数ヶ月前まで一般人には受け入れられなかった。
しかし、今では受け入れられつつある。
財政拡大も今は世論の支持を得られないが、このまま景気が悪化すれば「金融緩和＋財政出動」
の政策が受け入れられるかもしれない。
エコノミストはそれが受け入れられるように引き続き努力すべきだ。
　

338: 晩秋の名無しさん　 2002/11/24(Sun) 01:46

まず、財政破綻の問題は無視して
財政拡大が、効果があるかどうかだが
中途半端な額では効果は無いだろう。

それこそ戦争のように、無制限に財政を使うことになれば
インフレ期待は生まれるだろうよ。
　

339: 晩秋の名無しさん　 2002/11/24(Sun) 02:12

議論もくそもないのに、議論があると思い込むのは、周りに反対されるということから
くる屈折と被害妄想と怨嗟によるものだと思うのだけどね。
一般人が洗脳されている、我々が真実を伝えないと・・・というのも行き過ぎると危ない。

>エコノミストはそれが受け入れられるように引き続き努力すべきだ。
その手の被害妄想の鬱憤を晴らすべく努力すべしということか。
まるではなから議論なしだな。
　

340: 晩秋の名無しさん　 2002/11/24(Sun) 02:31

うせえーなー！
じゃあ、くだらないこといってないでおめーがなんか提言してみろ、
ボケ>>339。もっともらしく何も意味のないこといいやがって。
お前みたいな結論のない話なんかこっちはとっくにあきあきしてるんだよ！
　

341: 晩秋の名無しさん　 2002/11/24(Sun) 02:34

>>340
>屈折と被害妄想と怨嗟によるものだ
ということを図らずもものの20分で証明してくれたね。
君はもういいよ。
　

342: 晩秋の名無しさん　 2002/11/24(Sun) 02:36

だから何でもいいから
建設的な話をしてみたら？
>>341
できないんだったらでてくんなゴミ！
　

343: 晩秋の名無しさん　 2002/11/24(Sun) 02:42

やっぱりできないのね？
ゴミ確定！
　

344: 晩秋の名無しさん　 2002/11/24(Sun) 04:26

誰が誰を叩いてるの？
　

345: 晩秋の名無しさん　 2002/11/24(Sun) 05:16

>>339vs >>337らしい。
　

346: ｄｅｌｌ氏の主張に近い？　 2002/11/24(Sun) 06:40

野口旭先生＠エコノミスト

　現状では、あらゆる政策的努力をデフレ阻止に集中すべきである。というのは、９０年代後半以降の日
本経済の低迷は、デフレがデフレを呼ぶ「デフレの罠」の状況に陥っていることが原因だからである。金
利の低下余地がない状況でデフレが進めば、実質金利が益々高止まり、民間支出すなわち民間投資や消費
が減少し、デフレがさらに進む。これがデフレの罠である。企業収益の悪化、不良債権処理の拡大、財政
赤字の膨張などは、すべてその結果にすぎない。したがって、このデフレ経済から脱却しない限り、日本
経済の本格回復はありえない。
そのためには何よりも、日銀がインフレ目標を掲げて、日銀当座預金残高と国債買い切りを積極的に増
やし続けることが必要である。現状のように日銀が金融緩和を場当たり的に実行しても、デフレ期待の払
拭にはまったく結びつかない。必要なのは、国債買い切りを持続的に拡大し続けるといった、日銀による
将来にわたるコミットメントである。
他方で政府は、デフレからの脱却の見通しが得られるまでは、財政再建を棚上げし、使い道を精査した
上で財政支出を増やすべきである。この１〜２年のうちにデフレから脱却できなければ、不良債権、企業
倒産、失業が破局的に拡大するおそれがある。それを阻止するためには、当面は金融と財政の両手段をフ
ルに用いるしかない。場合によっては、政府と日銀が政策協定（アコード）を結び、「何年までに２％程度
のインフレ率を実現する」という目標を掲げ、そのための具体的手段を規定するということも考慮すべき
である。
　

347: 晩秋の名無しさん　 2002/11/24(Sun) 07:04

重要度1
＞必要なのは、国債買い切りを持続的に拡大し続けるといった、日銀による
＞将来にわたるコミットメントである。

重要度2
＞デフレからの脱却の見通しが得られるまでは、財政再建を棚上げし、使い道を精査した
＞上で財政支出を増やすべきである。
　

348: 晩秋の名無しさん　 2002/11/24(Sun) 12:12

>>346: ｄｅｌｌ氏の主張に近い？

「使い道を精査した上で」という点がかなり違うように見える。なぜならば、
使い道を精査しそうもない政治家をｄｅｌｌ氏が支持しているからである。
（支持を止めればｄｅｌｌ氏への個人的印象はかなり良くなる。）

しかし、財政の方をどうするかという議論はもっとあった方が良いと思われる。
その点ではスレ主のｄｅｌｌ氏に期待したいと思っている。
世論がどうであれ、うまく行きそうなことであれば支持を表明できるのが、
匿名の気楽さである。そういう建設的な方向に議論を進めるべきではないか。
　

349: ようわからんのだが、　 2002/11/24(Sun) 12:23

>>339は「エコノミストは象牙の塔に閉じこもって一般人には何も伝えるべからず」
ということを言っているのかな？
財政出動が必要なのか不要なのかそれぞれの立場はあるだろうけど、どっちの立場に
せよ「世論が反対するから何も言わない」という立場はとるべきではないと思う。
　

350: 晩秋の名無しさん　 2002/11/24(Sun) 16:54

だから・・・
財政政策の制約も、その効果も考慮せずに、
何も無視してぎゃあぎゃあ言っているのは、
デフレ支持派と同じで単なるアホだろ。
それでエコノミスト批判とはおめでてえな。
dellもこんなクズ放置してては駄目だな。
怨嗟の鬱憤晴らしなら2ｃｈいきな。
勉強する能力ないんだったらここに来るな
だな
　

351: dell　 2002/11/24(Sun) 19:15

ちょっとこの辺で議論を戻そうと思います。
私が、>>164で提議した問題についてです。
リフレ政策としてインフレターゲット付き量的金融緩和を行うとして、
その時に、必要な社会資本整備の前倒しや（財政措置を要する）広義の社会的インフラ整備（金融検査官の増員や法人税減税など）を急がない方が良い理屈があるのでしょうか？
　

352: 晩秋の名無しさん　 2002/11/24(Sun) 19:19

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000211&tid=a3da3ra1a5a5ma5dea5sa4na5a2a5aba5ga5dfa1bc7pbaq3xa1a3&sid=2000211&mid=1&type=date&first=1

dellさん援軍お願いします。
トンデモが跋扈してほとほと困っています。
　

353: 晩秋の名無しさん　 2002/11/24(Sun) 19:36

>>351
dell氏
話を整理する前に議論能力のないのを追い払えばどうだろう。
君に責任があるんだし。
リフレ論議にも作法がある。
　

354: 晩秋の名無しさん　 2002/11/24(Sun) 19:37

dellの援軍ってのはワラタ
どらえもんの間違いじゃないのか？
　

355: すりらんか　 2002/11/24(Sun) 20:08

っていうか2ch型使い慣れるとYahooはほんとに見にくい！いらいらする．
　

356: 晩秋の名無しさん　 2002/11/24(Sun) 20:13

でも変な展開を抑えるのにうまく逝ってるという罠
　

357: 晩秋の名無しさん　 2002/11/24(Sun) 21:08

>>352
誰がどうトンデモなのか書いてくれないと読む気もしない。
　

358: dell　 2002/11/24(Sun) 21:15

>>352

そんな馬鹿げたスレは無視するに限ります。
ちなみに、そこで取り上げられているotokoharoman氏というのは、YAHOOの経済関係では代表的な論客の一人ですが（このスレの議論にもぜひ参加してほしい論者の一人）、それを山車にしてスレを立てる人が出るとは・・・。otokoharoman氏も迷惑しているようですし、さっさとdat落ちさせてしまって下さい。
　

359: 晩秋の名無しさん　 2002/11/24(Sun) 21:29

dellにとって馬鹿げたスレ＝（略）
　

360: 初冬の名無しさん　 2002/11/24(Sun) 22:24

>>164以下をざっと読み返してみたが、財政支出拡大に反対しているレスはあまり無い。
>>295が辛うじて貴重な反対意見を投じているが。
他にdell氏の問題提起を誤解して 金融緩和vs財政出動 の２項対立を想定しているのを除くと
・財政支出の中身が問題
・財政支出より負の所得税
・今どき財政拡大なんて世論に反するから現実には無理
こんなところでしょうか。見落としありましたら補完よろ。
　

361: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 01:05

負の所得税も、財政支出の中身の問題です。
財政の事を考える場合。

・世論を納得させる中身にする事。
・財政再建論の世論を黙らせる事

この2つが不可欠。
　

362: 非ケインジアン　 2002/11/25(Mon) 01:27

>>360
財政政策反対に一票。
真水30兆円やったら、そのまま日本経済は回復軌道に乗るかね？
それはないでしょう。
だって、財政政策の効果は一時的なんでしょ？
だったら、やるだけ損。
一瞬だけちょっぴりよくなって、その後、赤字だけ増えるんでしょ。
はんたい、はんたい、はんたーい。
　

363: 非ケインジアン　 2002/11/25(Mon) 01:30

そういえば、NBERワーキングペーパーで、
世界数十カ国のデータで、財政政策の効果を
検証したら、短期も長期もマイナスでしたっていう
日本のケインジアンには衝撃的な実証研究があったなあ。

誰か探してみて。
漏れも後で探してきます。
　

364: Thumb　 2002/11/25(Mon) 01:37

>>360
>>318で指摘しておいたことをもう一度よく見て欲しい。
私は「財政破綻はありえない」という前提そのものがDQNで、
制約条件を無視した非現実的なレトリックでしかないということを書いたのだが。
そこからはじまるリフレ議論なんぞ、まっとうなものではない。
そういうことを「経済学」だなどとぬかすのは、DQNだということ。

これは別に「今どき財政拡大なんて世論に反するから現実には無理」というものではない。
このあたりはきちんと分別して欲しい。
その指摘に被害妄想を膨らませて、「財政政策批判だ」などとするレスも散見されたが、
あまりにも馬鹿馬鹿しいので相手をする気にもならない。
　

365: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 01:48

05: ドラエモン　 2000/09/11(Mon) 19:04
赤字国債の大量発行と中銀引き受けを「悪夢」とか「最悪の事態」という
言い方が定着していますが、現実には敗戦国で生産設備が消滅した国や、
ロシアみたいに普通の価格体系では操業できない（消滅したのと同じ）と
いった場合には、確かに超インフレになります。しかし、高橋財政やナチ
の景気回復政策の効果を見る限り、明らかな過剰供給不況の場合には、そ
んな事態にはなりそうもない。いったい何がいけないんでしょう、財政赤字？

06: すりらんか　 2000/09/11(Mon) 22:04
>どらさん
はは．私とドラさんだと財政赤字容認論者（少なくとも条件付
き容認論）中心になっゃいますね．以降僕はちょっと財政赤字
の招く問題について書いてみようかと思います．

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0054
この二人は財政赤字容認論者。
　

366: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 01:51

財政赤字を容認しないのは、Thumb、非ケインジアンぐらいか。
他にも居るか？
　

367: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 01:55

Ｔｈｕｍｂさんは財政赤字容認してないの？
　

368: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 01:55

ちなみに、容認するのは財政赤字であって

非効率で不平等な公共事業の事ではないぞ。
　

369: 非ケインジアン　 2002/11/25(Mon) 01:57

財政赤字を容認しないなんて言ってないよ。
無意味に蓄積させる必要なしというだけ。
あくまで異時点間の配分の問題だからさあ。
必要ならやる、不要ならやらない。
それだけよ。
　

370: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 02:01

で、非ケインジアンは日本経済再生の処方箋としては何を想定してるわけ？
　

371: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 02:03

財政赤字を国債の金利が上がるまで無意味に積み上げる事で
インフレ圧力になる可能性は無いのか
この辺の意見を、是非とも皆さんに聞いてみたい所だ。
　

372: Thumb　 2002/11/25(Mon) 02:07

>>366
書いた先からこれだ。
こういう発想をするから、議論が進まないんだろう。
ほとんど感情論になってしまっているからね。
財政出動の余地があるとすれば、どうすればいいかということだろう。
じゃあ、今の現状自体が容認できないということになってしまう。

そうではなく、財政破綻のリスクがほぼないなどと言うDQNを掃討しただけの話だがな。
まあ、>>366のような日本語を読めない人は無視してしかるべきだろう。
　

373: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 02:12

>>372
ではまず、ドラエモンとすりらんかを
掃討してくれ。
　

374: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 04:01

>>370
座モデル派でしょう｡
　

375: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 04:02

まあ､財政破綻のリスクなんてないでしょう｡
国債が暴落するリスクはあるけれども｡
まあ､そんなことはたいしたことではないという見方もできる｡
　

376: 非ケインジアンその２　 2002/11/25(Mon) 04:13

まあ､これでも読んでおけ｡
過去30年間のＯＥＣＤ諸国のデータを見ると､財政再建が景気を下押し
したという事実はない｡
"fiscal adjustments do not seem to have recessionary consequences, on average"
http://papers.nber.org/papers/w5214

ただし財政再建は､支出減ではなくて､増税によってしか達成されない､
とも述べている｡
　

377: 非ケインジアンその２　 2002/11/25(Mon) 04:16

これだな！
http://papers.nber.org/papers/w7207
We find a sizable negative effect of public spending on business investment.
財政政策の非ケインズ効果は世界各国のデータから確認されている｡
　

378: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 04:54

非常識なオタの立てたスレなんだから仕方ないといってしまえばそれまでだが、
なんで360や366みたいな馬鹿なまとめが出るんだ。
財政突っ込むなんてのがほんの一時的な効果しか持たずに
トータルで見ればネガティブな効果をもつなんて常識だろ。
常識が間違ってるというのならもっときちんと説明しろや＞dell、どらえもん
　

379: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 04:55

>>378
この板はＤＱＮケインジアンの巣窟なので､インテリの常識は通用しませんです｡
　

380: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 05:51

>>376

まあ常識的な政府はデフレ下で財政再建なんてやらないだろうからな。
金利やインフレ率が上昇しがちで困っている国では財政再建は正しい政策。

＞財政再建は、支出減ではなくて、増税によってしか達成されないとも述べている。

ほう？　今の日本で増税することに賛成だということか？ｗ

>>377

財政支出の肥大がクラウディング・アウトを引き起こして、
金利やインフレ率が上昇ぎみになれば消費が減退するのは不思議ではない。

財政支出の肥大が生活に直結している数字を動かしてしまっている状況で
消費が減退することと、将来の増税を予想して現在の消費を減らすことは
全く異なる行為である。

>>378

＞トータルで見ればネガティブな効果をもつなんて常識だろ。

トータルで見てネガティブだという理由を説明できるのかね？

>>379

インテリくんたちは名無しのドキュソの言うことをよく聞いて勉学にはげむがよい。
　

381: ↑　 2002/11/25(Mon) 06:01

名無しのドキュソ
　

382: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 06:13

>>380
まあ､落ち着きなさい｡
とりあえず､世界の常識（>>376-377）を読んでから吠えなさい｡

財政再建ってのは､どこの国でも不況下でやってるからね｡
　

383: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 06:14

＞トータルで見てネガティブだという理由を説明できるのかね？

普通の教科書にはそうかいてあるけど｡
読んだ事ないの？ ﾜﾗ
　

384: ドラエモン　 2002/11/25(Mon) 08:32

おー、スバラシイ。ＤＱＮケインジアンは沈黙しようではないか（藁

言っとくが、僕は現状では中長期の財政破綻の懸念大有りとして、財政支出水準固定で金
融政策でリフレという処方を提案していて、昔気質のケインジアン仲間からは転びケイン
ズ派＝仮面マネタリストと爆撃されているわけだが、そんなことはどうでもいいや。

サプライサイドがネックになって「不況」と「インフレ」が並存する経済での財政再建と
戦後初の真性ケインズ状況の日本での財政再建を同列に並べられるというのであれば是非
実行してもらいたいものだ。橋本政権でも、森＝小泉政権でも、財政緊縮（公的固定資本
形成の絶対水準での削減）当初予算で組むと、結局後で補正を組むことになる。ただでさ
え配分に問題の多い公共投資が、補正の付け焼刃で益々泥縄になり下らない用途に向く。
たとえケインズ派ではなくとも、こういう状況を止めるだけでも「中立財政」に賛成すべ
きだと思うけど、どうよ？
　

385: ドラエモン　 2002/11/25(Mon) 08:47

なお、減税には反対（個人的には賛成だが止むを得ない）。ザモデル的に考えても、
日本の課税最低限の高さから考えて、減税は流動性制約に直面している所得階層には
ほとんど影響せず、リカード効果の出そうな連中の支出を抑制する可能性の方が高そう
だからだ。

血の出るような構造改革を言うなら、まずは公共投資の規模ではなく、中身の問題に
全政治力を傾注すべきである。サイズを問題にするから、タカリ財政派の団結を招く。
総額一定なら、財政支出派の内部分裂だって期待できる（藁）政治経済学的にも、
中立財政のほうが「改革派」には有利なのにね。もちろん、サイズの圧縮それ自体を
「改革」と定義しているなら話は別だが（ｗ
　

386: ドラエモン　 2002/11/25(Mon) 08:56

>>383

＞トータルで見てネガティブ

なのは、「普通の教科書」に出てくる財政支出が「政府消費」だから。アメリカのＧＤＰ
統計（ＮＩＰＡ）には、公的固定資本形成の概念自体がない！政府の使った金は、絶対に
生産的な効果はもたないのだ。社会資本を入れた生産関数の推計結果（ディスアグリゲイ
トしたやつでも）を見る限り、適正に配分しさえすれば、外部効果を含めた公的資本ストッ
クの社会的限界生産力は十分に高い。その場合には「トータルで」ポジティブ。
　

387: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 08:58

385は最近のドラエモンにしてはヒット作だなw
384は相変わらずのすり替え論法炸裂だがww
　

388: 非ケインジアン　 2002/11/25(Mon) 09:00

>>38
＞真性ケインズ状況

本当にそうなの？
この不況下にも関わらず、東証新規上場企業数は、戦後２番目の高水準だ。
「需要不足」と念仏のように唱えている人たちに聞きたいが
これはなんなのだろう。投資機会はあるところにはあるということではないの。
　

389: 非ケインジアン　 2002/11/25(Mon) 09:03

>>386

でもでも。
ケインズの言うところの財政政策の効果ってのは、
あくまで需要を引き上げることだけであって、
公的資本ストックの社会的限界生産性なんて関係ないでしょう。

そもそも、外部性がプラスであることを自分で勝手に仮定して、
長期的にプラスであるとか、子供騙しと言うか、間抜けとしか思えないです。
　

390: ドラエモン　 2002/11/25(Mon) 09:16

>>388

＜真性ケインズ状況＞
ＧＤＰデフレータで8年もデフレが続いている状況は、戦後は日本だけ。

＜新規上場数＞
今、東証の新規上場が多いのは、銀行融資に不安を抱いている会社が資金調達手段の
多様化を図っているためだ。開業率自体は大幅に低下しているのは構造改革派がつとに
強調するとおり。

>>389

＜社会資本の外部効果＞
これは、ケインズの筆の走りすぎの問題（藁）ここでも以前問題になったが、一般理論に
明確にこれを書いてある部分がある。ともかく、訓古注釈学的な「ケインズ原理主義」を
麦わら人形に立てて焼き討ちしても意味はない。俺の金融政策重視のスタンス自体が、
そういうケインズ原理主義から批判を受けているのは、ＰＫ初級とかポチの攻撃にあって
いるのを見れば明らか。別にケインズの看板を下ろすのは一向にかまわんのだが。

しかし、外部性がプラスであることを「勝手に仮定して」とは何事か？書いたように、
社会資本の生産力効果についての実証研究（改革派の人の）の結果が、それを認めて
いる。そもそも、公共資本は公共サービスを提供する以上、市場機構では十分に供給
されないのは自明ではないか？
　

391: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 09:18

>>390
橋が？
港湾が？
高速道路が？
農場空港が？
その他、もろもろの箱モノが？

外部性がプラス？
プ。
冗談きついなあ、もうｗ。
　

392: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 09:22

>>390
新規上場の理由は意図的がどうか知らないですが、ウソ書いてますね。
銀行系のシンクタンクのエコノミストならありえない。
銀行マンに新規上場数の話をすると、資金調達の多様化なんて誰も言わないです。
もともと優良な企業群があって、その中でも特に一部の企業の業績が
伸びていて、彼らが上場しているのだそうです。
銀行サイドは、彼らにだったら幾らでも借りて欲しいと言ってますよ。
銀行融資が不安だなんてウソもいいとことです。
　

393: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 09:24

よく考えると「ケインズ的状況」という定義が全く分かりませんでした。
　

394: ドラエモン　 2002/11/25(Mon) 09:26

>>391

あほか？だから「中身を吟味することが最重要」と書いてるだろうが。ともかく、お前
みたいな奴は、頑張って財政再建実現に努力してくれ。

この頃シミジミ思うのだが、この際、反マクロ派の諸君を全面的に（隠れて）応援したい
気分なのだ。やりたい放題やってくれれば、ＰＫ初級ではないが、結果がはっきり出るの
で好ましいと思う。犠牲者が山ほど出るのは、無念だがやむを得まい。

みんなで「国債発行３０兆円枠死守のため歳出削減の補正予算を組め」という投書を、
朝日・日経・毎日に出してくれ。ついでに、ＤＱＮ企業存続の温床ゼロ金利の即時停止も
セットにしてくれると嬉しい。
　

395: ドラエモン　 2002/11/25(Mon) 09:29

>>392

銀行サイドはそう思いたがっているだろうね（笑）企業の側は違うよ。それに優良企業
しか上場できないのは、昔からそうだし、今ではますますそのとおり。

なお、銀行が優良企業に貸したがっているという点は、まったくそのとおりだと思う。
だからこそ、クレジットクランチ重視の不良債権処理に反対している。
　

396: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 09:29

>>394
でも外部性とか社会生産力って供給面でしょ？
需要創出とは関係ないのでは？
　

397: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 09:30

>>395
超優良企業でも、貸し渋りに備えて、株式で資金調達？
それはちょっとありえないと思いますね。
　

398: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 09:33

>>394
でも事実として、日本政府ってのは、>>391みたいなものを
山ほど作ってきたし、コレ系のガラクタこそが「公共投資」と
呼ばれてきたものの「中身」でしょう。
　

399: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 09:34

特に地方自治体がバブル期に作った箱物と来たら、もの凄いですよ。
正気ですか？、と突っ込まざるを得ないようなものがたくさんあるでしょう。
　

400: ドラエモン　 2002/11/25(Mon) 09:38

日経の記事ね。

日付：2002/10/31

東証への新規上場、株安でも過去２番目の水準

　東京証券取引所への株式新規上場が活発になっている。東証第一、二部市場への新規上場社数は2002年に91社程度と昨年より6社増え、1949年の東証再開以来、実質的に2番目に多い水準になる見通しだ。株価は低迷しているが、銀行が企業への融資姿勢を厳しくするなか、国内最大の株式市場への上場によって資金調達手段を多様化しようとしていることなどが背景にある。
　

401: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 09:39

「銀行が企業への融資姿勢を厳しくするなか、」
というのは因果関係を書いているわけではない。
あまり都合よく解釈しなくていいよ
　

402: ドラエモン　 2002/11/25(Mon) 09:40

>>396

公共資本の外部性は、具体的にどう現象する？民間企業の収益改善となるわけでしょう？
だったら、民間投資増えるじゃないの。

>>398　>>399

事実はそのとおり。だから批判している。
　

403: ドラエモン　 2002/11/25(Mon) 09:42

>>401

じゃあ、

＞資金調達手段を多様化

ってなんだよ？全面的に銀行融資に依存できると安心しているのに、なぜ面倒な上場、
しかも単位株を100万円くらいに小さくしてから上場するのかね？
　

404: べに衛兵1号　 2002/11/25(Mon) 09:45

>>401　「都合よく解釈する」以外のどんな解釈してんだ。キボン
　

405: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 09:58

資金調達手段を多様化ってまさにそのとおりだろ。
何でそこまで銀行さんに頼るってのをはなっから仮定するんだよ。
銀行さん貸してくれたってつぶれて舞うかもしれんしな。
とりあえず、この週末あの２行は生き延びたようだが、
あの２行が貸したい貸したい言ったって、そいつらに頼ってたら
来週には、国営化されてるかもしれんしな。
そんなことより、資金調達チャネルがいろいろあった方がいいし、
調達できる金額も変わってくるわ。
それどもなおかつ銀行銀行ってほざくのは、
伝統的な古臭い金融論からものが考えられないからじゃねぇのか？
　

406: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 10:13

>>405
日本の株主総会は形骸化しているから、証券市場から資金調達することは確かに経営陣にはあり
がたいことだろう。しかし、今後は監査が厳しくなるだろう。
そう言う意味では、経営者にとって資金調達というのは「外部資金」である以上、ＭＭでもある
ように何だって同じなんだ。現状のように金融システムが不安定な状況である限り問題は解決しない。
　

407: ドラエモン　 2002/11/25(Mon) 10:20

>>406

解決しないのには同意。だが、日本の税制の下ではＭＭどうりにはいかないのも事実。
むしろ、銀行買い入れのほうが有利なのではないか？なのに新規公開が異常に増えるには
企業の側の「主観的動機」では、この方が「安全」だと思っている。
　

408: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 10:34

myopic
　

409: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 10:37

＞日本の株主総会は形骸化しているから、・・・経営陣にはありがたいことだろう。
そんなも資金調達額が少なくなるだけで別にありがたくないわ（agency costのお話）。

IPOビジネス垣間見ると、まあ実態はとんでもないが、
それでも、銀行借入やってるだけのときよりはかなりまともになる。
コストをかけて企業価値（より正確には、経営者にとってだが）を上げるために
どのような選択肢を選択するのかという観点から見ればいい。
節税効果も含めて銀行借入が安上がりだと単純に考えてるからおかしな議論につながる。
　

410: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 10:39

>>408
ドラエモン他ケインジアンを標榜する人間or猫どものmyopicさには呆れるよね。
主観的な割引率がよほどでかいんだろうな。
　

411: ドラエモン　 2002/11/25(Mon) 11:00

>>410

お褒めを頂きありがとう。現在の国債金利の低さ（１％）と財政赤字世界一とか、その
下での現金需要の異常な強さや、円レートの高止まりを見れば、日本の現状での合理的
行動は、君の言う「近視眼的」なものであり、それを前提に議論するほうが、ありもし
ない「非近視眼的」な前提でものを見るより現実的ということだな。
　

412: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 11:36

財政赤字増加の問題は
財政破綻懸念ではなく、逆再配分効果による
行き詰まりだろ？
　

413: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 13:10

個人的にどら氏の発言で、コレが印象に残ってる。

＞28: ドラエモン　 2000/10/01(Sun) 08:42
＞いろんな論点があるので、おいおい議論したいと思いますが、一番印象的なのは
＞やっぱり人は分配問題で熱くなる（あたりまえか？）ということでね。
　

414: スティグリッツ＠マクロ本　 2002/11/25(Mon) 13:15

アメリカの財政赤字削減と景気刺激策（ｐ３９１）
　クリントン大統領が１９９３年１月に政権に就いたとき、経済の二つの課題が待ち受けていた。１９８１年以来、巨
額になった財政赤字は当時、対GDP比で４．９％にも達していた。また経済は長期化した不況から抜け出すことができ
ず、失業率は７％を超えていた。これらの二つの問題は、正反対の政策を要請しているかのように思われた。すなわち
財政赤字の増加は景気を刺激するが、財政赤字の問題を悪化させるだろう。クリントン政権は長期的な財政赤字削減に
乗り出そうとしていた。歳出を削減し増税を行うという景気後退を加速させかねない政策である。しかしクリントン政
権は、こうした経済政策は景気を反転させると強く主張した。こうした経済政策は景気を反転させると主張した。こう
した経済政策は、景気回復を促進したのであろうか、あるいは妨げたのであろうか。
　一連の出来事は、タイミングが潜在的に重要であることはもちろん、金融政策、期待形成、財政政策の複雑な関係を
よく物語っている。クリントン政権は財政赤字削減のために１９９５年と１９９６年に重点的に歳出削減を行う予定を
入れた包括案を組み立てようとしていた。この時期に歳出削減を設定したのは政治的論争の先送りを目的としたのでは
なく、包括案の実施によりその設定時期までには歳出削減に耐えられるまでに景気が回復すると信じていたからだった。
　

415: スティグリッツ＠マクロ本　 2002/11/25(Mon) 13:15

>>414続き

　クリントン大統領は財政赤字削減のための包括案は経済への信頼を回復すると信じた。政策の成果を左右することと
なる経済への信頼は掌握されつつあった。筋書きは以下のようなものである。将来の財政赤字を小さくすることが出来
れば、民間投資と資金を奪い合っている連邦債務は減少していくはずである。投資家がこれを予期すればFed（連邦準
備銀行）が何もしなくても長期金利は低下するだろう。つぎは長期金利の低下によって景気の回復が促進されるであろ
う（長期金利は実際にも低下した）。他方、Fedは過大な財政赤字による景気過熱の可能性が少なくなると考えるだろう
から、財政赤字の削減がなされなかった場合に比べ金融緩和政策をつづけやすくなるだろう。事実、利子率は１９９３
年を通じて３％を維持し、景気回復の兆候が見られた１９９４年２月まで上昇しなかった。
　Fedに誘導された短期金利の低下と将来への自信を強めた投資家に誘導された長期金利の低下による効果が、財政政
策の直接的には景気後退的な影響を凌駕することが政権の狙いであった。経済は実際に回復した。ほとんどの経済学者
は、どんな政策をとったとしても景気は結局は回復したと考えているが、同時に、財政赤字削減政策がとられたことに
よって景気回復の速度と力強さが増したのだと信じている。
　

416: ドラエモン　 2002/11/25(Mon) 13:29

結局、スティグリッツの強調する「非ケインズ的」状況のかぎは、

＞長期金利は低下するだろう。つぎは長期金利の低下によって景気の回復が促進されるであろう

という点ですよね。経常収支赤字で超過需要気味の経済では、そのとおりでしょうな。
で、今の日本で財政赤字削減すると長期金利が１％から０．５％かなんかに低下して、
それが原因で景気が回復するわけですな。すばらしい。
　

417: ドラエモン　 2002/11/25(Mon) 13:35

なお、大先生の日本に関する意見が、ここに要約されている。

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html
　

418: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 13:38

＞＞ドラエモン伯爵
>>414-415は、非ケインズ氏への批判のつもりでうｐしたものです。
コメントをせずにうｐだけして失礼。
　

419: 非ケインジアン　 2002/11/25(Mon) 13:47

>>400
実は俺も、>>400の記事に驚いて都銀の知人に話を聞いてみたわけ。
だってさ。
>>400の記事が本当なら、貸し渋りなわけでしょう。
デフレ対策より、貸し渋り解消こそが景気回復の道なわけなので。

ところが、都銀マン３人が口をそろえて言うには、
「日経は何も分かっていない。」
銀行貸出なんか必要のない企業が東証に上場している。
彼らは借りてくれと頼んでも借りてくれないのだそうだ。
　

420: 非ケインジアン　 2002/11/25(Mon) 13:49

>>414-415
これがなんで俺への批判になるのかよく分からないっす。
むしろ、ＮＢＥＲワーキングペーパーとconsistentなんじゃないですかね。
　

421: ドラエモン　 2002/11/25(Mon) 14:05

>>418>>414-415に関しては、非ケインジアン氏>>420と同意見。双子の赤字は財政再建が
必要だし、うまくやれば景気にもプラスなのは当然ではないか？

>>419　だから都銀の連中は、自分たちが信用されていないことがわからないだけじゃな
いの？>>405の言うとおりだと思うよ。預金保険あっても、ペイオフになってゴタツクの
が嫌で預金を移し変えてる人は多いのと同じさ。
　

422: ４１８　 2002/11/25(Mon) 14:09

＞双子の赤字は財政再建が必要だし、うまくやれば景気にもプラスなのは当然ではないか？
もちろんそうです。私が問題としてるのはデフレ下の日本との整合性。
　

423: 非ケインジアン　 2002/11/25(Mon) 14:11

＞>>419　だから都銀の連中は、自分たちが信用されていないことがわからないだけじゃな
＞いの？>>405の言うとおりだと思うよ。預金保険あっても、ペイオフになってゴタツクの
＞が嫌で預金を移し変えてる人は多いのと同じさ。

うーん、なるほど。
そういう解釈もありえますね。
しかし、そういうのは、ある意味、目に見えざるクレジット・クランチですね。
実質的にはクレジット・クランチと同じ効果を持ちそうですが、
データからは観察されないでしょう。
　

424: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 15:11

アメリカが財政再建を果たすまでの道程

　　　　　経済成長率　インフレ率　失業率　政府歳出伸び率　公債依存度
１９８８　　３．５　　　４．１　　５．５　　　６．０　　　１４．６
１９８９　　３．５　　　４．８　　５．３　　　７．４　　　１３．３
１９９０　　１．８　　　５．４　　５．６　　　９．４　　　１７．７
１９９１　−０．５　　　４．２　　６．８　　　５．７　　　２０．３
１９９２　　３．０　　　３．０　　７．５　　　４．３　　　２１．０
１９９３　　２．７　　　３．０　　６．９　　　２．０　　　１８．１
１９９４　　４．０　　　２．６　　６．１　　　３．７　　　１３．９
１９９５　　２．７　　　２．８　　５．６　　　３．７　　　１０．８
１９９６　　３．６　　　３．０　　５．４　　　３．０　　　　６．９
１９９７　　４．４　　　２．３　　４．９　　　２．６　　　　１．４
１９９８　　４．４　　　１．８　　４．５　　　３．２　　　　　――
１９９９　　４．２　　　２．２　　４．２　　　３．０　　　　　――
２０００　　５．０　　　３．４　　４．０　　　５．０　　　　　――

経済成長率＝実質ＧＰＤ成長率、インフレ率＝消費者物価上昇率
誰かアメリカの長期国債の金利のデータをコピペしてくれると助かる。

アメリカの政府歳出の伸びは一度もマイナスになっていないことに注意。
この点が日本とは大違い。日本はここ１０年のあいだに、政府歳出を増やしたり、
減らしたりしているうちに公債依存度がどんどん上昇していった。

アメリカのように財政中立で金融政策中心で景気を回復させて財政再建をすれば
良いと思うのだが、歳出を毎年削減しろだとか、金融緩和で景気を回復させる前に
何はともあれ不良債権処理を加速しろだとか、ほとんど成功の見込がない政策を
すすめる香具師が権力をにぎっているのでどうにもならない。
　

425: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 17:25

結局、経済的に財政破綻なんてのは起きないとしても
財政再建論を消し去る事はできないのだから
財政拡大で、景気回復させるのは無理。

金融政策中心にならざるを得ない。
　

426: PK@初級コテハン　 2002/11/25(Mon) 17:53

そうです　私はケインズ原理主義者です
ドラエモンを攻撃してるので、微力ながら一応は機能しているんです
　

427: キスケ　 2002/11/25(Mon) 17:55

＞非ケインジアンさま（>>377）
それ、AERに出ました。
Fiscal Policy, Profits, and Investment.
American Economic Review, Jun2002, 92(3) 571-90(?)
Alesina, Alberto; Ardagna, Silvia; Perotti, Roberto; Schiantarelli, Fabio

財政支出→政府部門の雇用増→賃金上昇圧力→企業の限界利潤低下→設備投資減少
という仮説だったかな。労働市場が不完全競争（失業者が存在）でも、
政府の雇用増→insiderのoutside option改善→賃上げ圧力
という経路が考えられるからOKらしい。詳しい方、followよろしく。
論文の推計結果自体については、私にはコメントする能力無し。
　

428: ドラエモン　 2002/11/25(Mon) 18:09

＞ＰＫ初級＠>>426

あんた、俺に絡む前に正真正銘の新古典派に絡めよ。それとも近親憎悪の方が強いのか？
それじゃあ、あんたの大嫌いなマルキストのセクトのゲバルト（ふ、古い）みたいだぞ。
　

429: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 19:00

案外、新古典派から見るとドマクロケインジアンより○の方がまともに見えるという罠
　

430: 歌舞＠まじに仕事しに逝きます　 2002/11/25(Mon) 19:04

>>442　そんな罠ナイナイといいたいが、金子勝と野口逝き雄のいってるのがさほどかわらんということをみるとあたってるかもしれん。
　

431: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 19:31

金子勝が○で野口逝雄が新古典派ってのも本筋からは外れすぎ
　

432: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 19:38

>>424

10Yr Bond

1988　8.85
1989　8.49
1990　8.55
1991　7.86
1992　7.01
1993　5.87
1994　7.09
1995　6.57
1996　6.44
1997　6.35
1998　5.26
1999　5.65
2000　6.03
2001　5.02

source: http://www.federalreserve.gov/releases/h15/data.htm
　

433: ドラエモン　 2002/11/25(Mon) 19:45

>>429

そうか。
なぜ、こうまであからさまな敵意に直面するかようやくわかったよ（笑）
要するに「改革派」でないこと自体が悪人の証拠なわけね。
確かに、小泉首相も民主党も主張は同じだもんねぇ。
　

434: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 19:48

思うに、ケインズ原理（財政拡大）を否定した時点で
マネタリスト以外は、全て古典派に逆戻りしてる感がある・・。
　

435: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 19:51

ちょっと429の意図は違うけどね。
昔、○の人が「近は『表面的な関数関係だけ追ってる』」っていってたのを思い出した。
これはまさに、ミクロ基礎を持たないドマクロケインジアンのまさにあてはまる。
　

436: ドラエモン　 2002/11/25(Mon) 20:02

>>435

まさか（ｗ　丸系の人もいう「表面的な関数関係」ってのは、二項論理のことだぜ。
弁証法論理を認めない奴は、全部「表面的」ってことだ。

で、ミクロ基礎は新古典派ミクロだけなのかね？もともと「マクロ経済学のミクロ基礎」
という分野は「ケインズ経済学のミクロ基礎」として始まり、ルーカスによって逆転させ
られ「新古典派ミクロのマクロ適用」になったわけだが、リサーチプログラムとしての
前者は休眠はしているが死んでしまったわけではないと思うけど。ケインズ全盛の最中に
ナイトやフィッシャーやっていたからフリードマンがトンデモというわけではないんだが。
まあ、多勢に無勢だから、叩かれるのは仕方ないが（笑）
　

437: 晩秋の名無しさん　 2002/11/25(Mon) 20:06

＞まさか（ｗ　丸系の人もいう「表面的な関数関係」ってのは、二項論理のことだぜ。
＞弁証法論理を認めない奴は、全部「表面的」ってことだ。
弁証法論理に揉まれて来た世代は違うな。
　

438: dell　 2002/11/25(Mon) 21:35

ちょっと私の問題提議とは議論がズレていっているようなのですが、
知的好奇心から、私も少し脇道にそれたレスをします。

>>376>>377

1930年代のアメリカではどうだったでしょうか？　あるいは、1990年代の日本は？
1990年以降の日本の不況は、それが経常黒字が恒常的に大幅に黒字の世界最大の債権国で起きた大規模な資産デフレに始まるものだった点で、１９３０年代のアメリカに比すべき状況だと考えますがいかがでしょうか？
つまり、そのペーパーが取り上げている国々の状況と今の日本の状況はかなり異なるのではないでしょうか？

>>378　>>383

今の日本の状況で、財政出動が「トータルで見ればネガティブな効果をもつ」詳細な説明をお願いします。
特に、「普通の教科書にはそうかいてある」という時の教科書が仮定している状況と現在の日本の状況との異同を含めて詳細にお願いします。
　

439: dellは族議員シンパ　 2002/11/28(Thu) 19:10

■竹中平蔵の奇妙なペルソナ〜金融相は○でも経財相は×か？■

上記の「改革者の光と影〜大久保利通」の原稿(『週刊東洋経済』2002年8月10-17日号 p.p 61-63)は2002年6月に依頼され、7月1日に書き上げて東洋経済新報社に
渡したが、その後、小泉内閣への筆者の評価は、ほんの少しだが、変わった。
それは、2002年9月に不良債権処理の責任者たる金融担当相に
竹中平蔵・経済財政担当相を(兼務の形で)起用したことによる。

竹中には小泉と違って「自民党員のペルソナ」がない。さんざん銀行から
献金されてきた自民党の族議員ども(柳沢伯夫・前金融担当相ら)はホンネでは、
銀行の責任追及につながる不良債権処理は永遠に先延ばしすべきだと思っているが、
竹中は彼らの意見を聞く立場にない。自民党員でも国会議員でもない竹中は、
任命権者の小泉に対してしか責任を負わないのだ。

小泉が竹中に経済政策を「丸投げ」しているのは事実だが、不良債権処理に
関してはそれでいいのではないか。問題は竹中の「金融担当相のペルソナ」にはなくて、
不良債権処理と平行して(インフレ目標でも補正予算でもなんでもいいから)
デフレ対策をちゃんとやるべきなのに、なかなかその意志を明確にしない小泉首相
(および竹中・現経済財政担当相？)のペルソナにあるのだ。

http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/y2002/takenk.html#02
　

440: すりらんか　 2002/11/28(Thu) 19:29

・マルチポストはやめてくれ（できれば自主的に削除依頼を出して欲しい）
・動学的な問題が全く考慮されていない……平蔵にはこの内閣の後にも人生がある
・スティグラー史観？によるならPKではないが大企業に構造改革支持が多い理由の
方こそ考える必要がある
・なんでこんなのがdell氏への反論になるのかわからん
　

441: 歌舞　 2002/11/28(Thu) 19:46

しかし、なんでｄｅｌｌ氏は恨まれてんだ？　やはり噂できく２ｃｈ政治板での活躍のせいなのか？　とりたててｄｅｌｌ氏のいってることに細かい点除けば反論もないが……　財政オンリーというようりもポリシーミックス派でしょ？
　

442: 晩秋の名無しさん　 2002/11/28(Thu) 19:56

>>441
反論しにくい意見を言う人は、
その意見に反対したい人にとっては天敵ですからな。
　

443: 晩秋の名無しさん　 2002/11/28(Thu) 20:34

>>442
ちがうよ、つまんねえからだと思うよ。
　

444: 晩秋の名無しさん　 2002/11/28(Thu) 21:19

ｄｅｌｌ氏が頭のおかしい連中に付け狙われているという印象を残せば残すほど
ｄｅｌｌ氏の立場を強くすることになる。馬鹿な連中がいるものだ。

ｄｅｌｌ氏と意見が違うなら違うとはっきり言えば良いだけの話。
最後の反論はｄｅｌｌ氏に書いてもらって議論終了（もしくはひと休み）
という線を狙うのが名無しで議論参加のエチケットじゃないかな？
コテハンに最後の反論を書かせて名無しは黙るのがよろし。
　

445: "歌舞音曲"　 2002/11/28(Thu) 21:39

>>444　侘びさびを心得たいいルールですな。
　

446: 晩秋の名無しさん　 2002/11/28(Thu) 22:07

>ｄｅｌｌ氏が頭のおかしい連中に付け狙われているという印象を残せば残すほど
>ｄｅｌｌ氏の立場を強くすることになる。馬鹿な連中がいるものだ。

あれは２ちゃんからのコピペだが、このスレでは自作自演という可能性
も考えられる。

意外と同情を引くという作戦は有効だからな。ばれた場合は総スカン
を食らうが。

>コテハンに最後の反論を書かせて名無しは黙るのがよろし。

ポイントはこれだな
　

447: 晩秋の名無しさん　 2002/11/28(Thu) 22:25

>>446
お前が>>444で指摘されている『馬鹿な連中』の一人か？
お前はイタいキャラだなー。
この前からずっとｄｅｌｌ氏に粘着しているようだが何か悲しいことでもあったか？

ｄｅｌｌ氏が自作自演をするような御仁に見えるのか？
誰もそんなことは思っていないんだぞ。空気を読めよ（あまりに可愛そうなので忠告しておく）。
　

448: 晩秋の名無しさん　 2002/11/28(Thu) 23:01

444と447は歌舞音曲ですね。
　

449: "歌舞音曲"　 2002/11/28(Thu) 23:04

うん？　はずれ。繰り返すが名無しの投稿はしない。事情でしてもすぐに番号でリピートする。そしてすぐ正体ばらす。これだけは動学的整合性をもってる。藁
　

450: 晩秋の名無しさん　 2002/11/29(Fri) 02:41

>>444と>>447って、たしかによく見ると、
>>441と一緒で「ｄｅｌｌ氏」が同じ全角フォン
トなんだよね。これは偶然なのかな？
あやすいですね。
このルールだけコミットできるというのも
おかしいし、それを信じることもできない。
　

451: 晩秋の名無しさん　 2002/11/29(Fri) 04:35

>>444だが、歌舞タンとも違うし、>>447とも違う人物です。「ｄｅｌｌ氏」が全角だったのは歌舞タンの>>441の真似をしたから。今回は改行なし歌舞タンを真似してみました。藁

大量にコピペしまくった頭のおかしい奴はマジにうざい。ｄｅｌｌ氏にからむなら正々堂々と自分の意見を述べて議論すりゃあいい。名無しで気楽に議論に参加するのはいいが、名無しで特定コテハンに粘着して大量のコピペ攻撃をしたりするのは止めてほすい。
　

452: 晩秋の名無しさん　 2002/11/29(Fri) 09:48

>>450
俺が>>447だが文句あるか？>>451に激同。
ｄｅｌｌ氏に絡んでるやつはそろそろ失笑をかってるってことに気づけよ。
　

453: 晩秋の名無しさん　 2002/11/29(Fri) 18:31

>>450ですけど、なんで俺がお前らに叩かれないといけないの？理解できない。
なんか君らの琴線に触れてしまったのかね？逆鱗でも良いけどw
　

454: dell　 2002/12/01(Sun) 11:03

遺憾ながら、>>438に対する回答がないので、話題を移したいと思います。

今日、日曜討論をを見ていて思ったのですが、補正予算で行う公共事業の内容として、今回も港湾整備、林道整備、農道空港など（要するに衰退している一次産業関連）が挙がっているようです。いい加減になんとかならないものかと思います。
高速道路や整備新幹線などは、まだ景気回復後には需要が出てくる可能性もあると思いますが、景気回復後の将来を展望しても港湾整備、林道整備、農道空港などが必要になるとは思えません。
私は公共事業の増額に賛成ですが、こういう見直しは考えなければいけないと思います。
　

455: 晩秋の名無しさん　 2002/12/01(Sun) 11:11

dellも少し修正にかかってきたなw
　

456: dell　 2002/12/01(Sun) 11:11

>>454の「港湾整備」は主に漁港整備を想定しています。というより、最初から「漁港整備」と書くべきでした。(反省）

しかし、サンデープロジェクトに自民党の亀井氏が出ていますが、
景気回復なくして財政再建はできないこと、景気を悪化させておいて銀行に貸し出しを増やせと言っても無理であることなどを正しく批判していますね。
　

457: PK@初級コテハン　 2002/12/01(Sun) 11:49

財政拡大論の役者を仕立てるにしても、亀井ではあまりにもお粗末で
観客としては、「ふざけるな金返せ」という思いだよ
結局、この程度の役者を前面に立ててくるのを見ても、この連中の低脳さが分かるね。
知性ある人達じゃないでしょ　もしかして猿の群れなんじゃないの
　

458: 晩秋の名無しさん　 2002/12/01(Sun) 12:03

小泉クラスの馬鹿じゃないと、火中の栗なんか拾えるわけがないじょ・・・
　

459: 晩秋の名無しさん　 2002/12/01(Sun) 12:08

それにしてもいつも頭の悪そうな中身のない中傷ばかりだな
きみらは2chで遊んでなさいって（ｗ
　

460: PK@初級コテハン　 2002/12/01(Sun) 12:23

亀井を押し立てているのが、自分たちの恥をさらしてるのが分からんのかね？
最低だから怒ってるんだよ
　

461: 晩秋の名無しさん　 2002/12/01(Sun) 12:34

>>459
玉石混交って言葉知ってる？
でも石を玉と思ってそうだからイタイな
　

462: 晩秋の名無しさん　 2002/12/01(Sun) 12:36

将校の銃弾に対抗できるのは、この手合いしかいないってのは君の言う歴史だろ
自家中毒
　

463: 晩秋の名無しさん　 2002/12/05(Thu) 02:03

>>206

今日の渡辺努氏の議論はこれと同じ？
でも日銀のバランスシートの話が良くわからなかった。
　

464: 走る名無しさん　 2002/12/26(Thu) 11:48

ageとくか。ロビーのつづきをやるならこちらで。
　

465: 走る名無しさん　 2002/12/26(Thu) 18:49

↓のつづき
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0688&rs=117&re=472&fi=no
（dellをロビーに引っぱり込んだのは歌舞たんだった）

＞446: dell　 2002/12/25(Wed) 00:31
＞
＞仮にインフレターゲット付き金融緩和による円安が国際的に政治問題化した場合、
＞わが国はどう対処すべきなのでしょうか？
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0688&rr=446&fi=no

に対する回答は次で十分。

＞434: 走る名無しさん　 2002/12/24(Tue) 16:08
＞
＞国内の自律した金融政策に、他国が難癖をつけるのは内政干渉。
＞まずはここを確認。
＞そのことによって、仮に大きく円安に触れ政治問題化したとしても
＞小手先の為替介入で十分。
＞実際の効果は期待できないが、「為替の安定に努力してまっせー」と
＞アピールするのが目的。まさに政治的（W。
＞そして景気が回復してくれば、円安は自然に反転する。
＞
＞日米貿易摩擦が起こったとき、アメリカの経済学者は署名運動をしてまで、
＞自由貿易を守ろうとしたのだが、日本の経済学者はなぜ、自律した金融政策と、
＞為替の安定、資本移動の規制は三つ同時に並び立たないこと、
＞こんな基本的なことをきちんと、政治に向かって主張できないのであろうか。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0688&rr=434&fi=no
　

466: 走る名無しさん　 2002/12/26(Thu) 18:59

外圧に屈して国内の自律的な経済政策をねじ曲げると悲惨な結果を招く場合がある。
その実例がバブルの膨張。日本には喜んで不合理な外圧に屈する輩がいる。
dellの提案は外圧が来る前に国内の経済政策をねじ曲げておくというやつ。
日本経済の敵は外圧以前に国内に存在する。
　

467: 好意の第三者　 2002/12/26(Thu) 22:04

＞こんな基本的なことをきちんと、政治に向かって主張できないのであろうかに対して、我々にとっては基本的な事象であっても、政治家からはそうとは限らない。
外圧に屈して国内の自律的な経済政策をねじ曲げると悲惨な結果を招く場合がある。
について、竹中もそうでしょう
竹中はこうもりだよ
動物さんと鳥さんたちがけんかしました
動物さんが優勢なときは動物さんの味方をし
鳥さんたちが優勢なときは羽がついているのだから味方ですという
やがて両者は仲直りをし、干されてしまいました
めでたしめでたし
日本経済の敵は外圧以前に国内に存在する。ということに対して
具体的に誰でしょうか
　

468: dell　 2002/12/26(Thu) 23:59

>>465

貿易摩擦が問題になるような状況で、「実際の効果は期待できない」介入で果たして他国が納得するのでしょうか？

これについては、某コテハン＝歌舞音曲氏の見解に注目したいと思います。

さらに円安関連で言えば、対外資産膨張によるＢＩＳ規制絡みのクレジットクランチの問題の対処も考える必要がありますね。ロビーでは、邦銀が海外資産を売却して利益をあげるから何の問題もないかのような意見も出ていましたが、邦銀が国内の貸し渋りではなく対外資産売却でこれに対応する必然性は何もないわけで（特に円安が進むような状況ではなおさら）、これについての議論はまだ不十分に思われます。
　

469: dell　 2002/12/27(Fri) 00:03

>>466

インフレターゲット政策は、資産インフレを起こす事が大きな眼目のはずですが（ザ・モデルスレ参照）。
　

470: 走る名無しさん　 2002/12/27(Fri) 00:09

>>469

もしかして、あのバブル膨張は失政のせいであり、よろしくなかったと思っていない？
　

471: 歌舞　 2002/12/27(Fri) 00:14

しょうがないな。歳末たすけあいということで　藁

本当は家族愛のために歳末は控えとるのですがようやっと仕事も終わり、ほ、実家に帰る前ですので少しばかり（明日も少しはできるかな？）。

とりあえず、dellたんよ、リフレ政策の帰趨と上の貿易摩擦ネタは切り離さないか？　不用な煽りを避けられるぞ。避けられんかそれでもｗ

まずよくわからないのが「貿易摩擦」って何？　ということだよね。リフレ政策の帰趨での「貿易摩擦」なんだから円安が問題なんでしょ？　あいかわらず。　これについては何度も書いたので書く必要もないがｗ　で、もし「貿易摩擦」のような政治経済的圧力がリフレ派の大半のよみを裏切って「政治」的に深刻化したときにどうするかという漏れにはどうも気乗りしない架空の設定での話しになっちゃうんだけどね。ドラならたぶんレスもしないと思うが、歳末たすけあい？なのでレスしまちた。

「政治」に漏れのような経済学中毒からいえることはただひとつだな。比較劣位に陥った産業（これが問題と仮定して）があるとしてその産業が怨嗟の声をあげているとしたら、経済政策がやるべき手法は限られていると思う。主に金融政策を発動して産業調整をスムーズにすること。これが基本。それ以上、経済学中毒がやることは限られている。ｗ
　

472: dell　 2002/12/27(Fri) 00:22

円安の問題を回避するために財政出動することについては、下記のような反論があります。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0688&rr=422&fi=no

インフレターゲットによる金融緩和効果に比べて10兆円程度の追加財政出動が為替に与えるインパクトはだいぶ小さい（ゆえにある程度の円安は不可避）ことはその通りだと思うのですが、それが本当に無意味なほど僅少かどうかはやや疑問の残るところです。
果たして、ロビーの議論で歌舞音曲氏が言うように、インフレターゲットさえやれば財政はどうでもよいものなのかどうか？　もしそうであるとするなら、今後小泉内閣の緊縮財政や増税の議論に一喜一憂する必要もないことになり、それはそれで精神衛生上大変好ましい朗報なのですが・・・。
　

473: dell　 2002/12/27(Fri) 00:27

>>471

よくわからないのですが、つまり貿易摩擦は「放置」？
「経済学中毒」はまあいいとして、貿易摩擦に対して「放置」することが「現実的に最良な政策」だと思いますか？
　

474: 歌舞　 2002/12/27(Fri) 00:32

>>472

いやいやおいおい、まだ勉強中なんで安易にいわないだけだけど、財政も重要ですぞお（金融政策と財政政策は相互依存関係にあるかもしれない。ここはまだ批判的にお勉強中）。でもまあ、国債発行枠30兆円ぐらいならまあ許してやればいいんじゃないの？　あと念おしでいうが盛れは増税も緊縮財政もやれ！とか気にスンナ！とかいってないからな。

これはdellたんの質問とは離れて、自問してんだけどインタゲの担保として長期国債甲斐きりを月額5兆円規模（場合によってはもっと）を主張するのが流行りだが、この額はそれぐらいしないと新規の国債発行が30兆を超えるなかでは民間銀行をはじめとした経済主体の資産選択に影響を与えないからだよね。ということはこの点をみても財政と金融は相互にインタゲのフレームワークの中で依存している。

まだこれ以上は何も考えていない。FTPLはいくつかあやしい点もあるし、別にFTPLによらなくてもきちんとｈしたことがいえるかもしれない。
　

475: 歌舞　 2002/12/27(Fri) 00:39

>>473

まず「貿易摩擦」の中味がなにかを明示しないで議論するのはちょっと不便なんで明記してもらえると助かる。漏れはたんに「貿易摩擦」＝政治的イチャモンとしてだけしか考えていない。

もし「貿易摩擦」が80年代とか90年代はじめのような形で再炎したら経済学中毒のスタンスとしては問題の核心は、産業調整をスムーズにするしか方策はないということ、他国との間の貿易赤字や黒字を心配してもなんの意味もないことを喧伝すること。

つまりスタンスは「改革なくして成長なし」が経済学中毒からはおかしい議論だと指摘するのとかわらないね。
　

476: 走る名無しさん　 2002/12/27(Fri) 00:41

もしかしてｄｅｌｌは１９８０年代の日本の貿易黒字がアメリア経済にとって大問題だったと思っている？　「貿易摩擦」が経済的に大問題だと考えている？
　

477: dell　 2002/12/27(Fri) 00:44

>>474

＞でもまあ、国債発行枠30兆円ぐらいならまあ許してやればいいんじゃないの？　あと念おしでいうが盛れは増税も緊縮財政もやれ！とか気にスンナ！とかいってないからな。

これはチョットわからない。
国債発行30兆円を守ろうとして小泉内閣は歳出を切り詰めたり増税を検討しているわけでしょう？
しかも、この１年間を見ていて、果たしてその（国債発行３０兆円枠の）デフレ効果は全然なかった？
　

478: だな〜　 2002/12/27(Fri) 00:49

いちごを読むと、dellはけっこう不思議な主張もしてるのだな〜。
ちょっとびっくりしたな〜。
　

479: dell　 2002/12/27(Fri) 00:50

>>475>>476

「貿易摩擦」は純粋な経済的問題ではないけれど、歴史的にみれば、それは保護主義・管理貿易の台頭や戦争という形で経済を根底から揺るがす大問題となりかねないわけで、現実の政策を考えるなら、無視してはいけない問題なのではありませんか？
　

480: 歌舞　 2002/12/27(Fri) 00:52

>>477

その問いはナンセンス。なんでリフレ政策実施の中の財政のありかたを議論してるのに、リフレなしの過去の財政スタンス議論しなくてはいけない。
不用な問いはせずに正攻法でやるように。あんましつまらんと寝るよ。ｗ
　

481: ↑　 2002/12/27(Fri) 00:52

で、そのdell氏が主張する財政政策による、円高効果というのは
まさに管理貿易的な発想とはいえないか？
　

482: 走る名無しさん　 2002/12/27(Fri) 00:53

ゴメン、>>481は>>479宛てです。
　

483: 歌舞　 2002/12/27(Fri) 00:55

>>479
それは経済学中毒が答える問題ではないね。ただし非常におかしな話をdellはしているぞ。
「貿易摩擦」が経済学からは意味のない誤った考えであり、他国との政治的紛争が貿易の便益をそこね、国富をそこねることを説くのが本来のみちだ。
　

484: だな〜　 2002/12/27(Fri) 00:59

>>479
直近のレスを読んだだけなので的外れな質問かも知れないが、
dellは「貿易摩擦」に対してどのように対処すればよいと考えて
いるのかな〜？
　

485: 走る名無しさん　 2002/12/27(Fri) 01:28

（１）景気が悪くなった原因を外国との貿易のせいにするな。
　　　国内向けの経済政策をしっかりやれ。

（２）「構造改革なくして景気回復なし」は誤りである。
　　　景気対策と構造改革の政策割当を誤解するな。

８０年代後半のバブルの膨張には
アメリカが「貿易摩擦」を理由に日本に不合理な圧力をかけてきて
日本がそれにしたがってしまったことが関係してる。
つまり（１）の問題と関係がある。
９０年代中盤あたりにアメリカ経済が好調になると
日本とアメリカの「貿易摩擦」の問題はほとんど聞かなくなった。
やはり、「貿易摩擦」は国際問題ではなく、国内問題だったのである。

現在の日本経済の苦境は（２）と関係している。
構造改革をしなくても景気は回復するし、
景気が回復しても構造改革を続行するべきである。
それどころか、不況には旧体制を温存する効果がある。

経済への誤解に基いた経済政策はろくな結果をもたらさない。
だから、政策をねじ曲げようとする圧力に対してどのように反論・批判するか
を考えなければいけない。

ところがｄｅｌｌは圧力がかかる前に政策をねじ曲げることを提案している。
どうしても財政出動して欲しいならば、
それが自律的な経済政策として合理的である理由を説明しなければいけない。
それができないから、「貿易摩擦」の話を持ち出したのではないか？
　

486: dell　 2002/12/27(Fri) 01:34

>>480

それはそうですね。
国債発行３０兆円枠がデフレ効果を持とうが、それ以上に量的金融緩和を強化すればよいだけですからね。そのぶん円安の度合いは大きくなりそうですがね。

>>483

歌舞さんがあくまで「経済学中毒」にこだわるのだとすると、歌舞さんと私とは政策を考えるスタンスが少し違うのかもしれませんね。
国内政治の問題ならともかく、国際的な政治問題はある程度与件（つまり説得で済む問題ではない）として考えなければ仕方がないだろうと私なら考えます。
だから、たとえ私の主張する財政出動の為替に与える効果がほとんどゼロに近いのだとすれば、円安がもたらす貿易摩擦の問題はリスクシナリオの一つ（最悪、インフレターゲットが頓挫しかねない）として考えておかなければならないと思います。（もっとも歌舞さんが１ドル＝１４０−１５０円程度にしかならないと考えているわけだから、こんな問題はそもそもほとんど起こり得ないつまらない問題なのかもしれませんが・・・）
あと、ＢＩＳ規制絡みの問題も考えておくべきだと思いますが、そろそろ私も寝るのでこの辺で。
　

487: 走る名無しさん　 2002/12/27(Fri) 01:47

>>486
>国内政治の問題ならともかく、国際的な政治問題はある程度与件（つまり説得で済む問>題ではない）として考えなければ仕方がないだろうと私なら考えます。

これってどういう理屈で、何の根拠があって言ってるの？

>たとえ私の主張する財政出動の為替に与える効果がほとんどゼロに近いのだとすれば、>円安がもたらす貿易摩擦の問題はリスクシナリオの一つ（最悪、インフレターゲットが>頓挫しかねない）として考えておかなければならないと思います

これを言ったらもうdellはインタゲに反対するしかないよね。
だって可能性があれば事前に防ぐというのが、dell的発想なんだから。

dellはこれだけ多くの書き込みで自説が批判されてるのに、
なぜ政策を考えるスタンスが違うなどという、ごまかしを重ねるのだろうか。
いいじゃない、間違えの一つや二つあったって、何でそこまで
自分が正しいと言い張るのだ？
　

488: 走る名無しさん　 2002/12/27(Fri) 01:54

財政出動なしで景気が回復したら困るから。
　

489: 走る名無しさん　 2002/12/27(Fri) 02:07

dell氏は、政治的な事を気にしすぎているかと
実際は、輸出入が急激に変動すれば
相手国は、関税をかけるとかで対処するので
（日本が中国に対してセーフガードしたのと同様）
それほど問題にならないかと。

円安は、おそらく財政出動しても防げないので（とんでもない額をやれば別だが）
日本が浮上するには、為替の変動はある程度無視して
国内のために政策を実行すべきかと思われ。
　

490: 走る名無しさん　 2002/12/27(Fri) 02:18

財政出動＞日銀理論による脊椎反射の金利引き上げ蠕動運動＞円高
喜劇のメインストリート

デフレ下での円安は貿易摩擦的かもしれない。
公共事業で国内にばらまいて土建屋の懐に消えるのも、
為替誘導で海外にばらまいて豊○がガメるのも、
竹槍緩和の結果という意味ならなら違いはない。
　

491: dell　 2002/12/27(Fri) 19:20

>>484

昨夜はレスせず寝てしまいすいませんでした。ただ、御質問の点はこのスレ及びロビーをお読み頂けばわかるかと思われます。
補足するなら、 だな〜さんの主張する　インフレターゲット＋財政出動で、財政出動の方をやらないと（あるいは緊縮財政を行うとすると）どういう問題が生ずるのだろうかというところが原点です。
私は、財政出動をせずにインフレターゲットによる金融緩和だけに頼った場合、より円安になる度合いが強まり貿易摩擦や邦銀の対外資産膨張によるＢＩＳ規制絡みのクレジットクランチを招くリスクを高める、これこそが財政出動しないことの悪影響と考えました。財政出動をしないことの悪影響が他にもあるとお考えなら、ご指摘頂ければと思います。
　

492: 走る名無しさん　 2002/12/27(Fri) 19:25

>>491

だな〜氏は「貿易摩擦」について質問している。

>>484
＞dellは「貿易摩擦」に対してどのように対処すればよいと考えているのかな〜？
　

493: dell　 2002/12/27(Fri) 19:33

>>485

デフレ不況期に財政出動することが、なぜ「政策をねじ曲げること」なのでしょうか？

>>487

＞これってどういう理屈で、何の根拠があって言ってるの？

現実的な想定としては、そう考えざるを得ないのでは？

＞これを言ったらもうdellはインタゲに反対するしかないよね。

インフレターゲットを行った場合に想定される問題点を考えることとインフレターゲットに反対することは別問題でしょう。
私の論は全てインフレターゲットを行うことが大前提としてあり、その上での問題提議です。

>>488

財政出動は「無用の長物」という結論になっても全然構いません。ただ、議論をちゃんと詰める必要はあると思っています。

>>489

＞実際は、輸出入が急激に変動すれば相手国は、関税をかけるとかで対処するので

いや、そういう動きが広がること自体が大問題ではないかと・・・。
　

494: dell　 2002/12/27(Fri) 19:48

>>492

>>491に尽きると言いたいところですが、よく考えたらこれでは不足で、誤解を生む恐れありですね。

まず、財政中立とか緊縮財政などという「失業の輸出」と非難されかねない政策を採るのではなく、あらかじめ財政出動による内需拡大に励み「予防」に努める。
それでも「貿易摩擦」が起きてしまった後の対策としては、
１.関税引き下げ
２.追加財政出動
３.為替介入
あたりを組み合わせで対処することになるのでしょう。（どういう組み合わせになるかは相手国との交渉次第）
　

495: 歌舞　 2002/12/27(Fri) 21:00

dellたん。ちょっととっと。藁

＜財政中立とか緊縮財政などという「失業の輸出」と非難されかねない政策＞

なんですかこりゃ？　誰がこの理屈で非難するんだ？　dellたん？

なんか冗談で書いてないか？　財政の中立がなんで「失業の輸出」なんだよ。
　

496: 歌舞　 2002/12/27(Fri) 21:16

仮にだよ（この「仮」は気乗りしない「仮」だなあｗ）、リフレ政策の結果で「貿易摩擦」がすごーーーーい政治問題化したとして、相手国から「内需振興」とか称してだ、財政発動を求めてきても、そのような政治的発言を経済学的知に長けたわれら苺族はだ、そんな難癖を論理の名のもとに拒否するのがスジじゃないの？　その調子でいったら前も書いたがどんなトンデモな経済モドキの発言さえも「政治的圧力」の名のもとに正当化してしまうじゃないか。
　

497: 好意の第三者　 2002/12/27(Fri) 21:30

これについてご意見を 走る名無しさん　dell　歌舞へ
外銀の人民元業務を抑制へ＝貸し出し縮小、日本企業に影響も−中国

　【北京２７日時事】中国人民銀行（中央銀行）は、中国での預金獲得が困難な外銀にとって、国内銀行間市場での人民元調達を事実上抑制する新たな公布を発表する方針だ。邦銀関係者はこの規制について「人民元貸し出し業務の縮小につながる」と指摘しており、急増する日本企業の中国進出に影響が出る可能性も高い。
　

498: 歌舞　 2002/12/27(Fri) 21:39

チャイナネタか。気乗りしないので申し訳ないが
パス１
　

499: 走る名無しさん　 2002/12/27(Fri) 21:39

　以前から考えていたのですが、本当に円安は、周辺窮乏化政策なのですか？
東・東南アジア諸国は、日本からの輸入が日本への輸出より多く、円安になった場合、これらの国の国際収支は好転することはあっても悪化することはないのでは？

　たしかに韓国などは米国市場などで競合する製品の輸出に頼っていますが、これらの国は以前のような「事実上の」ドルとの固定為替制度をとっていないので、日本が円安になると同時に自国通貨安政策を採るだけだと思います。
　したがって、仮に円安政策によって国際的な問題となるならば米国経済だと思います。

　しかしながら、デフレ政策としては金融が先行で大丈夫だと思いますが。

　かりに円安ドル高になり問題が起こるようであれば、急速に増加している外貨準備を取り崩して市場介入を行えば良いのでは？

　平成９年１１月末外貨準備高 ２２８，３８５ 百万ドル
　平成14年11月末の外貨準備高 ４６０,４７２ 百万ドル
　

500: 499　 2002/12/27(Fri) 21:57

　さて、緊縮財政を主張される人は、この板では余りいないみたいですが、現在の財政政策は一体何なのかもう一度考えてみる必要があるのでは。

　今から補正を組んでも執行はかなりの部分が次年度送りになると思いますし、一体、来年度予算は緊縮なのかそうでないのかが、？？？？です。

　dellさんの言う「財政出動」とは、事実上、「補正予算」ととらえて良いのでしょう？

　今年のように補正予算で１．５兆円の公共事業を組みつつ、次年度以降、毎年３％の公共事業予算カットを行い今後５年で１５％カットというアクセルとブレーキを同時に踏むような財政政策では。。。

　内需拡大に回るよりは、各ゼネコンともに儲けられる時に儲けて、返すべきものを返して、残りは貯蓄に回るのでは。先行きに不安のある中では、新規の雇用や設備投資ではなく、既存の人員や機材のフル活用で切り抜けようすると思います。

　また、補正予算は量や即効性のみが着目され、>>454のような結果になるのでは。

　将来に対する安心感が生まれるような財政政策が必要だと思います。

　結構、公共事業関係は高齢化がすすんでいるので、従事者の減少を想定しつつ、１人あたりの儲けが横ばいとなるよう計画的に削減するのが妥当だと思いますがどうでしょうか。
　

501: dell　 2002/12/27(Fri) 22:13

>>495

金融緩和による円安で輸出ドライブが進む一方、財政中立とか緊縮財政で内需の回復が遅れれば、そういう非難が起こったとしても不思議はないのでは？
もちろん、起こらなければ万々歳ですが。

>>496

筋論としてはそれが正論でしょう。
ただ、国際問題というのはそれだけではすまない事があるから厄介なわけでしょう。

ところで、円安が大きくなっても問題でないなら、それこそ　インフレターゲット＋緊縮財政でも良いのでは？　この点どう思われますか？
すなわち、インフレターゲット＋緊縮財政でいった場合の問題点は何だと思われますか？
　

502: dell　 2002/12/27(Fri) 22:28

>>500

＞dellさんの言う「財政出動」とは、事実上、「補正予算」ととらえて良いのでしょう？

それは誤解です。
新規国債発行３０兆円枠などにこだわって、後で補正を組まざるを得なくなるようなケチくさい当初予算を組むことがそもそもの間違いだと思います。
補正予算というのは、使途の精査が行われず、たしかに>>454のような問題を招きやすいと思われます。
デフレ不況下で当初予算をケチるのがそもそもの間違いなわけで、しかもその挙句の当然の景気悪化で、補正でヘンな用途にばら撒くというのでは、もう全く本末転倒でしょう。
　

503: 走る名無しさん　 2002/12/27(Fri) 22:30

金融緩和は内需を拡大させるから、問題はない。
緊縮財政にする必要なんてない。金融緩和で景気が拡大していけば、
財政問題も解決方向に向かう。
財政問題は最終は景気の回復をちゃんと見届けるまで、金融緩和を続けるかどうか
にすべてかかっている。つまり、財政問題は金融政策がどうなるかによる。
　

504: 好意の第三者　 2002/12/27(Fri) 22:42

今から補正を組んでも執行はかなりの部分が次年度送りになると思いますし、
一体、来年度予算は緊縮なのかそうでないのかが、に対して緊縮でしょう、
政治家ですから、小泉一人で何ができるのかは大変疑問ですが、
いいことといったら神奈川は自民王国であるということだけです
官僚は優秀だよ　馬鹿とはさみは使いようってね
ゴールの見えていることほど楽なことはない。
ここは一所懸命のときです。
　

505: 499　 2002/12/27(Fri) 23:21

>>502dellさん
　失礼しました。

>>501
　「インフレターゲット＋緊縮財政」の問題点は緊縮財政による失業率の増加、社会不安の拡大では？
　国際問題以前の問題かと思います。（が、それが「構造改革」と評判が良いのが問題ですが）
　　国際問題については少々の円安では起きないし、介入程度で回避できると思います。

　一方で、財政拡張政策も将来の増税がついてくるのでは余り利かないのでは。
　インフレターゲットと将来の（インフレによる）自然増税みあいの財政拡張くらいが妥当だと思います。社会保障費等での増が賄えるかどうかと言うところでは。

>>好意の第三者さん
　500では適当に書いていて申しわけないのですが、「公共工事着工統計調査（平成11年度分）」（国土交通省のＷＥＢ参照）によると、平成１４年度の公共工事着工額の 「総工事費評価額は、１５兆３，７２３億円で対前年度比７．４％減少（１０年度　４．６％増）」です。
　来年度予算で公共事業が約４％＝6100億円の減　に対して、補正のうち公共事業分が1.5兆円で、公共工事は減でない可能性があります。

　むろん、ほかの社会保障関係をケチっているので緊縮になっているところもありますが、平成１５年度予算は今回の補正の存在を考えると平成１４年度と比較すると緊縮ではないのでは。
　

506: dell　 2002/12/27(Fri) 23:21

>>499

外貨建て債務の大きい国は、自国通貨を切り下げると外貨建て債務もそれだけ膨らむので、これらの国にとって自国通貨を切り下げは諸刃の刃です。
　

507: dell　 2002/12/27(Fri) 23:28

>>505

＞「インフレターゲット＋緊縮財政」の問題点は緊縮財政による失業率の増加、社会不安の拡大では？

いや、円安が問題でないのなら、その問題は金融緩和の強化で克服可能でしょう。歌舞氏はたぶんそう考えているのではないかと思うのです。ただ、そうだとすると「インフレターゲット＋緊縮財政」の問題点は？　ということになります。
　

508: 走る名無しさん　 2002/12/28(Sat) 00:00

dellの「貿易摩擦」論に関する議論の要約

だな〜@>>484
＞dellは「貿易摩擦」に対してどのように対処すればよいと考えているのかな〜？

ところがdellは>>491で「財政出動」の話をした。
「貿易摩擦」の中身について何も説明していない。

名無し@>>492
＞だな〜氏は「貿易摩擦」について質問している。

これに対して、dellが>>494で述べた「貿易摩擦」に関する“理論”は次の通り。

［dell理論Ａ］財政中立や緊縮財政は「失業の輸出」である。

［dell理論Ｂ］「貿易摩擦」の対策は以下の組み合わせ。
　　１．関税引き下げ
　　２．追加財政出動
　　３．為替介入
どういう組み合わせになるかは相手国との交渉次第。

「dell理論Ａ」は何を言いたいか不明。
だから、dellが「貿易摩擦」を何だと思っているかも不明なまま。

歌舞@>>495
＞なんですかこりゃ？

要約終了。

議論が全然先に進んでいない。dellは「貿易摩擦」とは何だと思っているんだ？

クルーグマンの『良い経済学　悪い経済学』『クルーグマン教授の経済入門』や
野口旭の『経済対立は誰が起こすのか――国際経済学の正しい使い方』
を読んだことがあるか？

これらを読んだことがあれば、だな〜、>>492、歌舞が何を言いたいかわかるはずだ。
　

509: 走る名無しさん　 2002/12/28(Sat) 00:03

>>508

「貿易摩擦」という言葉は地雷のようなものだな。
dellは地雷を踏んでしまった。
　

510: Thumb　 2002/12/28(Sat) 00:13

何かその手の地雷を敷いて待っている隠微さってやだね。
別に為替や貿易摩擦を懸念したって構わないと思うけど。
懸念しない方がおかしいぞ（と、私も地雷を踏んでみる）。
問題はdellさんの主張する対処策でしょう。
何でインタゲに加え、財政出動による為替調整だなんて、
屋上屋を架そうとするのか、その点がやっぱり変です。
　

511: ららら　 2002/12/28(Sat) 01:08

いや〜実は、
>>465のコピペ元は俺、コピペしたのは俺じゃないけど。>>467も俺、他に一つか二つ…。
"ビッグ･ネーム"なコテハンと論争すると面倒なので、
名無しでちょこちょこと思ってたけれど。
とりあえず、Thumb氏@>>510は後半部分の言ってることは間違いじゃない。
けど、前半部分は例によって経済センス0なので、国際関係については、
発言しない方が良いと思われ。また論争する？面倒だからやだけど（笑）。

dellに問うているのは、今この現在、貿易摩擦がどのくらい深刻に懸念すべき
事柄なのかを説得的に開陳せよということ。
他の名無し（俺じゃない）も指摘しているが、dellの懸念する貿易摩擦の
実態が何なのか全くわからないということを問題にしている。
第二次世界大戦前のように貿易ブロックができて、戦争にでも発展するとでも
考えているのか？為替が原因で核爆弾が飛んでくるのか？
為替が下がってから他国と協調することは、選択肢としてありえないのか。
そもそも国際という舞台で、正論は主張してはいけないのか？
可能性の程度も含めて真摯に答えて欲しい。
懸念するのはかまわないが、根拠や可能性をきちんと吟味しないと
何だって懸念材料になる（インタゲ下のハイパーインフレ論だってそうだ）。
繰り返すが、この意味で本当にThumb氏はセンスが無い（笑）。
　

512: ららら　 2002/12/28(Sat) 01:08

もう一度dellに問う。
＞＞これってどういう理屈で、何の根拠があって言ってるの？
＞現実的な想定としては、そう考えざるを得ないのでは？

こりゃなんだ？俺の質問の答えに全くなってないぞ？

＞＞これを言ったらもうdellはインタゲに反対するしかないよね。
＞インフレターゲットを行った場合に想定される問題点を考えることとインフレターゲ＞ットに反対することは別問題でしょう。
私の論は全てインフレターゲットを行うことが大前提としてあり、その上での問題提議です。

ここで為替政策として財政政策がダメなら（すりさんにそう言われたよね）、
dellの選択はインタゲか、貿易摩擦回避か、二つに一つの選択しか残されていないじゃない。貿易摩擦を懸念するのであれば、当然インタゲ反対派になるはずだ。
　

513: ららら　 2002/12/28(Sat) 01:14

ゴメン、>>511のリンク先>>467は
>>487だった（汗。
　

514: Thumb　 2002/12/28(Sat) 01:36

>>ららら氏
あのねえ、敢えて地雷に突っ込んでんだけど、
相変わらず、議論に糊代のない奴だね。
経済センスないのに無理して経済学やってると、君みたいになるんだろう。
もう相手にしてないからいいけど。
　

515: dell　 2002/12/28(Sat) 01:37

>>511

＞今この現在、貿易摩擦がどのくらい深刻に懸念すべき事柄なのか

「今この現在」なら、大した問題ではないでしょう。
問題は、世界的に経済がデフレ傾向に向かう中で、日本が緊縮財政を行う一方で（あるいは財政中立にこだわる一方で）インフレターゲットを行った場合です。
この場合は、円安による輸出ドライブによって韓国やアセアンなどアジア地域に大打撃を与える可能性がかなりあるのでは？　統一通貨ユーロのために金融政策の舵取りが不自由な欧州や今後さらに不況が深刻化する懸念があるアメリカからも苦情が相次ぐかもしれません。最悪、保護主義が台頭し「第二次世界大戦前のように貿易ブロックができて、戦争にでも発展する」ことも視野には入れています。（現実にそこまでいく可能性は高くはないでしょうが、各国が硬直した対応を採り続ければ危険性はある）

＞為替が下がってから他国と協調することは、選択肢としてありえないのか。

そういうことが可能ならもちろんそれでよいのですが、例えば、アジア経済危機が再燃しているような状況で、さらなる円安など容認されるでしょうか？

＞そもそも国際という舞台で、正論は主張してはいけないのか？

むしろ大いに主張はすべきでしょう。それで解決がつくようなら何の問題もありません。
問題なのは、そうした説得が不調に終わるケースです。
　

516: ららら　 2002/12/28(Sat) 01:38

じゃあ聞くけど、敢えて飛び込むのにはそれだけの理由があるということ
なんじゃないの？
　

517: ららら　 2002/12/28(Sat) 01:39

あ、でも答えなくていいや、Thumb氏はまた
ナウシカネタでもやっててね。
読まないけど（笑）。
　

518: ららら　 2002/12/28(Sat) 01:40

>>516、>>517はThumb向けね。
お願いだからもう出てこないでね（笑）。
　

519: ららら　 2002/12/28(Sat) 01:45

ﾊﾞｶだな〜dell（笑）

＞＞そもそも国際という舞台で、正論は主張してはいけないのか？

＞むしろ大いに主張はすべきでしょう。それで解決がつくようなら何の問題もありませ＞ん。
＞問題なのは、そうした説得が不調に終わるケースです。

主張する前に円安を阻止してしまったら、どうやって主張するんだよ（笑）。
　

520: 歌舞　 2002/12/28(Sat) 01:48

さびいいい。なぬ？>>507　勝手に問題設定＜「インフレターゲット＋緊縮財政」の問題点は？　＞してんね。藁

国債発行枠30兆円ぐらいならやりたけりゃやれ、と書いたけど別段、財政支出をどんどん減らせとは書いたことはないけどね。この国債発行枠３０兆円ってのは中期的なプライマリーバランスの回復を狙ってんでしょ。財務省なりにｗ

金融政策の効果と財政の規模は依存しあっているので、誰かが書いたようにインタゲによって経済が浮揚すれば、中長期的なプライマリーバランスを回復することは十分可能でしょう。

もちろんタイムラグはあるのでいろんな齟齬はでるでしょうね。いますぐにでもインタゲ採用してもらえれば来年度予算が中長期的なプライマリーバランス狙いの財政構造になっても僕はあえて反対する気持ちはない。でも可能性としてはまだインタゲやってないので、その中で財政に枠をはめるのは見込みのないデフレ下の「非ケインズ効果」狙いで、今年と同じ失敗の道がまってるだけだと思う。

でこういったいわゆる財政のあり方を論じるならわかるが、なぜこの財政の問題が「失業の輸出」や「為替レートのコントロール」に結びついて論じられるのか理解できない。できないのでそのロジックを問うているが、dellたんからは「政治的な説明」はあっても経済学にのっとるものはない。政治に配慮するということを認めすぎるとどんどんヘンテコなロジックを振り回すことになるから注意が必要だよ。
　

521: Thumb　 2002/12/28(Sat) 01:50

私怨ため込む小人はほっといて、

>>515dellさん
でもそこで思うんですけど、財政政策で為替調整というのが、
不自然だと思うんですけど、何らかの歯止めが効く物でもないでしょうし、
経験的に何兆円を投入すれば、為替レートの調整が効くというわけではない
と思うんですけど。
何かダイナミックな政策が二つも来るとややこしくなってしまうという懸念
の方が先に来るんですが。
　

522: dell　 2002/12/28(Sat) 01:54

>>519

「円安を阻止」などできないでしょう。そのことは私も何度も主張しているし、すりらんか氏もそう言っていますね。財政出動でできるのは、相対的に円安の度合いを小さくすることでしかありません。私は、それでもやらないよりはやった方がよいと思っています。べつに財政出動で内需を拡大することは、デフレ不況に喘ぐわが国の経済にとって不都合なことではない（というより好都合なこと）ですから。
　

523: ららら　 2002/12/28(Sat) 02:01

ん〜、だからさ、そこで何で意地張っちゃうの？
財政政策はポリシー・ミックスかなんかでいいじゃない？
為替とか貿易摩擦とか言わなきゃ俺は別にdellを攻撃するつもりはないし、
他の名無しも問題にしないよ。

経済理論的に問題があって、なおかつdellにしかわからない仮定を積み重ねて
貿易摩擦を論じるから問題なんだよ。

＞相対的に円安の度合いを小さくすることでしかありません。
こういう意味不明なことを言わないで
（小さくするということは効果があるということなんですが…）、
財政政策は国内向けの政策としてとっておきなよ（笑）。
　

524: 走る名無しさん　 2002/12/28(Sat) 02:04

らららVSThumbは
サッカーのレアルVS日本代表があった未明だったな。
懐かしい話だ。
　

525: 歌舞　 2002/12/28(Sat) 02:04

>>522　すりらんかを勝手に使わないように。ｗ　すりらんか殿下はあくまでも「相対的に円安の度合いを小さくすること」もそうだし「円安阻止」もそうだし、財政政策で為替レートをコントロールすることを否定しているんだからさあ。ｗ

で、ようやく問題の核心に戻ってるけど、為替レートの話はもう意味のない話だと思うので、むしろdellたんは財政政策がなぜデフレ脱却に必要不可欠であるかのロジックを詰めていったほうがいい。
　

526: ららら　 2002/12/28(Sat) 02:07

>>524
何で覚えてんねん（笑）。
あれが2回目だったねThumbはぁ〜と（笑）。
議論が平行線になるだけだからお互いにもうやめようね（笑）。
　

527: 歌舞　 2002/12/28(Sat) 02:08

はははあん、らららの正体わかったよ（勝手に思ってるだけなので詮索しないでねｗ）。ｗ　あんましThumbたんと喧嘩しないでちょうだい。ドラエモンが帰ってきたときに怒られるの僕だから。ｗ
　

528: ららら　 2002/12/28(Sat) 02:09

まず…（汗。
　

529: 走る名無しさん　 2002/12/28(Sat) 02:16

貿易摩擦が起きたら
アメリカは
輸出自主規制を要求したり
セーフガードを発動したりアンチガンピングに訴えないか？
好ましくはないが。
財政支出を日本に要求したりするの？
円安が好ましくないとしても
為替介入を行うくらいで（いくら頑張っても効果は限定されるが）
日本にまさか「金融緩和、インタゲはヤメレ」
とは要求しないんじゃない？
　

530: dell　 2002/12/28(Sat) 02:18

>>521

うん、実はそもそもの発想は>>491なんです。
つまり、金融政策としてインフレターゲットを行うとして、その時の財政政策はどうあるべきか？
財政出動した場合と緊縮財政の場合とどう違ってくるのか？
インフレターゲットで強力に量的金融緩和を押し進めるとするなら、財政は緊縮でもそのぶん金融緩和が強化されるのでリフレはできるのかもしれません。
ただ、そのぶんの影響が為替に出てくるのではないかと考えたわけです。
つまり、インフレターゲット＋財政出動とインフレターゲット＋緊縮財政は同じＣＰＩを達成するにしても、まさに為替レートにおいてその差が現われるのではないか？
では、その円安は本当に何の問題も引き起こさないのか？
私の暫定的な答えは、貿易摩擦とＢＩＳ規制絡みの貸し渋りでした。
で、現在の主張＆問題提議に至っています。
だから、何兆円を投入すれば為替レートの調整がいくら効くといった発想から出たものではないのです。

そういうわけなので、
>>520
勝手な問題設定になりました。悪意があったわけでなく、純粋に私の問題意識から質問させて頂いたのです。
　

531: 走る名無しさん　 2002/12/28(Sat) 02:19

アンチガンピング⇒アンチダンピング
　

532: 歌舞　 2002/12/28(Sat) 02:23

>>529

というか「貿易摩擦」がアメリカで大問題になって「失業の輸出」ｗ1000万人とかまじになったとしてだよ、そしたら某氏の好きな財政支出は日本じゃないけど増えるかも（補助金とかでもいいYO）。藁ってちょつとふざけすぎたな。ごめんねdell
　

533: 歌舞　 2002/12/28(Sat) 02:27

>>530

じゃあ、とりあえず為替レートの話は脇においといて、デフレの罠の脱却にインタゲが有効だとして、そのときの財政のあり方はどんなものかを考えていこうか？　これは特段、補正予算の問題だけではなく財政一般でもいいと思うよ。
　

534: 歌舞　 2002/12/28(Sat) 02:29

と書いたけどさすがにもう眠い。この続きはまた後ほど。今日は大掃除か。ｗ
　

535: Thumb　 2002/12/28(Sat) 02:30

>>530
私は党派的なコンセンサスに外れた意見を、ただ外れているが故に指弾するというのは、
どこかの小人のすることだと思いますし、為替レートやBIS規制や貿易摩擦だって、
大きな問題ではありますから、そうした問題意識を捨象せずに、dellさんが持論を展開されていることについては、むしろ剛毅なことと思います。

でも金融政策一本でいいんではという観点からすれば、何故財政出動なのかという疑問は
まだ残ります。それは、やはり私も財政アレルギーがあるのかもしれませんが。

深夜のご回答ありがとうございました。
　

536: ららら　 2002/12/28(Sat) 02:45

Thumb

俺って何党？（笑）
はいはい、能書きはわかったから、コンセンサスに問題があると
言いたいのなら、その根拠（理論的･実証的な）を説得的に示そうね。

いや〜、剛毅で経済語られてもね〜（笑）。
あ、気がついてていると思うけれど、君の意見は他のコテハンとも
かみ合ってないよ（笑）。

さあ〜、頑張って、
>為替レートやBIS規制や貿易摩擦だって、大きな問題ではありますから、

これを党派的コンセンサスによらない自分の意見で説明してみようね（笑）。
　

537: 走る名無しさん　 2002/12/28(Sat) 02:45

＞私の暫定的な答えは、貿易摩擦

日本は経常黒字を増やし過ぎていてケシカランという扇動が始まる政治リスク。
だからと言って、それが民間の経済活動の結果をコントロールする程大きい
影響を与えられるはずがない。
それ以上でも以下でもない。
・・・それとも、本当に米軍のミサイルが飛んでくる事態を想定しているのかな？

＞ＢＩＳ規制絡みの貸し渋りでした

円建て融資に切り替えさせるか、資本調達させるか、
外資等の新規参入の基盤を整備しろってことじゃないの？
サプライサイドの問題。

素人の直感だとこんな感じ。
　

538: だな〜　 2002/12/28(Sat) 03:44

>>491
オレは、捕らえ方が基本的にdell氏とは違うな〜。所詮しろうとの
感覚的なものに過ぎないが、オレは金融緩和単体ではリフレが
実現できないと考えているので、財政出動が必要だと思っている
のだな〜。

金庫がバカ売れする程の流動性の罠にはまっている現状では、
単に日銀が、例えば当座預金残高１００兆円を目標に金融緩和を
行っても、リフレが実現できるとは考えにくいな〜。だから、市中の
マネーを動き出させるために財政出動が必要だと思っているの
だな〜。

もっとも、財政出動にそのような意義しか認めていないので、例えば
日銀がＥＴＦを買い上げるのであれば財政出動は必要はないとも
思っているな〜。

当然、そのような方法を容認するので、円安も容認だな〜。韓国や
スウェーデンでも為替は３割ほど引き下げられたはずだな〜。でも、
特段の問題は起こっていないな〜。だから、それでいいのではないか
としか思えんけどな〜。
　

539: 走る名無しさん　 2002/12/28(Sat) 04:35

らららとドラエモンの発言だけをひろって読むと勉強になるな。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0488
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0501

Thumbの最大の問題点は発言が陳腐でつまらないこと。
そして、単なる嫌みを言うためにナウシカの話をしたりするので嫌われている。
基本的に政治・経済・文化・ナウシカなどなどに関して愛が感じられない。
しかし、世間にはびこる馬鹿な連中の代表としては貴重なコテハン。
あんましいぢめないように気をつけよう。
（らららさんのように有益な情報を書き込むために利用するのは可）
　

540: 走る名無しさん　 2002/12/28(Sat) 04:44

今回の件に関しては、dellさんはらららさんの指摘を認めて、
自分の誤りをただすべきだと思う。
　

541: 走る名無しさん　 2002/12/28(Sat) 04:52

相も変わらず、時間差で匿名自己弁護とは悲しいららら。
　

542: 走る名無しさん　 2002/12/28(Sat) 04:54

Thumbにも無視されて、ますます性格がひねくれていく
　

543: 走る名無しさん　 2002/12/28(Sat) 04:59

539だが、漏れはらららではない。
らららはこの時間はきっと寝てるでしょ。
そう言えばThumbが名無しで煽りを入れたことを白状したことがあったな。ｗ
らららによる名無しでの発言は引用する価値があるが、Thumbのはそうではない。
この差は限りなくでかい。
　

544: R　 2002/12/28(Sat) 05:53

金融だけで、十分な効果があると思われるので（ドラエモン氏などの過去ログ参照（ｗ）
財政は、中立で良いと思いますよ。
そもそも、財政の拡大は貿易摩擦の問題以上に
国内政治上不可能な選択肢だと思いますしね。
少なくとも現在の世論では無理。

円安で貿易摩擦が仮に発生したとしても、それは相手国が勝手に関税などで対処するわけで
一般庶民は、輸出が増えて日本の競争力が高まったと自信を取り戻すでしょう（ｗ
そもそも日本は、一応独立国ですよ（ｗ　他国に自国の政策をとやかく言われる筋合いは無い。

すりらんか氏の言うように、財政拡大による円高効果なんてのは、それほど無いだろうし
dell氏もその辺は、認めてるんかな？
為替の安定に気を配ってるように見せるなら、素直に為替介入した方がいいし
介入をしても、おそらく円安は止まらないわけだが（急変動は防げるかな）
円安政策をしてるとは思われないだろう。

財政政策は、金融政策に比べて瞬発力に優れるが
長期で見たら、効果は非常に薄いのでリフレ政策としてやるなら
最初のリフレ政策導入時に、できる限り財政拡大して
リフレ政策の効果を高める最初の加速装置としては
効果があるかもしれない。
　

545: 走る名無しさん　 2002/12/28(Sat) 08:57

だんだん煽りの構造が複雑になってきたな。
　

546: dell　 2002/12/28(Sat) 11:36

>>538

＞例えば日銀がＥＴＦを買い上げるのであれば財政出動は必要はないとも思っているな〜。

インフレターゲットで日銀がＥＴＦでも何でも買ってターゲット達成に全力を挙げるなら、財政は緊縮でも何の問題もないですか？
　

547: dell　 2002/12/28(Sat) 11:59

>>544

＞すりらんか氏の言うように、財政拡大による円高効果なんてのは、それほど無いだろうし
dell氏もその辺は、認めてるんかな？

うーん、そこは微妙ですね。
>>530に書いたように、インフレターゲット下で緊縮財政を行った場合の問題は基本的に為替に現われると考えているので・・・。
逆に、インフレターゲット下で緊縮財政をしようが財政出動をしようが為替には影響がほとんどないということなら、それこそ緊縮財政の問題点がわからなくなります。むしろそれだと、インフレターゲットさえやるなら財政は緊縮のほうが良いのでは？　ということになりそうな・・・。
　

548: 歌舞　 2002/12/28(Sat) 12:27

>>547
dellたん、議論が歪みすぎ。はっきりいって貴兄の財政と為替の議論はトンデモなだけでもう誰も相手にしていないと思うし、わたしを含めて何人も論理で納得しない人間に対するフォローとしては最善の対処をしているとおもうし、例えばすりらんかの指摘やらららの指摘にも「論理」で答えていない。「微妙ですね」というのは勝手だが論理的な答えではまったくない。そんなことを繰り返すならこの議論をここで持ち出すのは自分の能力以上だと思い控えられるのがいい。ただし歳末助け合いなので以下を提案。ｗ

まずインタゲ的な金融緩和政策に財政が必然的に関連する議論（ないし財政だけですむ議論）をきちんとフォーマルに理解すること。いくつか方法がある。

１　経済が複数均衡にあって、特に名目利子率の非負制約とデフレに直面しているケース。
２　財政の物価水準理論のように、金融政策と財政政策がかならず相互依存的に関連してくると考えるケース
３　GDPギャップの推計を斉藤誠氏（今月の経セミ論説）や日銀の研究者のように数％のレンジとして考えるなら財政の出動だけでデフレは解消できるかもしれない。このときはこのギャップの推計をきちんとつめていかなくてはいけない。

１，２は動学的な枠組みで考えないとだめだが、２については土居氏の光文社新書や小林氏のザモデルで政策論争スレで紹介した論文がわかりやすいだろう（正確とはいえないと思うが）。１についてはいくつもあるが、金融政策不用のヴァージョンならば吉川氏の論説がある。

一番有望なのは３だと思う。もちろん漏れは金融政策主導であるため上のすべての議論に批判的ないし否定的な態度をもっている。ただし２についてはまだ勉強中。

以上。
　

549: dell　 2002/12/28(Sat) 12:52

>>548

どうも意図がわからないですね。
>>530で私が問題にしているのは、インフレターゲット下で緊縮財政を行う場合と財政出動を行う場合とどう違ってくるのかということです。
そのことについては、昨夜の議論でお互い確認済みではなかったですか？

財政と為替の関連が仮に「無視でき得るほど僅少」であるとして、その場合、歌舞さんの考える緊縮財政の問題点は何ですか？　この点をはっきりさせましょうよ。
あるいは、財政は緊縮でも問題なし？（そういう結論もありえる私は思っています）
　

550: だな〜　 2002/12/28(Sat) 13:37

>>546
そうだな〜。累積財政赤字の増大は政治的に困難な問題を招くな〜。
だから、長期的かつ大規模の財政出動はunsustainableだな〜。

やるなら、日本復興４ヵ年計画っての作って、初年度で日銀への２％
〜５％のインタゲ導入及びＥＴＦ購入解禁、公共事業年間１５兆円（新発
国債４０兆円規模）でロケット・スタートを切り（この時の実際のインフレ率
目標は５％）、翌年度はＥＴＦ購入をやめ、財政は維持で実際のインフレ率
目標４．５％、その翌年は財政を１０兆円規模に落としてインフレ率目標
４％、とかってやっていくのが、オレの想定するプランだな〜。３年目以降は
労働監督庁とかの取締りを厳しくして賃金上昇の実現をも狙うな〜。

んで、日銀のＥＴＦ購入＆緊縮財政でも同様の結果は得られると思うな〜。
だだ、それは企業の財務体質の改善による投資増ではなく、株で儲けた
奴が消費を増やして、それが経済全体に波及するって形だな〜。消費の
増大が見込めない限り、企業の財務体質が改善しても必ずしも企業は
支出を増大させないからな〜。

ただ、株をやるのは人口の２〜３％に過ぎないな〜。従って、波及効果は
ゆっくりとしか広がらないな〜。だから、計画のスパンが８ヵ年計画になって
初期の２年は不景気の株高という状況が作出されるだけになり、その後は、
不自然な株高に引っ張られる形で徐々に景気が回復するって形になるだろ
な〜。だから財政を使わないのは好ましくない、とオレは思っているのだな〜。
　

551: 好意の第三者　 2002/12/28(Sat) 14:26

初年度で日銀への２％〜５％のインタゲ導入及びＥＴＦ購入解禁、公共事業年間１５兆円
に対してインタゲは実質増税効果をもたらし、質をともなわない公共事業は後の禍根となる、また、労働監督庁とかの取締りを厳しくして賃金上昇の実現をも狙うな〜。に対しては、銀行業界をはじめとして二十パーセントの賃下げは必要だと思われる、１０００万くらいの所得者が数パーセントの状況下で選挙に勝てない政策をやるとも思えない.
参考に
http://allabout.co.jp/career/economyabc/closeup/CU20020316A/index.htm?NL000304-19
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/dr/19981127.htm
http://www.roumuya.net/reports/shunto.html
http://bizplus.nikkei.co.jp/genre/jinji/rensai/index.cfm?i=j_seika02
　

552: 歌舞　 2002/12/28(Sat) 15:01

<インフレターゲット下で緊縮財政を行う場合と財政出動を行う場合とどう違ってくるのかということです>

そんなテーマで議論しようと提案した覚えはないぞ。それは誤った理解。漏れが昨日の夜に提案したのは、金融政策と財政「一般」の関連を議論すべきだということ。だいたい無定義の「緊縮財政」などあまり意味のないものだ。
　

553: だな〜　 2002/12/28(Sat) 15:02

>>551
だから４年間なんだがな〜。選挙が終わった後に開始するのだな〜。

それに、「課税最低ベースの拡大」と実質的には変わらない政策では
あるが、国民の反発はそれよりも明らかに低いな〜。理解できないから
な〜。そう考えると、まったく現実味のない政策だとは思わないな〜。
それこそ、「痛みを伴う景気回復策」だからな〜（ｗ

なお、公共投資に「質が伴わない」か、「将来の禍根になるか」という
点に関しては、アプリオリな命題だとは思っていないな〜。使い方の
問題だからな〜。

あと、銀行業界をはじめとしてうんぬんの点については、ミクロ市場に
任せておけばよい話でしかないな〜。なんでそれに言及するのかは
理解不能だな〜。
　

554: 歌舞　 2002/12/28(Sat) 15:02

どうもdellという人は勝手な議論をする人のようだ。あまりいい気持ちはしない。

まず「緊縮財政」とはいったい何なのか？　自分の問題をはっきりさせないといけない。
　

555: ↑　 2002/12/28(Sat) 15:11

歌舞たんは悪人だけどえらいなぁ
　

556: 走る名無しさん　 2002/12/28(Sat) 15:16

デルシは「結論」を主張しているだけで、別に議論をしたいわけではないのだ。
聞きたくないことは存在しないものとして扱い、便利な言説だけを採用する。

なんかまあ、失敗と無視に彩られた人生というか、
まあ、責任を問われるような立場に立つことは絶対にありえないという
強固な信念を持っているというか、おめでたくてうらやましいなあ。
　

557: 走る名無しさん　 2002/12/28(Sat) 15:20

歌舞たんも歳末助け合いとか言いながら暇なんだなあ。
でもこの年の瀬に馬鹿相手してると気分悪くなるからもうやめといたら。
dellが登場して1年くらいだろうけど、いつも同じ構図だからね。
　

558: 歌舞　 2002/12/28(Sat) 15:30

>>557

いや、歳末助け合いはそれなりに暇じゃないとできないもんだけどｗ
　

559: ↑　 2002/12/28(Sat) 15:45

歳末助け合いよりは、歳末不良在庫一掃猛爆撃の方がいいと思われ
　

560: 走る名無しさん　 2002/12/28(Sat) 15:57

単なる内ゲバだろ。
便乗する馬鹿。
　

561: 走る名無しさん　 2002/12/28(Sat) 16:00

歌舞＝dellだったりして・・・
いくらなんでも歌舞たんに失礼か？
　

562: 走る名無しさん　 2002/12/28(Sat) 16:03

では、Dell氏が言っている財政緊縮＋金融緩和で
効果があるのかといえば、長期で見れば個人的には十分ありえると思う。

財政の効果は、短期で現れるが効果が薄いってのが結論では？
緊縮でも、拡大の場合でもね。

逆に金融緩和の場合、効果が現れるのは
実質金利が低下した場合なので、インフレ期待の動きが
見えにくいが、基本的には多少時間が必要だと思う。
　

563: 走る名無しさん　 2002/12/28(Sat) 16:06

ちなみに、財政が効果が薄いってのは
どうしても金額に制約がついて回るってのもあると思いますよ
金額の上積みも、金利の操作も、比較的世論に無関係にできる
金融政策と違って、財政は拡大も縮小も無茶な金額はできないので
結局、その程度の効果になってしまうんだと思う。
　

564: 歌舞　 2002/12/28(Sat) 17:06

>>560ここ一年同じ掲示板で棲み分けした点ではまさに「内ゲバ」藁。だから率直に話せてるのでは？。こういうのはコテハンのメリットでもあるんじゃない？

>>561　それは困るぞ。涙
　

565: 走る名無しさん　 2002/12/28(Sat) 17:58

>>544
＞そもそも日本は、一応独立国ですよ（ｗ　他国に自国の政策をとやかく言われる筋合いは無い。
この世にはお目出度い奴もいるもんだ。
　

566: 走る名無しさん　 2002/12/28(Sat) 18:10

>>551
＞初年度で日銀への２％〜５％のインタゲ導入
って幅ありすぎ。２％と５％じゃ大違い。そんな議論だと何でも有りじゃん。
　

567: 歌舞　 2002/12/28(Sat) 18:26

>>566

御意。だから潜在成長率がいくつか計測することはまじに重要になってくる。
　

568: すりらんか　 2002/12/28(Sat) 21:34

>>567
なんで？？
　

569: 歌舞　 2002/12/28(Sat) 21:56

>>568
浅間山荘事件をみてるので簡単に。マッカラムルールをそれなりにきちんと考えると重要なんじゃない。目標の名目成長率＝潜在成長率＋インフレ率　だから。ちがう？
もし日銀・政府スジだと１％、ゴキブリ派はばらつきあるが２−４％ぐらい。これだと目標の名目成長率によるけどインフレ率の設定が潜在成長率の推計によって左右されるのではない？
　

570: 歌舞　 2002/12/28(Sat) 22:02

ひょってるんで原マッカラム？ではなくて政府発案の算出法です。本当は潜在成長率はいらないかもしれない。
　

571: すりらんか　 2002/12/28(Sat) 22:11

この重機兄弟いいかんじですよね〜

というかマッカラムルールは「目標の名目成長率」を決めればよいのであって
それが「潜在成長率＋目標インフレ率」とするのはレポートとかで目標名目成
長率を恣意的に決めるのはいかがなものかという配慮から便宜上使っているも
ので，別にマッカラム・ルールに従った運営のための必須要素ではないのでは？

あと，潜在成長率はどこかでもにたような事書きましたが，その筋の人に任せ
ればほどほどの理屈つけて-1〜3くらいの幅なら好きな値出せると思います．
　

572: すりらんか　 2002/12/28(Sat) 22:12

おっとちょっと突入作戦の危機だったのでレスがおくれてかぶってしまいました．
　

573: 歌舞　 2002/12/28(Sat) 22:46

＞すりらんかさんも見てたのかｗ

過去レスを黒木検索でやったけどこの板ではひょっとしてマッカラムルールをまともにやったことないのでは？？　ドラかすりたんがもうきちんと発言してたかと思ったよ。

潜在成長率論争は本当に「面倒」だよねえ。「潜在GDPとフィリップス曲線を同時推計する新手法」（廣瀬・鎌田）とか読みました？　これだってGDPデフレータを使うべしとか深尾さんが指摘してないとどこが悪いのかわからないｗ。この論文自体はとてもいいという印象もってんだけどね。

でもオーカン法則を使うものとは全然GDPギャップの大きさが「違い」すぎてビビルぐらいだ。ｗ
　

574: dell　 2002/12/28(Sat) 23:04

>>552

>>530で私の問題意識は説明したし問題提議もしたので、理解頂けていると思っていました。
もちろん、<インフレターゲット下で緊縮財政を行う場合と財政出動を行う場合とどう違ってくるのかということです>、これはあくまで私から歌舞さんへの質問です。
緊縮財政の定義としては、公債発行残高を基準とし、平成１２年度実績のの３３兆４０億円を基準としてはいかがでしょうか。（この定義に固執する気持ちはないので、歌舞さんなりに別の定義で答えて頂いてもかまいません）

>>554

＞あまりいい気持ちはしない。

これは経済学とは関係ない話ですが、こういう気持ちが歌舞さんの中に生まれているとしたら、我々は立ち止まってちょっと気をつけなければいけないのかもしれません。というのは、>>548を読んだ時、私の中にも同じような感情が生まれたからです。
何か話が噛み合わなくなっている感じもするし、何かおかしなことになりかけている気がします。
　

575: 好意の第三者　 2002/12/28(Sat) 23:12

http://www.nhk.or.jp/projectx/を見ていた人へ
本部長が陣頭きれよ　おかしくね　行き当たりばったりなんだよ
２人報われないって　選択と集中だって
　

576: 歌舞　 2002/12/28(Sat) 23:19

>>574

後半の件は申し訳ない。育ちが悪い（ゴキブリ）なので。おかしなことにならないように気をつけましょう。

それで本題だけど、今日、平成12年度の実績値には異論ありません。この規模の前後で推移していいのではないでしょうか。いろんな総研やら証券関係のシンクタンクなどが国債の発行減のマクロ的なショックの推計を出してなかったけ？

もちろんdellたんも漏れもここは同じだと思うが、中味の効率化がやはり重要なんだと思います。

それとこれはいま見つけてきたマッカラムの「原マッカラムルール」ｗを日本に適用した比較的新しい論文ですのでみなさんどうぞ参考まで

http://www.somc.rochester.edu/Apr01/McCallumApr01.pdf
　

577: 歌舞　 2002/12/28(Sat) 23:37

ちなみに上にあげた論文をいま速攻で目を通したが、最後のところでマッカラム先生からdellたんへメッセージがついてます。藁
　

578: dell　 2002/12/29(Sun) 00:01

>>576

いえいえこちらこそ、私の議論の展開の仕方に誤解を生みやすい点も多いのでしょう。

ところで、ご紹介の論文ですが、最初のグラフだけ見て少し意外に思いました。
原マッカラムルールに基くと、
1.１９８２年以降１９８８年頃まで、日本の金利はルールを一貫して上回り、高止まっている。
2.１９８９年の金融引締めはほぼ適正。
3.１９９０年の金融引締めはやや行き過ぎ。
4.１９９１年ー１９９３年の金融緩和はむしろ行き過ぎている。
5.１９９４年以降は一貫して実際の金利が高止まっている。

3、5は予想通りの結果ですが、１、４はやや意外でした。「バブル」なるものがあったとして、それはプラザ合意以降の過剰な金融緩和が原因と巷間言われていますが、１９８２年以降１９８８年頃まで金利はむしろ高止まっている。４の金融緩和は、私の当時の実感ではtoo
little too late　に思えましたが、このグラフではそういうことにはなっていない。うーん・・・。
　

579: ららら　 2002/12/29(Sun) 00:15

ちょっと割り込んでゴメンネ。
歌舞さん、下記の論文読みました？

What Measure of Inflation Should a Central Bank Target?
N. Gregory Mankiw and Ricardo Reis #9375 (EFG, ME)


This paper assumes that a central bank commits itself to maintaining an inflation target and then asks what measure of the inflation rate the central bank should use if it wants to maximize economic stability. The paper first formalizes this problem and examines its microeconomic foundations. It then shows how the weight of a sector in the stability price index depends on the sector's characteristics, including size, cyclical sensitivity, sluggishness of price adjustment, and magnitude of sectoral shocks. When a numerical illustration of the problem is calibrated to U.S. data, one tentative conclusion is that a central bank that wants to achieve maximum stability of economic activity should use a price index that gives substantial weight to the level of nominal wages.

今手元に本文が無いんだけれど、読んどいたほうが良さげな気しません。
　

580: 走る名無しさん　 2002/12/29(Sun) 00:20

>>579の論文
http://papers.nber.org/papers/w9375
　

581: ららら　 2002/12/29(Sun) 00:29

>>580
親切にどうも。
　

582: 歌舞　 2002/12/29(Sun) 00:47

>>578

ん？　４はそれはテイラールールの場合じゃないの？　Figure1の下の図が原マッカラムルールでそれだとルールを適用した最適マネタリーベースよりも下回ってるよ？
１もそれだとテイラールールの場合じゃないの。
　

583: 歌舞　 2002/12/29(Sun) 00:48

Fiure1の上はテイラールールで、下のが原マッカラムルールですよ。
　

584: 走る名無しさん　 2002/12/29(Sun) 00:53

>>578
ポストバブルの金融政策でのマッカラムの発言もそんなんじゃねえゾ。
　

585: 歌舞　 2002/12/29(Sun) 01:00

マッカラムのルーカス批判も回避したｗルールの理論的基礎づけは以下の論文。

http://www.gsia.cmu.edu/afs/andrew/gsia/bm05/theoreticalanalysis.pdf

あと＞ららら氏、情報サンキュー。
　

586: 歌舞　 2002/12/29(Sun) 01:08

576で紹介した論説の続編もあったね。

http://wpweb2k.gsia.cmu.edu/faculty/mccallum/Japanese%20MP%20Again2.pdf
　

587: 歌舞　 2002/12/29(Sun) 01:21

ていうか以下のサイトの論文全部読んで、さらにマッカラムの主要著作二作読んで、そんでまだ足りなければ小野モデルで補ってｗ、それでもまだ文句でたらislmで開き直ると。爆

http://wpweb2k.gsia.cmu.edu/faculty/mccallum/research.html
　

588: dell　 2002/12/29(Sun) 01:27

>>582>>583

おっと、とんだ誤読でした。（汗）
　

589: 走る名無しさん　 2002/12/29(Sun) 01:41

歌舞たんに、マッカラムによるＦＲＢの金融政策にいての解説キボン。ちなみに、
Before the Economic Club of New York, New York City
December 19, 2002
Issues for Monetary Policy http://www.federalreserve.gov/boarddocs/speeches/2002/20021219/default.htm

As recently as a decade ago, central bankers, having witnessed more than a half-century of chronic inflation, appeared to confirm that a fiat currency was inherently subject to excess.

グリーンスパン爺は弱気と思うが？
　

590: 歌舞　 2002/12/29(Sun) 09:48

>>589　スレ題に違うのでこれはザモデル政策論争スレでやるYO
　

591: dell　 2002/12/29(Sun) 12:53

>>590
Thanks

>>576

財政政策の問題ですが、無用の混乱を避けるため、以下の３つを仮定しましょう。
１.インフレターゲットが行われ、日銀はターゲット達成のため手段を選ばず尽力する。
２.円安は問題を引き起こさない。
３.財政政策の為替レートへの影響は無視できる。

この条件下だと、財政を必ずしも中立（＝平成１２年度実績値）に保つ必要性はなくなるように思います。
たとえば緊縮財政（＝新規公債発行平成１２年度実績値未満）による「国債の発行減のマクロ的なショック」は、そのぶん金融緩和を強化すれば事足りるでしょう。
つまり、上記３仮定があれば、総需要管理は完全に金融政策の役割となり、「総需要管理政策としての財政政策」は役割を失うのではありませんか？
従って、暫定的に、インフレターゲット下での適切な財政政策は、上記３仮定のもとでは、以下のようなものになるのではないでしょうか。

１.財政は社会的厚生の観点から必要な事業のみを厳選して行い、景気対策としての補正予算などは組まない。（総需要管理は金融政策の役割）
２.財政のプライマリーバランス回復を早期に目指す。
　

592: 走る名無しさん　 2002/12/29(Sun) 13:48

>>591
緊縮財政による総需要の減少は、短期では金融政策の効果を上回るため
やはり中立が良いのでは？
プライマリーバランスは、早期ではなくてもいいのでは？

長期では、中立を目指しつつ基本的には金融政策で総需要を調節して行けば
いいんじゃないですかね。
　

593: 走る名無しさん　 2002/12/29(Sun) 14:47

dell,歌舞
現実的に>>591　の２．は可能なんかよ！
マッカラムルールの答えもインタゲの目標で結果は全然違う。
１〜２％(内閣府)，
２〜３％
３〜４％(ドラエモン)，
４〜５％(クルーグマン)じゃ為替の水準も全く違う。
だいたい、正しいインタゲの目標はいくらなんだよ。

それなしに、こんな仮定意味無いじゃん。
　

594: dell　 2002/12/29(Sun) 15:09

>>593

正しいインタゲの目標を議論しだすとこれも議論百出で収拾がつかなくなっても困るので、ここは一応２−４％ということで「仮定」しましょう。
また、仮定の現実妥当性の議論は、上記仮定でのあるべき財政政策の議論が詰まってからにしたいと考えています。　そうでないと、また議論が混乱するので・・・。
　

595: dell　 2002/12/29(Sun) 17:48

>>592

なるほど、財政政策と金融政策の効果発現までの時間差に着目するわけですね。
この時間差はいかほどになるのでしょうか？
金融政策は、実体経済への効果波及までおよそ半年ー２年くらいと言われますよね。財政の場合はどのくらいになるのか？　年度末に集中的に道路工事が行われている現状を見ると、予算が組まれてからそれが実際に使われるまでのラグもそれなりにあるような気がするのですが・・・。
　

596: 歌舞　 2002/12/29(Sun) 18:57

>>593

野生の勘＋ひよった算術＝インフレ目標２−３％と前から書いてないか？　それ以上は営業ヒミツにかかわるので明かさないでおくよ。嘘
　

597: ドラエモン　 2002/12/29(Sun) 19:03

>>593

下限はボスキンバイアスから最低でも１％。マージン取って２％。これが決まれば、目標の
プラスマイナス１％の中心値は３％で上限は４％ということになる。だから、僕が３〜４％
というのは正しくない。２〜４％で中心３％にして置いてくれ。

他の根拠

１）インフレ時代（８０年代前半まで）の「経験」でいうと５％を越すとインフレの実感つまり
マイナスが痛感される。だから４％以下が良いだろう。

２）アカロフの端数切り捨てモデルから出てくる雇用極大インフレ率が３％くらいらしい。

３）アメリカのテイラールールでの目標インフレ率らしき物も３％
　

598: 歌舞　 2002/12/29(Sun) 20:11

あれ？　ドラエモンだ。「ドラ工モン」とかじゃないよね？

２）に日本的味付けをすると、年功賃金的な雇用システムだと年間２−３％ぐらいのインフレ率であればうまく回転すると、原田・岩田『デフレ不況の実証分析』にのっている。
　

599: 走る名無しさん　 2002/12/29(Sun) 20:23

お、銅鑼まできたか。
dellが混乱すると言うから、２の話は後回しにする。
歌舞、マッカラムルールに基づけば目標２％で１５０円半ばということだな？
３％ならいくらだよ？４％でいくらだよ。
>>566-567と１％しか違わないじゃん。
　

600: ↑　 2002/12/29(Sun) 20:26

まだ年功賃金維持したいのか？
　

601: 歌舞　 2002/12/29(Sun) 20:49

>>599　確かにインフレ目標の設定にはドラと漏れの発言をひろっても厳密ではないね。で、ちなみに下限は０とか１ではまずいのはドラの説明が通説なんだろう。上はどこを設定するか（もともとdellたんのように円安を心配する気持ちはまったくないので国内要因だけで考えていく）。

漏れは２−３％でドラは３−４％で３％より。このぐらいの数字の偏差は、バーナンキ先生たちが書いたように「市場と相談」するのがよし、でいいんじゃないの。インタゲって「制約された裁量性」だよね。この「裁量」の部分で考えれば、インタゲの目標数字自体に、しかもこの低位の数字自体には厳密性はない、といいきっちゃおうｗ　だから野生の勘

>>600　特定の制度をぶっこわすとか維持するというのはこの議論ではまったく関係ない余計なもの。アカロフたちの理論だってまだよく読んでない（黒木掲示板の山形発言だけｗ）が、アメリカの雇用制度の特徴（それは賃金の下方硬直性だったりもするが現象的にはフィリップス曲線の非線形性であらわされると思う）を前提にたぶん出してきた数字であり、その意味ではどの国もこれくらいの低位のインフレ率はウエルカムなんだからみんな「維持する」議論になり、そんなこと気にするのはまったくおかしい。

年功こわしたい経営者がいればどんどん壊してください。止めませんｗ
　

602: 歌舞　 2002/12/29(Sun) 20:58

>>601　あ、スマソ。ドラエモンは２−４％で中心値３％だったね。

時間が惜しいがアカロフたちの論文を読んでおこうｗ
　

603: ドラエモン　 2002/12/29(Sun) 21:37

マッカラムルールの本来の意図は、潜在成長率も最適インフレ率も厳密には良く分からないが、
アバウトに合計してなんぼくらいかというもんだからなぁ。だから名目成長率ルールなわけで
あんまり厳密にどうのこうのと言うのは意味ないのではないか？＞株、>>599

もちろん、今の竹中だとか日銀の認識だとインフレ率１％＋潜在成長率１％で名目成長率２％と
いうことになるんだろう。ところが僕の推計では潜在成長率最低３％だから、竹中＆日銀路線で
は結果的に１％のデフレということになる。なんか、現実にマッチしてるような気もしないかｗ

特に日銀は、誠心誠意、適切な金融政策を実行した結果が１％デフレだったりして（笑
　

604: 歌舞　 2002/12/29(Sun) 21:54

＞603　ええ、そうですよね。僕も厳密じゃなくて「野生の勘」でいいと一応601にも書きましたが、どうも日本人は厳密なのがすきみたいです（そんで潜在成長率とかを原マッカラムルールにいれたりしちゃうｗ　僕もひよるとそういっちゃうんですよね）。端数も切り捨てできないほど合理的なんでしょうきっと……ｗ
　

605: 走る名無しさん　 2002/12/30(Mon) 00:22

>>595
そもそも、何故に短期とはいえ確実にデフレ効果をもたらす
財政緊縮をしながら、リフレ政策をするのか。
明らかに無駄な事ではないだろうか。

財政は中立にして、形の上では長期でプライマリーバランスを目指す事にして
将来のインフレ時の財政暴走に歯止めをしておけば十分かと。

その状況で適切な金融政策をすれば、良いかと思われる。
　

606: dell　 2002/12/30(Mon) 00:33

>>605

＞そもそも、何故に短期とはいえ確実にデフレ効果をもたらす財政緊縮をしながら、リフレ政策をするのか。

（上記３仮定の下では）リフレ政策は金融政策単独で可能だと思うからです。
財政で総需要管理をしなくて良いのなら、財政は財政の論理のみで考えて、均衡財政を目指すべきでしょう。
ただし、財政政策と金融政策の効果発現までの時間差が大きいのなら、逆に、金融政策が効果発現するまでの景気起爆剤として財政を出動する手もありかもしれませんね。
　

607: 走る名無しさん　 2002/12/30(Mon) 01:15

な〜〜んだ、結局マッカラムルールも曖昧なもんじゃんか、さんざん人をじらして置いて最後は野生の感かよ。

百済ね〜〜〜〜
　

608: 走る名無しさん　 2002/12/30(Mon) 01:30

仮に銅鑼予想>>603どおり成長率がもっと高ければ、２％のインタゲでもディスインフレ（０％）で実質１％のデフレだよな。
それだと資産デフレ→不良債権の拡大は止まらないというほうに１０論吉
そいでもって、銀行はみんな国有化されちゃうこと決定に１億アフガン。
　

609: 歌舞　 2002/12/30(Mon) 01:31

>>607　あららら。すみませんねえ。板長（＞どら）がつい本当のこと書いてしまって。ｗ

でも一応、マッカラムルールの頑強性って実証すれば確かめられますよ。それに修正マッカラムルールのミクロ的基礎とかも上のコピペした論文を読まれればわかるようにしっかりしてますよお。

ただし２−４％は「ご相談」の部分というのは間違いない事実ですねえ。ｗ
　

610: ドラエモン　 2002/12/30(Mon) 01:34

>>607

曖昧ということと、潜在成長率や最適インフレ率という未知パラメータをあたかも既知のごとく
取り扱わないで済むマッカラムルールの特徴は、全然違う意味だよ。

この結果、マッカラムルール自体の有効性は、ケインズモデル、ＲＢＣなど背景を異にするモデ
ルのほとんどで実証されているのも、そうしたルールの頑健性故であるし、だからこそ実際に使
うことの危険性は極めて小さい。
　

611: 歌舞　 2002/12/30(Mon) 01:36

>>608　ちょっとちょっと。まあ冗談で書いているでしょうけどｗ

ドラの場合はもっと名目成長率を高くとってますよ。２％なんてそんな遠慮しいしいな数字をネコ型炉簿がいうわけないじゃないですかｗ
　

612: 歌舞　 2002/12/30(Mon) 01:38

ありゃ、まだ本人起きてる。>>611は余計だったなｗ
　

613: 歌舞　 2002/12/30(Mon) 01:45

マッカラムの『マクロ金融経済分析』（邦訳題名）の第１５章がいま漏れやドラが書いた話がわかりやすく載ってますので関心ある人はどぞ。ちなみにこの本は最近読んだものの中では一番わかりやすかった。いろんなテーマがある。Newislmもあるし。
　

614: 走る名無しさん　 2002/12/30(Mon) 02:40

>>606
＞財政政策と金融政策の効果発現までの時間差が大きいのなら、逆に
＞金融政策が効果発現するまでの景気起爆剤として財政を出動する手もありかもしれませんね。

この辺でいいんじゃないですかね。
来年度の財政は、中立よりは積極に近いレベルで
財政を拡大したと思いますよ。
　

615: dell　 2002/12/30(Mon) 18:49

>>614

そうですね。ただ、これはあくまで仮定１−３が満たされているという前提の話で、現実には仮定１はまだ満たされていませんから問題ですけれどね。

暫定的な結論としては、>>591の３条件を仮定するなら、財政出動には>>29に示す問題点もあり、基本的なスタンスとして中立〜抑制（初期は中立orやや拡大、徐々に抑制）となるかと思います。
　

616: dell　 2002/12/30(Mon) 19:01

>>615

「示す」ってさも自分の意見のように書いてしまいましたが、
正しくは、「すりらんかさんが>>29で示されている」ですね。訂正。
　

617: dell　 2002/12/31(Tue) 12:37

さて、>>591の3つの仮定の現実妥当性はどうなのか？
これも無用の混乱を避けるため、まずは仮定の３から考えたいと思います。
再掲すると、
３.財政政策の為替レートへの影響は無視できる。

これは、すりらんかさんの以下の発言に依拠するものです。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0688&rr=422&fi=no

これについてもう少し具体的に確認したいのですが、たとえば、追加財政出動10兆円が為替レートに与える影響はドル円でどのくらいというイメージなのでしょうか？
すりらんかさん以外でも、実証的、理論的、あるいは野生の勘、ドタ勘でも結構なのですが、皆さんはこれについてどのようなイメージをお持ちでしょうか？
　

618: 走る名無しさん　 2002/12/31(Tue) 12:56

どた勘です．
為替レートは、考えて分析しても、わからないものだと、勝手に考えています．
理論・政治情勢・経済情勢、それらを超えた動きをしていると思います．
(私の言っているのは、短期ではなしに、長期の話です．)
どこかの国の政府の思惑で決まっているのか、いやそんなことができる
はずはない、いやできる？ とか． 教えてください．

素朴な教えてくんより．
　

619: ドラエモン　 2002/12/31(Tue) 13:21

↑

短期はともかく、中長期ではどう見ても購買力平価（絶対水準ではなく変化方向や変化率）で
説明できるのであって、そんなことはないぞよ。もちろん為替レートが購買力平価を決めている
という反論はあるかもしれないが。
　

620: dell　 2002/12/31(Tue) 14:08

>>618

もちろん為替レートを決める要因は数多く、実際の為替レートの予測は大変困難でしょう。
今問題にしているのは、あくまで財政政策が為替レートへ与える影響（具体的には追加財政出動10兆円が為替レートに与える影響）について「だけ」です。

>>619

ドラエモンさんは、追加財政出動10兆円が為替レートに与える影響はドル円でどのくらいというイメージですか？
　

621: ドラエモン　 2002/12/31(Tue) 14:16

ベースマネー一定ですよね？>>620

今真水１０兆円、事業規模で３０兆円とか５０兆円の補正組んだら、半年くらいは１００円割れ
行くんじゃないですか？
　

622: dell　 2002/12/31(Tue) 18:33

>>621

実は、私も大体そんなイメージを持っていました。ですから、短期的には、財政出動は為替レートにそれなりに影響すると考えていました。

現在の為替レートが1ドル＝120円前後。ＣＰＩが２％となるまで金融緩和を行った場合、歌舞さんがやってくれたマッカラムルールによる試算だと、その時の為替レートは1ドル＝140―150円くらいということでした。
とすると、真水１０兆円の財政出動は、金融緩和でＣＰＩ２％のりフレを行うのに近いインパクトを為替レートに与えることになりますね。
　

623: 走る名無しさん　 2003/01/03(Fri) 02:19

歌舞氏、銅鑼氏
マッカラム・ルールで試算するとＣＰＩ３％、４％の場合では為替レートはいくらになるんですか？
　

624: ドラエモン　 2003/01/03(Fri) 22:26

>>623

拙者、マッカラムルールで（均衡？）為替レート計算する話はしたこともないし、知りもしない。
そっらしき話は、歌舞音曲に聞いて下さい。
　

625: 歌舞　 2003/01/04(Sat) 15:42

やっぱ、ネットやってないと真人間になれるなあ。

>>623　そんなきちんとした計算できるわけないだろ藁　適当に目分量で最寄の購買力平価に適当に
糊しろつけてやってくだされ。野生の勘でどぞ。
　

626: 走る名無しさん　 2003/01/04(Sat) 20:12

今、適当に何種類か回帰やらVARやらやってみたら……ちゃんと手続きふんでな
いからあくまで参考だけど、期待インフレ率が日本でのみ1%上がると最大で５円
ほどの円安。iipはほどんど有意じゃない。そんなかんじだYO!
　

627: ドラエモン　 2003/01/04(Sat) 20:27

>>626

ええじゃないか。今の期待インフレ率△２％としてこれが３％まで５％上がると、２５円。
１２０〜１２５円が最近の平均だからドンピシャ１５０円だね！

根拠は野生の勘だったり（笑）、単に購買力平価だったりするが、まあ１５０円つーのは
差し当たり、レファレンスになる水準らしいね。結構、結構。
　

628: 走る名無しさん　 2003/01/05(Sun) 00:12

年間平均150円だとしたら、瞬間風速での
190〜200も可能性としてはありそうだな。

平均130円程度は、過去にも数回あったが
あの程度では、駄目駄目だろうな。
　

629: ドラエモン　 2003/01/05(Sun) 00:21

>>628

＞年間平均150円だとしたら、瞬間風速での190〜200も可能性としてはありそうだな。

それは当然であろうね。藤巻某の言うように「１ドル２００円で日本の夜は明ける」はまんざら
嘘ではないと思うよ。９８年には瞬間風速で１４７円まで行ったのだが、あれじゃあ駄目なわけ
だし、それでも２０００年の回復にはそれなりの効果はあったわけだし、２００２年初めには
デフレ終了宣言を日銀（？）が流す程度の効果はあったわけで。
　

630: 走る名無しさん　 2003/01/05(Sun) 00:27

瞬間風速ですむのかよ
　

631: ドラエモン　 2003/01/05(Sun) 00:31

>>630

済まなくても一向にかまわんだろう。なんのための変動相場制だ？
　

632: dell　 2003/01/05(Sun) 00:46

ここまでの暫定的結論。
仮定１−２の条件下では、財政出動には>>29に示す問題点もあり、基本的なスタンスとして中立〜抑制（初期は中立orやや拡大、徐々に抑制）が望ましいと考えられるが、財政政策の為替レートへの影響は必ずしも小さくない可能性があり、財政出動の有無はリフレ時の為替レートに影響し得る。

さて、次に、

仮定２.円安は問題を引き起こさない。

これについて考えるべきと思います。
私は、既に円安の問題点として、貿易摩擦の再燃、邦銀の対外資産膨張によるＢＩＳ規制絡みのクレジットクランチを挙げていますが、これらは問題とはなり得ないのでしょうか？
また、これ以外にも円安の問題点はありますでしょうか？
　

633: 走る名無しさん　 2003/01/05(Sun) 00:52

＞小さくない可能性があり、財政出動の有無はリフレ時の為替レートに影響し得る。
この結論は、ちょいと飛んでるぞ。
金融政策に対して、ほぼ影響しないが
やらないよりは、マシかもしれない程度だろ？

しかも、財政を使った場合の弊害として
政治的な財政赤字の問題や、財政拡大の継続性など
問題はまだまだある。これらはとりあえず見ない事にして
先に進むってなら、話はわかる。

＞貿易摩擦の再燃、邦銀の対外資産膨張による
＞ＢＩＳ規制絡みのクレジットクランチ
基本的には、どちらも世界ではなく日本経済としてのでは
問題はないはずです。
　

634: dell　 2003/01/05(Sun) 00:57

>>633

＞しかも、財政を使った場合の弊害として
政治的な財政赤字の問題や、財政拡大の継続性など
問題はまだまだある。

その通りです。ですから、「仮定１−２の条件下では、財政出動には>>29に示す問題点もあり、基本的なスタンスとして中立〜抑制（初期は中立orやや拡大、徐々に抑制）が望ましいと考えられる」としています。
まだ財政出動を主張していません。

＞基本的には、どちらも世界ではなく日本経済としてのでは
問題はないはずです。

ＢＩＳ規制絡みのクレジットクランチは国内問題では？
　

635: ドラエモン　 2003/01/05(Sun) 00:59

＞dell氏＠632

１）貿易摩擦　これ自体が経済問題では「ない」のであって、「政治問題」だと考えますか？
２）ＢＩＳ規制　確かに円安で自己資本比率の低下を招くでしょうが、それこそ、国内均衡に必
要な為替調整に耐えられない銀行に国際業務を続けて貰う必要は無いのでは？
　

636: dell　 2003/01/05(Sun) 01:12

>>635

まず、ＢＩＳ規制の問題からいきましょう。
ドラエモンさんの言われるように、円安で自己資本比率の低下⇒銀行の国際業務撤退　となれば、それはそれで良いのかもしれませんが（しかし、これとて、国際業務を行える銀行が国内に一行もなくなっても本当に良いものか検討の余地がありそうですが・・・）、
円安で自己資本比率の低下⇒分母の貸し出しを減らす　という行動に銀行が出た場合は、リフレ政策の桎梏となりかねないでしょう。
　

637: 走る名無しさん　 2003/01/05(Sun) 01:15

>>631
円安のための変動相場制ではない罠
　

638: ドラエモン　 2003/01/05(Sun) 01:21

>dell氏＠>>636

＞国際業務を行える銀行が国内に一行もなくなっても本当に良いものか

比較優位のない産業を抱え込むのは無駄でしょう？

＞自己資本比率の低下⇒分母の貸し出しを減らす

海外での資産を売却すればよろしいわけで、それが円高圧力になってしまうなら一層の緩和ｗ。
問題は、面子で国際業務を維持するために国内貸し出しを減少させる場合ですが、これは中小
企業向け融資の強制と違うので、国内貸し出し収益率＞海外資産収益率なのに国内貸し出し減ら
すなら、何らかのサンクションを用意しておけばよいのでは？
　

639: ドラエモン　 2003/01/05(Sun) 01:23

>>637

そうだよ（笑）国内均衡を維持するために金融政策を放棄しないで済ませるための変動相場制だよ。
だから、１５０円でも２００円でも、何処に決まろうが構わないと言ってるじゃないｗ。
　

640: dell　 2003/01/05(Sun) 01:25

>>638

＞何らかのサンクションを用意しておけばよいのでは？

たとえば、どのように？

あと、あり得るシナリオとして、、国内貸し出し収益率＜海外資産収益率　だったとしたらどうしますか？
　

641: ドラエモン　 2003/01/05(Sun) 01:30

＞dell氏＠>>640

＞たとえば、どのように？

今の中小企業向け融資を強制的にやらせようと言うマニュアルみたいなもの。それこそ、行政
指導でもなんでも良いでしょう。この場合は、経済合理的なことやれというわけだから。

＞国内貸し出し収益率＜海外資産収益率

なら国内貸し出し減らすの当然ではない？儲からない商売を強要することは出来ないし、すべき
でもない。
　

642: dell　 2003/01/05(Sun) 01:36

>>641

＞国内貸し出し収益率＜海外資産収益率
なら国内貸し出し減らすの当然ではない？儲からない商売を強要することは出来ないし、すべきでもない。

となると、金融緩和の効果が打ち消されてしまう危険性がありませんか？
　

643: ドラエモン　 2003/01/05(Sun) 01:44

>>642

円安加速しますから、そっちの効果の方が大きいでしょう。今だって、クレジットクランチの
効果で不況になってるわけではないのだから。
　

644: dell　 2003/01/05(Sun) 02:14

>>643

＞円安加速しますから、そっちの効果の方が大きいでしょう。

イメージ的には多分。
けれども、円安メリットを享受する業界とクレジットクランチ（含む貸し剥し）の犠牲となる業界でかなり事情が違ってくるように思われます。
例のファイナンシャル・アクセルﾚｰター論に従えば、リフレ政策成功の鍵となるのは不動産市況でしょう。不動産市況に与える影響という点では、クレジットクランチの犠牲となる業界の方が影響力強くないですか？
すなわち、円安は進むものの輸出企業の設備投資が増えるのみで、不動産市況の下落は続き、中小企業の設備投資は低迷したままという状況になりませんか？
　

645: ドラエモン　 2003/01/05(Sun) 02:21

>dell氏

＞クレジットクランチ（含む貸し剥し）の犠牲

って、海外投資より高い収益を実現できない国内産業を維持するのは無駄です。無駄な産業に
お金を突っ込むのが不良債権問題の原因です。

どうも、これまでのカキコを見せていただくと、貴君は前川レポートの呪縛から抜け出てないの
じゃあないかなか？これ悪口じゃなく、僕も昔は嵌っていたから気持ちは分かるが、ある意味で
８０年代後半以降のマクロ政策の混乱の原因の最たる物だと思いますよ。
　

646: dell　 2003/01/05(Sun) 02:28

>>645

＞海外投資より高い収益を実現できない国内産業を維持するのは無駄です。

だけれど、国内産業が海外投資より高い収益を実現できないのは、ファイナンシャル・アクセルﾚｰター論で示されるようなトラップに嵌っているからでは？

＞貴君は前川レポートの呪縛から抜け出てないのじゃあないかなか？

正直、そうなのかもしれません。
前川レポートが全面的に間違っているとは思ってませんから・・・。
　

647: ドラエモン　 2003/01/05(Sun) 02:40

＞dell氏

＞国内産業が海外投資より高い収益を実現できないのは、ファイナンシャル・アクセルﾚｰター論で示されるようなトラップ

議論の前提は、強力な金融緩和から始まって、それがかなりの円安を引き起こすほど資産市場に
影響する段階まできてるわけですから、地価も当然下げ止まりくらいまでは行きますよ。それに
海外資産の大幅な価値上昇で資産が増加しても、裏側で国内の株価も上昇し自己資本比率の低下
はそれほど深刻になるとは思えない。というか、そのルートが重要なら、そもそも金融緩和によ
るリフレ政策という話にはならないのでは？
　

648: 走る名無しさん　 2003/01/05(Sun) 04:21

ドラエモンが相当機嫌が悪そうだなw

でもそろそろ片付けんと遺憾罠
　

649: 走る名無しさん　 2003/01/05(Sun) 08:10

＞海外投資より高い収益を実現できない国内産業

金融ばかりじゃなくて、税制の違いによる条件差ぐらいは考えないと
飢餓輸出になるぞ・・・
　

650: dell　 2003/01/05(Sun) 13:00

>>647

＞海外資産の大幅な価値上昇で資産が増加しても、裏側で国内の株価も上昇し自己資本比率の低下はそれほど深刻になるとは思えない。

しかし、１９９７−８年の状況を見ると、たしかに円安で輸出関連株の相場が実現しましたが、クレジットクランチも起こりましたよね。

＞議論の前提は、強力な金融緩和から始まって、それがかなりの円安を引き起こすほど資産市場に影響する段階まできてるわけですから、地価も当然下げ止まりくらいまでは行きますよ。

岩田の本などを読むと、量的金融緩和が株価や地価を押し上げるということになっていて、すぐにそうなるなら何の問題もないと思います。
ただ、かなりの円安は一方でかなりのクレジットクランチを引き起こすわけで、それでも地価を押し上げようとすると、これはかなり大変なのでは？

＞というか、そのルートが重要なら、そもそも金融緩和によるリフレ政策という話にはならないのでは？

いや、1990年以降の金融引締めが不況を招いた状況やそれ以降のマネーサプライの低迷を見れば、金融緩和が必要なことは間違いないでしょう。問題は、金融緩和さえすればそれで良いのかということです。もうひと工夫かふた工夫必要なのではないでしょうか？
　

651: すりらんか　 2003/01/05(Sun) 13:16

ちょっと前の話題から
>>632
>財政政策の為替レートへの影響は必ずしも小さくない可能性があり、
>財政出動の有無はリフレ時の為替レートに影響し得る。
これは>>633さんも指摘の通りどっから出てきた結論ですか？財政政策拡大の
為替への影響は３つに分類できます．
・期待インフレ引き上げ＝円安要因
・金利引き上げ＝円高要因
・所得引き上げ＝どちらともいえない
で，現在クラウディングアウトがおきるというのは考えづらく，Yから為替へ
の影響が大きいという実証はあまり聞かない（>>626氏の話も同じ）……そう
すると財政政策は為替にほとんど影響を与えない！ということ．


>けれども、円安メリットを享受する業界とクレジットクランチ（含む貸し剥し）
>の犠牲となる業界でかなり事情が違ってくるように思われます。
これこそ市場に任せて産業構造改革を行う手段なんではないですか？
　

652: dell　 2003/01/05(Sun) 13:26

>>651

＞これは>>633さんも指摘の通りどっから出てきた結論ですか？

一応、ドラエモン氏の>>621に依っています。
　

653: ドラエモン　 2003/01/05(Sun) 13:34

>１９９７−８年の状況を見ると、たしかに円安で輸出関連株の相場が実現しましたが、クレジットクランチも起こりましたよね

97-98年の預金保険制度すら事実上無い状態での金融危機を持ち出してもあんまり意味はないのでは？

>かなりの円安は一方でかなりのクレジットクランチを引き起こすわけで

ですから、あなたが「かなりのクレジットクランチ」を生み出すと思うほど大幅な円安を招く程
効果があれば、それは「かなりの株高」をも生み出すでしょう。

>金融緩和さえすればそれで良いのかということです

誰もそこまで極論は言ってませんよ。横這いの財政支出の水準を維持してという話はこれまで
も何回も論じてきたことです。それにdellさんの「危惧」は、為替が大幅にオーバーシュート
して超円安（例えば２００円が１年も続くとか）になって政治的圧力で金融緩和を中断しなけ
ればならない事態でしょうから、１００歩譲ってそれが現実になりそうな事態（半年経っても
まだ２００円が続く）になったら、それから財政ブーストなり、輸出課徴金なり考えれば良い
のでは？
　

654: dell　 2003/01/05(Sun) 13:45

>>653

＞97-98年の預金保険制度すら事実上無い状態での金融危機を持ち出してもあんまり意味はないのでは？

１９９７−８年の円安によるクレジットクランチと預金保険制度の有無と関係があるのですか？

＞１００歩譲ってそれが現実になりそうな事態（半年経ってもまだ２００円が続く）になったら、それから財政ブーストなり、輸出課徴金なり考えれば良いのでは？

たしかに、問題が起きてから対処してもよいのかもしれませんね。（ただし、「輸出課徴金」は反対ですが）
そこまで「待つ」必要があるのかという疑問は残りますが・・・。
　

655: ドラエモン　 2003/01/05(Sun) 14:06

>１９９７−８年の円安によるクレジットクランチと預金保険制度の有無と関係があるのですか？

銀行破綻を阻止したり、少なくとも破綻処理の枠組みが決まっていれば、あそこまで凄いことは
起こっていないでしょう。三洋証券のコール市場でのデフォルトだって、結局は実損なしに解決
してるのに、あの時点では資金の出手はいなくなっていた。

＞そこまで「待つ」必要があるのかという疑問は残りますが・・・

ここまでの議論で僕が主張してきたのは、問題が起こらない可能性が十分あるということです。
わざわざ無用な政策を先回りして打ち出す必要はないということ。
　

656: 走る名無しさん　 2003/01/05(Sun) 14:56

wwチキンの集まりだから、為替が瞬間１６０円まで行ったら、きっと何かするという罠ww
　

657: 走る名無しさん　 2003/01/05(Sun) 15:01

160〜170まで逝ったらダメポ
　

658: ドラエモン　 2003/01/05(Sun) 15:42

>>655での発言は撤回。

そもそもインフレターゲットを宣言する段階で、為替レートは市場に任せると宣言すべきであり
日本版ビナインネグレクトを徹底すべきだな。そもそも、為替レートは政策目標ではないという
原則を逸脱するので、話がおかしくなる。
　

659: 好意の第三者　 2003/01/05(Sun) 18:53

通貨クロスレートを見ているとなんとなく一ドル１３０円くらいで
とかといった簡単な問題ではなく逆輸入とかのことを考慮すると
もっと複雑な問題にみえてしまうのは浅学のせいでしょうか
　

660: ドラエモン　 2003/01/06(Mon) 08:56

>>659

もちろん円ドルしかも名目レートの話しかしないのは「過度の単純化」といわれるかも
しれません。しかし、為替レートがある程度の期間をとれば購買力平価に従う以上、
アメリカのインフレ率が十分低いときに円高が進むということは、日本のデフレを意味
します。ですから、インフレ・デフレを中心問題に据えるなら、円ドルの動きの話をす
るのもまんざら見当違いではないでしょう。
　

661: 好意の第三者　 2003/01/09(Thu) 01:12

本当は重要と思われるのでａｇｅ
　

662: 燃料　 2003/01/25(Sat) 07:47

http://www.asahi.com/business/update/0125/003.html
　

663: 燃料　 2003/01/25(Sat) 07:48

上げわすれた
　

664: R.C　 2003/01/28(Tue) 17:04

今のバランスシート不況の日本経済には金融政策はききませんでしょうな。企業が利潤の最大化
じゃなく、債務の最小化を大前提として活動してますからな。やっぱり財政による下支えが大事！
　

665: 走る名無しさん　 2003/01/28(Tue) 17:23

＞企業が利潤の最大化じゃなく、債務の最小化を大前提として活動

デフレと資産デフレが続くという予想の中では債務圧縮を優先する企業が増える。
逆に、デフレと資産デフレを止めれば債務圧縮を優先する企業がぐんぐん減る。
そこで、まず金融政策でデフレを終わらせましょうというのが普通の考え方。
債務圧縮を優先する企業がぐんぐん減ることは設備投資がぐんぐん増えることを
意味するのでそれだけで景気が回復してしまうかも。
　

666: R.C　 2003/01/28(Tue) 22:44

　1930年代の大恐慌時も金融政策はまったく効かなくなり、その状況を説明する言葉として「流動性の罠」という表現が作られた。ただ、当時のエコノミスト達は、かの有名なケインズ氏も含めて、なぜそのような状態になるかの理由付けがきわめて不十分だった。つまり、彼らは金利がゼロ近辺まで下がっても経済がまったく反応を示さなくなる世界があることは確認したが、なぜそうなるのか、、また、なぜ金利がそこまで下がる過程において景気がまったく反応しないのかについての説明ができなかった。
　しかし、今回の日本の経験で、「流動性の罠」が起きる原因がはっきり示されたわけで、それは企業がバランスシートの修復を最優先課題とした時に発生するということであった。1930年代に始まった「ケインズ革命」のなかで最も理論的に抜け落ちていた部分が1990年代の日本経験でやっと完璧なものとなったのである。
　こういう状況のなかでは、金融政策に期待してもしょうがないのである。いくらゼロ金利で量的緩和をやっても景気が全然良くならないのは、ここに原因があるのであって、これはいくら政治家が日銀に圧力をかけたところで、それによって景気が良くなる理由はないし、株価が上がる理由もないのである。
　

667: 歌舞　 2003/01/28(Tue) 23:16

>>666
おいおい、「流動性の罠」ってケインズは考えてないぜ（多分）。それと日本の経験で
なぜ流動性の罠に陥ったかは金利をジョジョにしか下げてこなかった日銀の政策の帰結
じゃないの？
それと1930年代に金融政策がまったく効かなかった？　不思議なこというねえ　日本の
経験にしぼっても金本位制からの離脱＋超金融緩和で離脱だぜ。
　

668: ドラエモン　 2003/01/28(Tue) 23:19

というのは、１９８０年代初めまでの模範解答ですが、残念ながら８０年代以降に行われ
た大恐慌の国際比較を中心にした研究（アイケングリーン、バーナンキ、テミン）の結果
を踏まえたものではないのです。とか偉そうに書いてますが、実は小生もこの２年程で、
ようやくキャッチアップしたんですが（恥）

ここらあたりの議論は、岩田・原田編の「デフレ不況の実証分析」の第８章・第９章に
詳しいので、一回お読みなって見てください。そうしないと、某掲示板のインフレ政策
スレッド同様に、単なる罵声の応酬になるので（笑
　

669: 走る名無しさん　 2003/01/28(Tue) 23:23

>>666

短期名目金利を目標とする金融政策をゼロ金利近傍では使えないのは当たり前。
しかし、短期名目金利の操作＝金融政策ではない。

米国の大恐慌は金融政策当局の政策レジーム転換が皆に信認された途端に止まった。
面白いことに国債の買い切りオペだけで恐慌が終息しているのだ。
金融政策レジーム転換からたったの1年でマイナス10%を超えるデフレが
マイルドインフレに転換している。

財政政策（ニューディール政策）のおかげで恐慌から脱出できたという説は
誤りであることがわかっている。地方政府の収支まで含めると、
ニューディール時代は一貫して緊縮気味の財政運営だった。

ついでに述べておけば、戦争が始まるまで恐慌から脱出できなかったという説は
単なるトンデモ。せっかく金融政策レジーム転換で恐慌から脱出できたのに、
1937年の超過準備吸収という逆噴射で再度墜落してしまった。そして、
そのまま戦争に突入してしまったわけだ。

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0488&rr=06&fi=no
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0488&rr=22&fi=no

この辺の話題は古臭い俗説が広まっているので要注意。
恐慌脱出は金融政策レジーム転換によって可能になったというのが現代の通説。
　

670: R.K　 2003/01/29(Wed) 00:10

○140兆円の景気対策が1300兆円のデフレ圧力をとめた
　・マスコミに登場する大半の評論家は「過去10年間に140兆円も景気対策を行ったが、それらはせいぜいカンフル剤の効果しかなく、結局景気は良くならなかった。だから同じことを繰り返しても意味がない」と言ったことをいっている。
　　⇔この主張は国民的コンセンサスになりつつあるが、これほどデタラメで、しかも危険なコンセンサスはない。
　　　…この10年間で1300兆円もの大きな富が失われ、企業も個人も財務的に極度に疲弊してしまったにもかかわらず、日本経済が大恐慌に陥らずゼロ成長を維持してきたのは140兆円がギリギリのところで日本経済がデフレスパイラルに陥るのを防いだからであり、この140兆円というのは、「事業規模」ベース(政治家と大蔵省がつくったとにかく見栄えの良い大きな数字)で、実質わずか50兆円の堤防が1300兆円という洪水(＝デフレ圧力)を抑えたのである。
　　　⇒もし財政出動がなかったら、1300兆円の逆風が吹く中で、ゼロ成長などは夢のまた夢で、日本経済は今ごろマイナス40％とか50％というとんでもない状況になっていただろう。
　

671: R.K　 2003/01/29(Wed) 00:13

○将来への不安が不況の原因という竹中氏の主張の問題点
　・竹中氏は、人々は将来への大きな不安を持っており、だからこそ彼らは消費をせず、貯蓄に走っており、この人々が持っている将来への不安を取り除いて初めて、彼らは貯蓄をやめて消費をするようになり、景気は回復するという主張を繰り返している。
　　⇒人々の不安の根底にある財政赤字や年金問題を解決し、不安を払拭するには「痛み」を伴う「改革」が必要で、それこそが今、小泉内閣がやろうとしていることである。(竹中氏は不況の原因について、個人の行動に重きをおいている)
　　⇔この将来不安説は実際の経済指標で証明し、正当化できる話ではない。
　　　…企業のバランスシート修復努力によって、10年前に比べて法人の資金需要が70兆円、ＧＤＰにして14％も減ったのに対し、竹中氏が不況の原因として主張する個人の貯蓄は、同じ10年間、ＧＤＰ比にして年間７〜８％とまったく変わっていないのである。(財政赤字が拡大すると貯蓄が増え、財政赤字が縮小すると貯蓄が減るという「財政の中立命題」は成立していない)
・将来に不安を感じている人たちが心配しているのは、自分たちが勤めている会社がバランスシート修復を進める過程で、どのようなリストラを自分たちに強いてくるかであろう。
　　⇒彼らの不安を払拭し、実際に景気を良くするには、企業のバランスシート修復を応援し、彼らが早く前向きの行動をとれるようにしなければならないのである。
　

672: R.K　 2003/01/29(Wed) 00:14

○「補正を打てば、マーケットは大暴落」の嘘
　・最近、マーケットのマの字も理解していない学者連中や、マーケットを受け入れず介入ばかり命令していた元大蔵官僚などが盛んに「補正予算など打ったら、マーケットは大暴落する」という論陣を張っている。彼らの論法はいくつかに分けられる。
　　…論法１）再び財政出動ということになったら、小泉内閣が構造改革をあきらめたと捉えられ、そのことが構造改革にかけて株を買ってくれた人たちの失望を呼ぶ。
　　　　　⇔サマーズ前財務長官が指摘した通り、財政のようなマクロ政策と構造改革はまったく次元の違う政策であり、この二つは代替物ではない。人々が日本の株を買う大前提は、景気が安定しているか、拡大しているかである。
　　　論法２）財政出動はカンフル剤であり、それがかえって必要な改革を遅らせる。
　　　　　⇔現実は企業部門はこの間102兆円も有利子負債残高を圧縮するというバランスシート修復に成功しており、またこの期間、日本の銀行は70兆円もの不良債権を処理しており、彼らは決して何もしてこなかったわけではなく、むしろこのような大きな財務内容の改善を見落とし、景気対策をカンフル剤だと決めつけた不勉強な評論家たちこそ怠慢であったと非難されるべきだろう。
　

673: R.K　 2003/01/29(Wed) 00:16

○小渕政権の景気優先で200兆円増えた株式の時価総額
　・もう一つ補正予算や積極財政に対する反論として、再び財政を吹かせば長期金利は急上昇し、国債をたくさん持っている日本の金融機関は致命的なキャピタルロスを被るから危険であるという議論がある。
　　⇔この議論は財政出動で景気が良くなれば株は上がるという点を完全に無視している。
　　　…小渕内閣は、バブル後最安値をつけた1998年10月15日の直後に大型補正予算を組み、そこから小渕氏が倒れる2000年4月2日まで株価の時価総額をなんと213兆円も増やし、金融機関株保有分を考慮すると、31兆円がキャピタルゲインとして銀行に入ってきたことになり、一方、金利上昇で金融機関が被ったキャピタルロスは最大でも約3兆円であり、これを差し引いても小渕財政のおかげで日本の金融機関は28兆円のキャピタルゲインを得ることができたのである。
　　　⇒金利上昇で発生する債権のキャピタルロスだけに注目するのはまったくのナンセンスである。
　

674: ドラエモン　 2003/01/29(Wed) 00:17

り）ちゃーど　く）−の略か（笑
　

675: R.K　 2003/01/29(Wed) 00:19

○金融政策をも支えている今の財政政策
　・現在のマネーサプライは政府が財政赤字を出して国債を発行しているから、かろうじて維持されているのであり、もしもこの間、国債が発行されていなかったら、マネーサプライは現在に比べ、それこそ激減していたと思われる。

○金融緩和で構造改革を支えるというのは日銀の空手形
　・「政府が財政再建を含む構造改革を進めるから、そこで発生するデフレギャップを日銀が埋めるべきだ」という主張は、民間資金需要のある通常の経済なら可能だが、バランスシート不況下で民間資金需要が極度に落ち込んでいる今の日本では不可能であるといわねばならない。
　…今、唯一のお金の借りてである政府がその役割を放棄したら、どんなに日銀が資金を金融機関に供給しても、そのお金が金融機関の外へ出るメカニズムがなくなってしまう。
　

676: R.K　 2003/01/29(Wed) 00:20

ばれましたか。
　

677: 走る名無しさん　 2003/01/29(Wed) 00:52

財政は短期で効くけど長期均衡では効かない
金融は長期で効くけどトラップ内では効かない

たったそれだけじゃん　教科書に書いてあんだろ
おめーら　そこで思考停止して馬鹿じゃねーの
後は組み合わせの話だけじゃねーか　為替なんてほっとけ
わざわざ難しく考えて能書きたれるなんざ
そのへんの改革馬鹿といっしょだ
　

678: 走る名無しさん　 2003/01/29(Wed) 02:16

>>677
＞財政は短期で効くけど長期均衡では効かない
＞金融は長期で効くけどトラップ内では効かない
＞
＞たったそれだけじゃん　教科書に書いてあんだろ

「金融は長期で効く」などとどの教科書に書いてあるんだ？
金融緩和は短期と中期では効くが長期ではインフレ率を上昇させるだけ。
財政政策は短期では効くが長期ではマイナスになる。これが教科書的な基本。
ブランシャールの教科書にはこう書いてあるらしい。

Ａ．短期において、総需要のシフトは産出量に影響を及ぼす。消費者信頼感の
上昇、財政赤字の拡大、そして貨幣成長の加速は、すべて産出量と雇用を増加
させ、したがって失業を減少させるものと考えられる。

Ｂ．期待は、経済の動向を決定づけるのに重要な役割を果たす。政策の変更の
期待に対して人々や企業がどのように反応するかによって、その変更が経済全
体に及ぼす効果の規模が決定づけられるばかりでなく、ときには効果の方向ま
でが決定される。

Ｄ．長期において、産出量はその自然水準 (自然産出量) に立ち返る。自然産
出量は、自然失業率 (この自然失業率の水準と労働力の規模の２つから、雇用
水準が決定される)、資本ストックおよび技術水準に依存する。

Ｅ．金融政策は、短期と中期において産出量に影響を及ぼすことができるが、
長期においてはできない。貨幣成長率が高くなると、その結果、まったく同じ
だけインフレ率が上昇する。

Ｆ．財政政策は、短期においても、長期においても産出量に影響を及ぼす。短
期においては、財政赤字の拡大は経済活動を増加させると考えられる。しかし、
そうした赤字の拡大は、長期においては、資本蓄積を減少させ、したがって産
出量を減少させるものと考えられる。

インフレ目標のもとで貨幣成長率を増大させる政策の基礎付けでは、
Ｅの（特に長期に関する後半の）主張とＢの期待に関する考え方が用いられる。
将来インフレ率の上昇が確実になったとき、皆の行動がどのように変化するか？
　

679: ドラエモン　 2003/01/29(Wed) 12:32

>>678

あえて言えば、最後の行に異議あり（ｗ

＞将来のデフレが不確実になっただけでも、・・・

で十分なんじゃあない？
　

680: クー　 2004/06/02(Wed) 02:12

財政出動なくして経済再建はない！小泉君、緊縮財政はやめなさい。
　

681: 名無しさんの冒険　 2004/06/02(Wed) 23:59

財政なくして金融政策なし！
ヘリコプターマネーは？（ひとりつっこみ）
　

682: 名無しさんの冒険　 2005/08/02(Tue) 10:50

新古典派経済学はうざいねぇ
ケインズは利点欠点をよく理解しているってのに
新古典派は自分が完璧だと思っている。
そして、ケインズいじめが趣味だｗ
　

683: 名無しさんの冒険　 2006/01/26(Thu) 17:26

国債買い切りやれば、債務減りますか？
　

684: 名無しさんの冒険　 2006/01/26(Thu) 18:36

>>683
yes
　

685: 名無しさんの冒険　 2006/01/26(Thu) 22:15

箱物つくって無駄だとか、べつにどうでもいいじゃん。
　

686: 名無しさんの冒険　 2007/09/23(Sun) 21:23

犯罪者のホームページ
http://www.lastsong2007.com/regist4.php

　

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財政出動は「無用の長物」か？＠経済／経済学＠ichigobbs 名前: 　 メール: 　 sage: 　 等幅:

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