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経済の構造って何ですか　 (ログ容量 : 141,264 バイト)
　

01: 18＠金融スレ　 2002/10/28(Mon) 04:35

　いろんな人が「経済構造」、「構造改革」という言葉を使っています。
小泉・竹中さんの「構造改革」。で、それに対して、dellさんは「そもそも
小泉首相の構造改革は間違っている」、またあるリフレ派の名無しさんはいいます。「リフレ派は真の意味での構造改革主義者なので・・・」、どらえもんさん
もいってます。「(経済構造って)実を言うと僕にも良く分からない（笑）もち
ろん、「構造」という言葉の意味は、表面的な変化の陰で不変なものという
意味であるわけで、経済に適用すれば、景気や成長の陰で動かない部分と言う
ことになる。これを数学的に書けば、体系を記述する方程式の、
係数と外生変数が構造なんだろう・・・。」

　みなさんが経済構造という言葉を使っているときには、経済のどの部分を
念頭においていっていますか。で、リフレした後でも前でもいいんですが、
変わるべき経済構造があるとすれば、何がどうなるべきと考えていますか。で
それは、誰が何をすれば、あるべき姿にかわると考えていますか。よかったら
他のスレッドに書き込むことがなくて、暇なときにでも教えて下さい。
　

02: 名無しさんの秋　 2002/10/28(Mon) 05:23

構造改革という言葉はもう使わない方が賢明かもしれない。
「構造」という言葉はまさに意味不明の言葉の典型例であり、
議論を混乱させることが多い。

しかし、一般論として「サプライサイドの効率を上げる改革」や「生産性向上」
のような概念はやはり重要だと思われる。

生産性を向上させる政策は非常に難しい。

しかし、経済の効率を政府が下げてしまっていることが明らかな場合がある。
たとえば、景気が加熱し、需要が強いにもかかわらず、
政府が大量の財政赤字を出して民間で有効に使われるべき資金を
政府が吸収してしまっているような場合である（クラウディングアウト）。
そのとき、金利とインフレ率は共に上昇してしまう。
そのような場合には緊縮財政が経済の効率を上げるための正しい政策だと
いうことになる。

もちろんそのような政策は今の日本では正しくない。
しかし、財政出動の効き目は弱いので、歳出を前年度並に保ちながら、
大胆な金融政策で景気を回復させるしかないだろう。
　

03: 名無しさんの秋　 2002/10/28(Mon) 10:25

橋本政権下での規制緩和の事です。大店法廃止とか→構造改革
規制を緩和すれば、インフレ下では（ハイパーインフレを除く）
新規事業開拓による生産性の向上が、デフレやハイパーインフレなど高金利の状況下では
失業率の上昇という結果が予想されます。教科書的ですが、まーそういうことで。
　

04: 名無しさんの秋　 2002/10/28(Mon) 12:09

小泉さん自身もわかってないだろうね。
　

05: 名無しさんの秋　 2002/10/28(Mon) 12:49

小泉首相と橋本元首相の間で自民党の総裁選挙をした時に、
両者の掲げる「構造改革」（と「小泉の構造改革」と）の間に
どのような違いがあったとされているのかは、今となっては
当時の自民党員の皆さんに聞くしかないですね。
　

06: 18＠金融スレ　 2002/10/29(Tue) 03:30

　ドラさんの定義でいくと、
「経済に適用すれば、景気や成長の陰で動かない部分と言う
ことになる。これを数学的に書けば、体系を記述する方程式の、
係数と外生変数が構造なんだろう・・・。」
なんですが、経済学でマクロ経済の体系を記述する方程式を作る場合、
変数とするのは、(いろんなモデルがあるんでしょうが)通常何を使うん
ですか。
物価水準、産出量、金利、マネーサプライ、財政支出と収入、
労働力・資本のインプット、等などですか？

　僕としては、経済構造といって思い浮かぶのは、
企業統治のあり方・慣習、企業経営の自由度(M&A等)、
労働の流動性(の低さ？)、会計制度(基準の設定とその運用)、
法制度(立法とその運用)、個人の生活スタイル(消費と労働と教育と価値観)、
政治・行政の制度(税制等含む)、歴史的背景、等等のそれぞれが互いに影響を
与え合って、各地域の経済的パフォーマンスを特徴づけているのかな、と思って
ます。(互いに重複していたりまとまってなかったりですみません。)
(これらって、変数にしてモデルに組み込まれたりしてるのも
あるんですか。)

　で、政策的にコントロールできるものとしては、会計・税制・法律関係の
部分と教育のあり方だと思います。
　

07: 名無しさんの秋　 2002/10/29(Tue) 03:58

産業構造って事をよく言うねぇ。
　

08: 名無しさんの秋　 2002/10/29(Tue) 04:16

こういう問題には経済学的に「経済の構造」をどのようにとらえるべきか、
という問題の立て方の他に、
世間一般で「構造改革」という言葉がどのように使用されてきたか、
という問題の立て方がある。後者の典型例は

http://mitsui.mgssi.com/world/0106/toku_05.html

塩飽典子は他にも「不良債権」や「IT」についても調べている。

http://mitsui.mgssi.com/world/0107/toku_04.html
http://mitsui.mgssi.com/world/0105/toku_04.html
　

09: 名無しさんの秋　 2002/10/29(Tue) 04:34

http://mitsui.mgssi.com/world/0106/toku_05.htmlで塩飽典子氏は、
「構造改革」という言葉が不況の時期に流行することを指摘している。
86年は円高不況、93年はバブル崩壊後の一番底、
97年は「構造改革」が不況をより悪化させた、そして今現在。

http://mitsui.mgssi.com/world/0107/toku_04.htmlでは次のように、
「不良債権さえなくなれ経済は復活する」という流行の考え方に疑問を呈している。

＞景気後退が問題を再びクローズアップした今、経済再生を目指す小泉政権が、
＞不良債権の問題を避けて通れないことは間違いありません。ですが、昨今の議
＞論を見るとあまりにも不良債権の問題に集中し過ぎているようにも思えます。
＞不良債権さえなくなれば経済は復活するのか。言葉の流行に惑わされず、問題
＞の本質を見すえて議論を深めていく必要があるのかもしれません。

http://mitsui.mgssi.com/world/0105/toku_04.htmlでは、
「価格破壊」という言葉はデフレが始まった１９９４〜１９９５頃に
流行した言葉であることを指摘している。

塩飽典子氏はものすごく鋭い方なのではなかろうか？
　

10: 名無しさんの秋　 2002/10/29(Tue) 05:10

潜在成長率を説明するモデルを作るときに出てくる制約の集合
　

11: 名無しさんの秋　 2002/10/29(Tue) 05:37

>>5
そりゃあれだ、自分にどれだけ酔えてるかの違いだけさ。
小泉は自分に陶酔しきることができるが、橋本ちゃんは自信をなくしちゃったのさｗ
　

12: 名無しさんの秋　 2002/10/29(Tue) 16:54

>>08-09

なるほど。「構造改革論」は基本的に正しいと考えがちな人たち、
小泉さんや竹中さんは基本的に正しいと考えがちな人たちは、
世間に流布している「構造改革論」は実は社会的構築物に過ぎない可能性に
注意すべきである。すなわち、自分自身が社会的なムードに押し流されている
可能性に注意すべきである。

ひとは世間の流れに影響され易いものだと思う。
だからこそ「構造改革」のような意味不明の言葉には注意しなければいけない。
「小さな政府」を唱えながら露骨な市場介入を続ける政権の矛盾に
気付かなければいけない。

そして、ひとは一度信じたことをなかなか捨て切れないものである。
小泉さんや竹中さんが基本的に正しいと信じてしまった人は、
それを捨てることに抵抗を感じるに違いない。
小泉さんや竹中さんは信用できないということにするが、
彼らの言っていたことは正しかった、
などと考える人も出て来るかもしれない。
しかし、それも感情的な抵抗の一つである。
どんなに悪質なカルトの教えであってもその９割は常識的に正しい。
その９割以外の残りの部分が肝腎の部分なのである。

「構造改革なくして景気回復なし」という教えは
小泉・竹中路線の肝腎の部分であるが単なる誤りに過ぎない。
　

13: 名無しさんの秋　 2002/10/29(Tue) 19:18

Market Structureだと思ふ。
　

14: 名無しさんの秋　 2002/10/29(Tue) 23:09

IMFの喧伝する構造調整みたいなものだと思う。

経常収支が黒字の国にどのように適用するのかは知らん。
　

15: 18＠金融スレ　 2002/10/29(Tue) 23:53

>>10
「潜在成長率を説明するモデルを作るとき
に出てくる制約の集合」

　よかったらもう少し詳しく教えて下さい。
そのモデルで利用する変数や制約の内容等等。

>>12
「「構造改革論」は基本的に正しいと考えがちな人たち」

　構造改革が正しいかどうかはおいておいて、まず
構造自体を定義して議論できないものでしょうか。経済構造
という言葉自体が意味不明といわれますが、やっぱり
その地域ごとに特徴的な経済構造ってないものなので
しょうか。A地域とB地域で、同じ金融政策がとられたとしても、
両地域でなんらかの経済構造が違えば成長率がかわってくる、
ということはないでしょうか。例えば同じカリフォルニア州
でもサンフランシスコとシリコンバレーだと成長率も(たぶん)
違っていたと思うんですが、その違いを生み出したものは
なんだったのか、という感じです。

>>13
「Market Structureだと思ふ。」

　もうちょっとその中身までブレークダウンした意見を
聞かせてもらえれば嬉しいです。どんな主体を設定していて
それらがどんなルールで動いているか、等。で、どんな経路で
需要がうまれたり、それに対応する供給が生まれたりしているか、
というところまで・・・。
　

16: 名無しさんの秋　 2002/10/30(Wed) 00:33

>>15

これ以上「しつもんくん」状態になるとまずそう。

『クルーグマン教授の経済入門』
ポール・クルーグマン著
山形浩生訳
メディアワークス発行
主婦の友社発売
２２００円

という素晴しい本があるので、まずこれを読んでみたらどうでしょうか？
この本の最初の方でクルーグマンは

＞経済にとって大事なことというのは――つまりたくさんの人の生活水準を左右
＞するもの――は３つしかない。生産性、所得配分、失業、これだけ。これがち
＞ゃんとしていれば、ほかのことはまあどうにでもなる。これがダメなら、ほか
＞の話も全滅。

と言っていて、最初の「生産性」の話が真の意味での「構造改革」と関係して
いる。そして、生産性の伸びを加速することの難しさが強調されている。

クルーグマンによれば定番の処方箋は、「労働者にもっと作業用資本を与えて、
教育水準を高くして、そうしたら生産性が上がるでしょ」という極めて地道な
もの。「今から１０年くらいしたら――それとも２０年後かな？――生産性は
上がって、今の犠牲も十分に報われるでせう。」（ｐ．３７）
　

17: 名無しさんの秋　 2002/10/30(Wed) 00:40

>>16
ぜんぜん読めてないね、おそらく、>>15は自分の言いたい事を人に言わせようと
しているだけ。
　

18: 18＠金融スレ　 2002/10/30(Wed) 01:09

>>17
いや、そんなに腹黒い意図はないです。単純にしつもんくんです。
僕のいいたいことは、>>6でだいたい含まれてます。ただ、>>6
の内容が我ながら洗練されてないので、ここの人ならばもっと
いろんな引出しから面白い意見を聞かせてもらえるかな、と思った
だけです。

>>16
「生産性、所得配分、失業、これだけ。」
だとして、社会のいろんな要素(法制度、税制度、教育制度、金融制度等の
あり方、等など)がその3つの評価軸から議論できるんじゃないかな、とも
思うんですが・・・。

　どうも僕のコメントは「やばい」状態みたいなので、とりあえず、
このコメントもsageでpostして、しばらくおとなしくしてます。
　

19: 名無しさんの秋　 2002/10/30(Wed) 03:05

>>18
正直やばいとおもう。他スレでリセット氏とか2号氏とか命名されて、集中攻撃
くらっている人たちみたいになるよ。僕は君が変なこといっているとは思わないよ。
ただ、そういう側面が注目されだしたのは近年だから、ここで積極的に発言する
古臭いロートルとその信者たちには意味不明な発言にしか聞こえないよ。
　

20: BUNTEN　 2002/10/30(Wed) 05:51

>>16

つまり、定番の処方箋は「米百俵」ってこと?
小泉のエセじゃないほうの。(笑)
　

21: 名無しさんの秋　 2002/10/30(Wed) 12:49

>>19
リセット氏が爆撃されてたけど、問題はリセット氏の主張にあるのではないんだよ。
だって、リセット氏はまだ何も主張していない　藁
何を言いたいのか分からないため、憶測でdisられる。
　

22: 名無しさんの秋　 2002/10/30(Wed) 12:57

というか、あの主旨で言えば、インタゲ＝リセット集合の一つ
としか読めないのだが、憶測というより、ほとんど何も考えられていないね。
教条主義だけで頭空っぽの人には通じないということか
　

23: 名無しさんの秋　 2002/10/30(Wed) 17:35

market microstructure
　

24: 名無しさんの秋　 2002/10/30(Wed) 17:38

>>21
あのスレで、リセット氏は攻撃されていたのか？とかとぼけている痴呆が
いたね。
　

25: 名無しさんの秋　 2002/10/30(Wed) 20:05

昔々、全共闘運動にも「構造改革派」ってのがいたそうな。
　

26: 名無しさんの秋　 2002/10/30(Wed) 20:46

30年以上前の昔話が、今の話に何の関係があるのだろうか。意味不明カキコ。sage
　

27: 名無しさんの秋　 2002/10/30(Wed) 20:49

農林水産省に「構造改善局」というのがあったなあ。
　

28: 名無しさんの秋　 2002/10/30(Wed) 21:15

>27 ｵﾓｼﾚ｡ﾜﾗﾀﾖ｡
　

29: 名無しさんの秋　 2002/10/30(Wed) 21:22

構造と力なんて本を書いた奴がいたなあ。彼は今いずこへ。
　

30: 名無しさんの秋　 2002/10/30(Wed) 23:43

>>29
現在、京都大学経済研究所助教授。
　

31: あほです　 2002/10/31(Thu) 02:32

ええと　ひさしぶりになまいきなこといわせてもらえれば　端的にいうと構造改革とは税制改革だと
おいらはおもっていますが。。あとはまあ　新陳代謝の促進と流動性の促進とでもいっておきます
　

32: 名無しさんの秋　 2002/10/31(Thu) 03:12

あのスレ、よく読んでみたら、
「リセット」って単なるインタゲ馬鹿の集合ってことじゃん。
それが、構造改革馬鹿も、一緒くたにいれてるから、馬鹿にされているとの
憤慨で、攻撃しているということになっている。
結局、それが「リセット君」の正体だから、自分のこと言われたレッテルを
無自覚に騒いでいる馬鹿がいるというそれだけの話だろ。
要は自分で自分のレッテルを転嫁しているインタゲ馬鹿ってことだね。
　

33: 名無しさんの秋　 2002/10/31(Thu) 03:42

>>32
インタゲ派は馬鹿としか言っていない中身のないあなとも同レベル。
　

34: 名無しさんの秋　 2002/10/31(Thu) 16:44

原典はマルクスだろ、下部構造が上部構造をってやつ。
社会科学の理論としてなら、唯一生き残っていると言える。（ｗ
　

35: 名無しさんの秋　 2002/10/31(Thu) 16:49

>>34
理論としてなら、この文脈しかないだろう・・・、
マルクス親和の宗教としてなら・・・別だ
　

36: 名無しさんの秋　 2002/10/31(Thu) 21:30

比較制度分析というのはどうなんですか？
制度=構造な気がするんですが。
比較制度分析は、最近は注目されているんでしょうか。
　

37: 名無しさんの秋　 2002/10/31(Thu) 21:42

>>33
つうか、構造改革VSインタゲってその対立軸の設定自体がバカすぎでしょ。
コテハンも、こういう紅衛兵みたいなバカな信者を取り締まってくれんと
困るね。七誌の厨房狩るのは、そのあとにしろや、特に、七誌を煽るば歌舞音曲。
　

38: ドラエモン　 2002/11/01(Fri) 01:15

＞構造改革VSインタゲってその対立軸の設定自体がバカすぎでしょ

同意。前から、８０年代、特に前半にインフレ退治に成功して増長し、一方でわずかな
財政赤字でヒステリーを起こしていたのが、いかがわしい民活路線（ひいてはリゾート
法へとつながる）を招き寄せ、結局はバブルをああいう下らない投資で消耗させたこと
は強く批判してきた。構造改革というか、原則的な規制緩和路線（リゾートだけ不動産
開発規制を緩和するなんてのはなしの）は支持してきた。

だが、民活の立役者になろうと頑張っていた人の中に「竹中平蔵」の名を見出すと、どう
しても「構造改革」というのが気に入らなくなる気配はある（笑
　

39: いなば　 2002/11/01(Fri) 12:08

どらっち、「構改派」って何かわかりやすく今の若い衆に説明してたも。
「イタリア（旧）共産党のまねをしようとして失敗した人たち」より詳しくお願い。

スピリットを最後まで体現してた人は、故森田桐郎あたりかな。
この流れで今でも生きて発言してるのは正村公宏くらいだが、過去の人扱いだろうな。
労働省出入りの産業社会学者稲上毅てのもいたな。
代々木の上田・不破兄弟は一時構改だったがひよった（今風に言うと崩れた）。
　

40: 名無しさんの秋　 2002/11/02(Sat) 02:59

>>38
「＞構造改革VSインタゲってその対立軸の設定自体がバカすぎでしょ

同意。」

　構造改革&インタゲでもいいんですが、インタゲはマネーの供給量を中央
銀行が調節する、ということでわかりやすくていいんですが、構造改革のほうは
結局、そもそも何を経済構造と考えて、それを誰がいつどうする(orしない)
と考えているんですか？特に、リフレー、リフレーと繰り返している方たち
のご意見をお伺いしたいです。
　それか、そもそも経済構造というものは経済学では扱えない、と
考えている、ということですか？
　

41: cloudy　 2002/11/02(Sat) 05:24

>>40
1年以上前のスレだけど、
構造改革って結局何なんでしょう
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0291
のはじめのほうに答があるかも。
　

42: 名無しさんの秋　 2002/11/04(Mon) 14:26

比較制度分析とは、多種多様な制度が適用される空間（ドメイン）において、
人間はいかなる行動を選択するのかを、「ゲーム理論」の枠組みで分析する
ものである。ここで制度とは、単に法律のことを意味するのではない。法律が
制度であるとすれば、世界的に法律を平準化すればよいが、法律は当然各国に
よって異なる。また、法律違反となる麻薬密輸が、賄賂行為によって正当化
されてしまうとすれば、賄賂行為が人々の共通観念となり、制度となっていく。
このように、制度とは人間の精神構造や社会的規範に深く根を下ろしているもの
であり、制度の多様な変化を把握していく必要がある。
　日本においては現存の政治・経済システムがうまく機能していないため、
社会は不均衡な状態になり人々の心の中にさえも混乱が生じているといえる。
これに対応して制度の変革が必要になってくる。比較制度分析の手法を用いる
ことにより、経済学、政治学、社会学、経営学などの従来の学問の枠を超えて、
なぜその制度が生まれてきたか、人々の理想的な行動選択様式は何か、などに
ついて知ることができる。
　

43: 名無しさんの秋　 2002/11/04(Mon) 17:50

<a href="http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0291">ここ</a>参照
　

44: ♪　 2003/05/03(Sat) 13:55

発見。
これだ。
　

45: 優勝セール名無しさん　 2003/10/11(Sat) 14:49

商法のことです。
　

46: 優勝セール名無しさん　 2003/10/12(Sun) 02:04

地域ごとの産業立地がその地域の経済構造だ、
っていうのはどう?
企業城下町とかで、その企業が衰退産業に
なってしまったらその地域全体が高失業・低成長に
なっていくでしょ。衰退産業に属する企業の
企業城下町が再度栄えるには、その企業が業種を
転換して、成長産業に参入して成功するか、
成長産業の投資を呼び込む、等して、新規投資に
伴って発生する雇用機会でその地域の労働者を吸収
していく、という感じで。

仮に、その衰退企業の企業城下町の自治体が、その地域で
流通する地域通貨を発行して、地方税はその地域マネーで
納税可能で、かつ、その地域の地銀や信金でもその地域マネー
を扱いだして、その地域での貸出もその地域マネーで行ない
だして、商店街での決済にも広く使われだす、という感じで
地域通貨が十分に流通したとしたら、で、その地域通貨でのインフレ率
をプラス数％に保つように、その地域通貨を自治体が供給し続けたら、
その地域はその衰退企業の業種がそのままでも不況から脱出できるん
でしょうか。
　

47: 46　 2003/10/12(Sun) 02:09

>>46
自己レスですが、後段のことをすると、その衰退企業が
成長産業に新規投資することや成長産業をその地域に呼び込むこと
が、そうでない場合と比較すれば、容易になる、という感じかな?
　

48: 優勝セール名無しさん　 2003/10/12(Sun) 09:04

同じ通貨圏内なら同じ構造かな、と漠然と思う。
　

49: 優勝セール名無しさん　 2003/10/12(Sun) 10:40

例えば、自国通貨を放棄して、米ドルを採用していて観光が主な産業のどこかの小国と
米国は、同じ経済構造といえるでしょうか。
　

50: 優勝セール名無しさん　 2003/10/12(Sun) 23:53

投資環境の良し悪し。
本来外部性（人口なども含む）や為替レートで測られるべきもの。
　

51: 優勝セール名無しさん　 2003/10/13(Mon) 22:38

経済構造が、為替レートで測られるということはないでしょ。
　

52: 170　 2003/10/13(Mon) 22:47

＞体系を記述する方程式の、係数と外生変数
＞「サプライサイドの効率を上げる改革」や「生産性向上」
＞企業統治のあり方・慣習、企業経営の自由度(M&A等)、
＞労働の流動性(の低さ？)、会計制度(基準の設定とその運用)、
＞法制度(立法とその運用)、個人の生活スタイル(消費と労働と教育と価値観)、
＞政治・行政の制度(税制等含む)、歴史的背景
＞潜在成長率を説明するモデルを作るときに出てくる制約の集合
＞Market Structure
＞IMFの喧伝する構造調整
＞Market Microstructure
＞原典はマルクスだろ、下部構造が上部構造をってやつ
＞制度=構造（比較制度分析）
＞商法のことです
＞地域ごとの産業立地
＞同じ通貨圏内なら同じ構造
＞投資環境の良し悪し

構造改革は、あなたの心の内にありますｗ
社会心理学者かメディア論研究者でも聞いたほうがヨサゲだな。
　

53: 優勝セール名無しさん　 2003/10/14(Tue) 00:25

しかし、この中ででてきたものを、きっちりと定量化できれば、マクロの経済
のパフォーマンスと関係があることが検証できるのがでてくる可能性もあるん
じゃないの?
　

54: ニカラグアン・サボテン　 2003/11/03(Mon) 16:22

今日の日経の経済教室で、伊藤さんが、経済構造ということばをつかって
ましたね。関税とか貿易障壁の存在を、経済構造の一部、みたいな文脈で
使っていたと思います。

構造改革と一まとめにして否定しないで、構造の中身を一つ一つ定義して
議論していけば、有意な議論ができますよね、きっと。
　

55: ドラエモン　 2003/11/03(Mon) 16:36

>>54　同意。しかし、構造改革悪用派は、そういう吟味とか定義を嫌う。なぜなら、構造改革
の錦の御旗の下で、こっそり別のことも「パッケージ」で実行しちゃおうと思っているからｗ
　

56: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/04(Tue) 10:03

ダイエーは構造的弱小球団。
　

57: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/04(Tue) 12:32

>>55
黒く描いてその黒さを批判する。
相変わらずのドラエモン論法だ罠w
　

58: ドラエモン　 2003/11/04(Tue) 12:41

>>57じゃあ明確に定義してごらん。規制緩和なら大昔からの話題だから駄目だぜ（ｗ
　

59: ドラエモン　 2003/11/04(Tue) 12:45

>>58　続き　しかも>>55には「構造改革悪用派」とまで書いて「配慮」してるんだが？
それとも>>57は、悪用と言われると頭に血が上る「金は出さないが口は出す」権限強化
を狙うお役人様（の腰巾着）でつか？？？（爆
　

60: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/04(Tue) 17:03

財政出動大好きなマクロンでつ
　

61: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/04(Tue) 22:26

>>55
でもどうしてリフレ派は「金融の構造改革！」っていう風に悪用しないんだろう？
とにかく構造改革ということにしておけば小泉政権に取り入ってリフレ政策を実現できるかも知れないのに
　

62: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/04(Tue) 22:30

中銀の民営化ですか？
　

63: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/05(Wed) 00:02

小泉政権に取り入る、つまり財務省に取り入る場合はリフレ政策は不可能。
彼らの仕事は国債発行額と負債を増やし、それを名目に増税することだから。
　

64: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/05(Wed) 08:12

>>63
えっ、逆じゃないんですか。財務省の指向は国債発行額・発行残額を減らし
歳出を減らして、均衡財政にするってことですよね。そのためには
増税なんか簡単にできないから、国際減らして歳出を限界まで減らしたいんでわ？
小泉も実行できなかったけど国債発行30兆円以下とか言ってたし、公務員減らししてるし、
医療費負担3割にしたし、年金も減らしたいし、たばこ・酒は売りたいし。

リフレ政策自体は中立もしくは積極的なほうなんじゃないですか。インフレ税がとれるし。
懸念は長期金利が上昇して国債費が増えないかってことくらいかな。
　

65: 招き猫　 2003/11/05(Wed) 10:22

>>64
＞年金も減らしたいし、たばこ・酒は売りたいし。
医療費削りたいし、ガソリンも売りたいよね。
医療費削る→平均寿命の短命化。ガソリン売る→環境破壊
まぁ、長期的には日本はロシアみたいな状態に陥って事か

＞リフレ政策自体は中立もしくは積極的なほうなんじゃないですか。
＞インフレ税がとれるし。
そう考えてくれるとありがたいんだけどね。
　

66: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/05(Wed) 10:38

官僚がどこまで考えているか知りたいので、bewaad氏が召還できないかな。
財務官僚にはインフレ税っていう概念は存在しないんでしょうか。
それこそインフレ税を導入すればプライマリーバランスも改善するし、
消費税増税と違って法の改正をする必要もないし、しばらくすれば景気が
改善してるから批判も少ないし。魔法の杖だと思うんですが。
だれが猫に鈴をつけるかが問題になるのかな。
　

67: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/05(Wed) 11:47

「選択」誌には、武藤氏が事務次官のときにインフレ政策の研究を命じたんだが、
最終的に金融政策のみではインフレを実現することが出来ず、財政も同時に出
さねばならないという結論になったので、結局そのまま封印されるはめになった
という記事があった。
　

68: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/05(Wed) 15:35

>>64

国債の極大化のためにプライマリーバランス達成が必要になるんだよ。
国債減らすことのインセンティブは存在しない。
　

69: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/05(Wed) 17:08

>国債減らすことのインセンティブは存在しない。

???　今財務省の小役人が必死になって全国の公共事業にトヨタ方式を導入して
コスト減らそうと駆けずり回ってる事知らないの？ひょっとしてきみ日経すら読んで
ない？
　

70: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/05(Wed) 18:18

>>69

コスト減らせばより多くの国債を供給できるだろ・・・
　

71: ドラエモン　 2003/11/05(Wed) 19:56

>>70　はぁ？

国債供給＝工事費などなどで、トヨタ方式とは工事費極小化、つまり国債発行最小化と
同じなのだが・・・
　

72: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/05(Wed) 19:59

財務省の役人に言わせと、国債を減らすインセンティブがある省庁は財務省だけなので
財務省の省益＝国益らしい。
　

73: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/05(Wed) 20:00

単発の質問スレ立ては禁止です．各種質問スレを利用してください
　

74: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/05(Wed) 20:15

>>71

＞国債供給＝工事費などなどで、トヨタ方式とは工事費極小化

単純な仮定だね・・・

>>72

騙されているか、勘違い。本音と建前が別なのは観測される事実が証明している。
　

75: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/05(Wed) 20:16

だいたい国債本位制なんだから、グロスで減らせば害しか出ないだろ・・・
　

76: ドラエモン　 2003/11/05(Wed) 20:21

>>74　減らそうとモガクと増えるのが合成の誤謬。意図と結果は逆なの。
　

77: ドラエモン　 2003/11/05(Wed) 20:23

>>75　なんだよ、『国債本位制』って（笑）
　

78: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/05(Wed) 20:39

>>76

塩を運ぶロバみたいに学習したんだよ、川で倒れれば自分の権益が増えるってことにね。
　

79: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/05(Wed) 20:39

わけわからんなあ。
あんたは、収入を増やすためにサラ金から借金するのか？
ふつう逆だろう。借金が多くなってしまったので収入（税収）を増やすか
支出（歳出）を減らすんだから。
せっかく増税しても、国債を大量発行したら利息の支払いであっぷあっぷ
じゃないか。利息を払うために増税するのか？
「財務省は国債を発行して増税をしたがっている」っていうあんたの
狂気の沙汰がまず存在して、それの正当化のためにひたすら主張しているのか？
いくら何でも財務官僚はそこまで気が狂ってないよ。
　

80: ドラエモン　 2003/11/05(Wed) 22:01

>>79とにかく「国債本位制」とやらについての説明を聞いてからにしよう。定義無くして議論なし。
　

81: 名無しさん＠投票に行こう　 2003/11/05(Wed) 23:04

>>80

金本位制、土地本位制、今や
国債を使って信用創造している状態だから国債本位制でしょ・・・
　

82: ドラエモン　 2003/11/05(Wed) 23:32

>>81

国債使って信用創造するってのは、どういう意味？担保資産が国債ということかい？
　

83: 名無しさん＠投票に行こう　 2003/11/06(Thu) 01:27

>>82

つうより日銀のバランスシートとその健全性の議論は、
国債本位制そのものでしょ・・・
　

84: 名無しさん＠投票に行こう　 2003/11/06(Thu) 01:38

>>83

日銀のバランスシートやその健全性の議論なんて、日銀シンパしかしてないでしょうが。
そんなもの考えるより先にやることあるだろうと小1時間（以下略）。
デムパはほどほどにネ（はあと）。
　

85: 名無しさん＠投票に行こう　 2003/11/06(Thu) 01:48

財務官僚が議論してないってか？（わら
　

86: 名無しさん＠投票に行こう　 2003/11/06(Thu) 01:51

逆粉飾してまで財政破綻を煽った一昔前の事実からしても、
国債を減らすインセンティブなんて財務省には無い。
　

87: bewaad　 2003/11/06(Thu) 06:32

>>66
召喚されますた。
私見ですが、以下のようなパターンがありえます。

１．インフレ＝絶対悪との認識
（戦後インフレやオイルショックの記憶）

２．業界・弱者エゴへの嫌悪感
（ブキャナン・ワグナーでの理論武装もあり）

３．過去の記憶の美化
（高度経済成長＝均衡財政主義。
インフレ税で収支がよくなるとしても、
国債発行額・残高が増えることへの生理的拒否感）

４．世論・学説の支持がないことへのためらい
（世の中の想像以上に、役所というところは世論迎合的）
　

88: ドラエモン　 2003/11/06(Thu) 08:14

>>83

>日銀のバランスシートとその健全性の議論は、国債本位制そのものでしょ・・・

何が言いたいか、わからない。（日銀を含む統合政府全体ではなく、日銀のバランスシートに
意味があるとは思えないが）君の言う「本位制」とは何を指しているのだ？金本位制とかドル
本位制というときの「本位」とは、通貨の価値を「本位」とするもので定義することだ。つまり
３６０円の価値＝１ドルとかいう具合。国債本位制とは、１００万円の価値を国債１枚とかに
定義しているのか？なぜ国債の価値ではなく枚数なのか？そうではなく、国債の「価値」であれ
ば、それは通貨で計られるわけで、通貨価値（円）を通貨価値（円）で計る、あるいは定義する
というトートロジーにしかならない。なにか意味ありげに「本位」などと気楽に言わないでもら
いたい。
　

89: ドラエモン　 2003/11/06(Thu) 08:20

>>88　続き

それとも、日銀の資産が国債ばかりで、これが通貨価値の裏付け（金本位制下での準備資産と
しての金）だというのか？
　

90: 名無しさん＠投票に行こう　 2003/11/06(Thu) 08:53

>>89
かれは○○本位制って言いたいだけなんだからもうほっときましょう。
一万円札の価値が国債で担保されていると思っているんですから。
国債の価値が何で担保されているか説明できるまで放置。
　

91: 名無しさん＠投票に行こう　 2003/11/06(Thu) 10:37

自分本位制
　

92: 名無しさん＠投票に行こう　 2003/11/06(Thu) 15:08

国債＝将来の税収（増税）＝一万円の価値の担保
　

93: 名無しさん＠投票に行こう　 2003/11/06(Thu) 15:10

>>88

そういうなら、金本位制の金だってトートロジー。本位制、労働の価値なんてそんなもの
　

94: 名無しさん＠投票に行こう　 2003/11/06(Thu) 15:32

財務省に国債を減らすインセンティブははなから無い。
金利が上がると増発不可能になる、価値が下がる。ために
プライマリーバランスを気にしてコストカットしているだけ。

トヨタ方式の本家トヨタが、株主配当や労働分配や
国内消費者還元のために乾いた雑巾搾っているというのか？
ひたすら内部留保増やしているだけだろ・・・
　

95: ドラエモン　 2003/11/06(Thu) 15:49

>>93

トートロジーじゃないよ。金のグラム数（オンス）で測るんだから。
国債は「円」で測るの。つまり、お札を国債経由、お札で測るの。お分かり？？？
　

96: 名無しさん＠投票に行こう　 2003/11/06(Thu) 17:15

>>94
労働の価値とか言っているところをみると100年くらい遅れてきた
○経の学生さん？自分が現場で予算を組んだり経理をしたりする立場になれば、
赤字を出さないようにする強いインセンティブがはたらくってこと
はすぐわかるよ。財務省も一緒。気持ちは痛いほどよくわかる。で、

>財務省に国債を減らすインセンティブははなから無い。
>金利が上がると増発不可能になる、価値が下がる。ために
>プライマリーバランスを気にしてコストカットしているだけ。

言葉あそびじゃないんだからさ。それをインセンティブって言うんだよ。
どちらにしても国債を発行したら利息払わないといけないんだから、
せっかくの税収を無駄にしちゃうって言うのが何度言ってもわからないようだね。
国債を発行すると財務省の自由に配分できるお金が利息分だけ減っちゃうってこと。
わかったかな、ぼくちゃん？
　

97: 名無しさん＠投票に行こう　 2003/11/06(Thu) 17:38

>>95

ポンドをポンドで測るんだから一緒だろ・・・

>>96

そういう話なら、利息の配分もまた配分。しかも直接利害のある配分。
　

98: ドラエモン　 2003/11/06(Thu) 17:47

>>97

>ポンドをポンドで測るんだから一緒だろ・・・

悪い冗談か？（笑）
　

99: 走る名無しさん　 2003/11/06(Thu) 17:55

よく分からん議論しているな
国債も需給だろ　１，５％が今の目安らしいが
株が不安定だから債券市場にとっては朗報
預金保護機構
預金保険債｜国債
　　借入金｜預金保険債
地銀
現金｜公的資金　借入金
国債｜現金
じゃ誰も銀行潰せんわな
　

100: 名無しさん＠投票に行こう　 2003/11/06(Thu) 18:38

100
　

101: 荒鳩　 2003/11/07(Fri) 10:58

中銀の国有化のためには。
　

102: アリゾナ・サボテン　 2003/11/15(Sat) 12:35

>>52
どら氏の定義「体系を記述する方程式の、係数と外生変数が構造」を構造の
定義と採用するとして、逆に、下記にあげられているような要素がその体系を
記述する方程式に組み込むことが出来れば、下記の要素で経済を語ることは
できるわけですよね。下記にあげられているのを経済体系を記述する方程式
に組み込むのはやっぱり難しいの?また、そういった試みはいろいろなされて
いるんでしょうか。

なんか、構造ということばを使う人＝わかってない人、みたいな雰囲気を
このbbsからは感じるんですが、どら氏の定義によれば、逆に、まだ経済で
うまくモデル化できていない部分をまとめて構造といっているわけですよね。
一方で、まだモデル化するのが難しくてモデルに組み込めていないけれど、
実際には現実の経済に影響を与えている要素、というケースもあると思うので、
下記の要素を使って話をする人をまとめてとんでもないことを語る人たちだ！
とするのはあんまり生産がないのでは。

＞「サプライサイドの効率を上げる改革」や「生産性向上」
＞企業統治のあり方・慣習、企業経営の自由度(M&A等)、
＞労働の流動性(の低さ？)、会計制度(基準の設定とその運用)、
＞法制度(立法とその運用)、個人の生活スタイル(消費と労働と教育と価値観)、
＞政治・行政の制度(税制等含む)、歴史的背景
＞潜在成長率を説明するモデルを作るときに出てくる制約の集合
＞Market Structure
＞IMFの喧伝する構造調整
＞Market Microstructure
＞原典はマルクスだろ、下部構造が上部構造をってやつ
＞制度=構造（比較制度分析）
＞商法のことです
＞地域ごとの産業立地
＞同じ通貨圏内なら同じ構造
＞投資環境の良し悪し
＞マインド、企業風土、商慣行
　

103: 名無しさんの冒険　 2003/11/15(Sat) 12:41

その中には、経済学者が定義したものもたくさん入ってるよ。
言葉の意味が人によってばらばらで、結局何したいのか分からんだけ。
　

104: 名無しさんの冒険　 2003/11/15(Sat) 13:06

>>102
このリストの中で経済学者が研究してないものってあんまりないんじゃない？
法律だの企業統治だの産業立地だの「制度」だのの研究はいっぱいあるよ。
で、景気と経済成長の区別はついた？
　

105: ドラエモン　 2003/11/15(Sat) 16:00

>>102さん

悪意で書いてないのは分かるけど、相変わらず、生産性向上と景気の話がゴチャゴチャですな。
　

106: 名無しさんの冒険　 2003/11/15(Sat) 16:54

サボテン君は以前「会計学の観点から新しい考えを経済にもちこむため
あえて経済学の本は読まないようにしている」と豪語した香具師だろう。
だからドラエモン他がいくらここで不勉強を指摘しても意味なし。
　

107: 名無しさんの冒険　 2003/11/15(Sat) 17:05

ドライモンってリフレ派で嫌いだと思っていたが、よくよく話聞くと
俺の主張（反リフレ派）と同じなんだよな。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/index.html
池田信夫なんじゃない？
もちろんDELLなんかのアホは死んで良いよ。
　

108: ドラエモン　 2003/11/15(Sat) 17:11

>>107　君が同意してくれるのはありがたいが、僕が池田氏と同じ主張をしてたっけ？
　

109: 名無しさんの冒険　 2003/11/15(Sat) 17:29

>>108少々勘で言ったのでマジで捉えないでね。
まあ「構造」とは何だ？という話だが、この言葉は各個人の
知識や経験によって異なるので一概に言えないが、漏れのように
理科系出身の者から言わせて貰えば、技術のもたらす経済効率性と
その経済貢献度を評価して貰いたいね、ただこのような概念は「経済学」
的に未開発の領域だと思われるので置いておくとして。
一般的には、流通機構の構造、大店法（大店立地法で継承している）に代表されるような
個人商店、中小企業優遇政策なのではないか？
　

110: 名無しさんの冒険　 2003/11/15(Sat) 17:42

しかし、政府が実際行う規制改革（構造改革？）には幾つか間違いがある。
例えば郵便事業やバス事業の規制緩和だ、これらは採算の合わない地域、路線を
補助金で補う半公共サービスだよ、。こんなモノどうやって規制緩和して市場原理を
適用しようと言うんだ？？？と思う。
　

111: ドラエモン　 2003/11/15(Sat) 17:47

>>110　その通り。採算が合うなら最初から民間がやれば良いのであって、合わなくても社会的
に必要なら赤字でも公的に供給しなきゃならない。もちろん、社会的に必要というのは、市場で
評価できないリターンがある場合、つまり外部経済効果がある場合ということになる。
　

112: 名無しさんの冒険　 2003/11/15(Sat) 17:50

外部効果がなくても、自然独占とか公共財である場合とかは？
　

113: 名無しさんの冒険　 2003/11/15(Sat) 17:59

一方で白タクで運営しようというタクシー事業規制に対する圧力もあるわけで
単純ではないかも。

戦後、個人商店が軒を連ね点在した極めて非効率で労働、資本集約化が進まない
低生産性の流通機構を大規模店舗（スーパー）が変革した意味は大きい。
これで流通機構に携わる者達の賃金が飛躍的に上昇したとも言われている。
　

114: 名無しさんの冒険　 2003/11/15(Sat) 18:04

郵便事業って採算が合わないの？
信書とかの参入規制の撤廃をおこなったらどういう害があるんですか？
　

115: サボテン　 2003/11/16(Sun) 04:52

>>104　「景気と経済成長の区別はついた？」

以前、どらえもん氏からいただいたコメントをもとに考えてみると、
・完全雇用・完全稼働での産出量の増加→経済成長・生産性の向上
・完全雇用・完全稼働での産出量からの(現実の産出量の)乖離→景気
といった感じでしょうか。

一方で、教科書で"景気"を引いてみたんですが、
景気後退(のアメリカでの定義)=GDPが2四半期連続して下落すること、
景気循環=一国経済での経済活動水準の変動のこと
となってました。で、経済成長も景気もGDPで測ることが多いと思われるので、
やっぱり景気と経済成長の違いはあんまりわかってないかも。
10年以上の日本の停滞は、景気が悪かったのか、経済成長が止まっていたのか
どちらなんでしょうか。

>>106
「以前「会計学の観点から新しい考えを経済にもちこむため
あえて経済学の本は読まないようにしている」と豪語した香具師だろう。」

違います。

「だからドラエモン他がいくらここで不勉強を指摘しても意味なし。」
不勉強といわれるのは、たしかにそうなので、ご迷惑をかけて、申し訳ない。
でも、ここでコメントいただくのも、それなりに勉強になっているので、親切
な方がいたら、今後ともよろしくお願いしますね。
　

116: サボテン　 2003/11/16(Sun) 05:28

>>103-104
http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0814&rr=841&fi=no
「「構造派の欠陥の一つは、取り上げている「構造問題」が、（経済学の均衡アプローチのような）体系的な
（首尾一貫した）経済理論において、どのようにモデル上で位置づけられる問題なのかを説明できないところだ。」

というわけで、>>52のような要素をこれまでの経済学では沢山研究されて
いるし、それらを語ること自体が問題なのではなくて、それらが定義が
しっかりしていなかったり、モデルに組み込まないで、アドホックに語られて
いることが多いところが問題なんですね。>>55のどら氏のコメントも上の
引用とだいたい同じ見解ですよね。なんとなくわかってきました。
　

117: 名無しさんの冒険　 2003/11/16(Sun) 08:29

>>114
郵政事業だけじゃないんだが
いろんな規制撤廃すると、物価水準なり賃金なりの硬直性がそれ程ではなくなって、ある種の人たちはマクロの有効性を語れなくなるのよw
　

118: 名無しさんの冒険　 2003/11/16(Sun) 11:57

AD-AS曲線は規制あってのもの種
　

119: 名無しさんの冒険　 2003/11/16(Sun) 13:02

JRを見れば、民営化後の採算の合わない地域がどうなるのかは
分かりきってますね。
NTTみたいに法規制すりゃ、ある程度維持できるだろうけど
それでも、インターネット環境ADSLや光の普及には
地域格差が生まれている。
民営化すりゃ、利益が出ないところは切り捨てるのは当然。
　

120: 名無しさんの冒険　 2003/11/16(Sun) 15:22

>>119
一律に規制しなきゃいかん理由にはならん罠w
　

121: 名無しさんの冒険　 2003/11/16(Sun) 19:28

規制マンセー by ケインジアン
　

122: 走る名無しさん　 2003/11/16(Sun) 19:33

＞＜簡保新商品＞「経営改善」対「民業圧迫」　麻生、竹中両相衝突
これなんかも簡保商品を国内生保並みの価格にしないと折り合いがつかんｗ
保険は儲かるはずなのになぜ潰れるんだ？ｗｗ
　

123: 名無しさんの冒険　 2003/11/16(Sun) 21:45

とろい経営やりゃつぶれる罠。
実際は、生保は金利リスク考えると結構大変だよ。
損保でつぶれたところは馬鹿としか言い様なかったけど。
　

124: 名無しさんの冒険　 2003/11/16(Sun) 22:04

>>119
ユニバーサル・サービスとかナショナル・ミニマムってやつですよね。
地域格差に何らかの対処はせんといかんというのは、わからんでもないのですが、
それって、此処の規制でおこなうよりも、一括的な補助金で、
対処したほうが、よっぽど効率的だとも思うんですが。
　

125: 名無しさんの冒険　 2003/11/16(Sun) 22:13

>>124
というか、地域格差を認めない方がおかしいんじゃないの？
東京(大阪・名古屋)の人間は、高い家賃なり地代なりを払ってさ、労働時間も異様に長く、
痛い目を見てるわけだから、その代償として便利な生活が営めるのは当然だろうに。
なんで、田舎の百姓どもに（というか百姓だったらまだいいよ。土建屋だったら全く納得
いかんよね）、そこまで配慮せんといかんのじゃ。
転勤したことがある人ならば分かるでしょ。東京と田舎とじゃ、勤務時間が大違いですよ。
　

126: 走る名無しさん　 2003/11/16(Sun) 22:16

＞123: 名無しさんの冒険　 2003/11/16(Sun) 21:45
再保険で潰れた大成火災とかか
中小生保の場合、実力以上に株式の保有比率が高すぎたんだな
　

127: 走る名無しさん　 2003/11/16(Sun) 22:41

あと、実際は、生保は金利リスク考えると結構大変だよ。
と言うことだけれども、信託銀、郵貯、養老、終身
はそうだね　今の焼け野原は三重野さんが引き金を引いたということになるｗ
　

128: 名無しさんの冒険　 2003/11/16(Sun) 23:34

てゆーか、
負債サイド考えたら資産サイドはどうしておくべきかという
初心者レベルの金利リスク管理の話。

＞中小生保の場合、実力以上に株式の保有比率が高すぎたんだな
でかいかどうかでなくて、株式いっぱい持ってりゃマッチング悪くて
金利動向見間違えりゃ悲惨になるのは当たり前。
　

129: 名無しさんの冒険　 2003/11/16(Sun) 23:42

>>125
東京でリーマンやるのは、魂も売り渡すことでつからw
　

130: 名無しさんの冒険　 2003/11/17(Mon) 07:02

>>125
>>129
はげちゃびん同。
確かにその辺のコストを入れたら、大都市生活者はそれなりの恩恵を受ける資格は十分ある。それを抜きに単純に経済格差を語るからおかしくなる。
　

131: 名無しさんの冒険　 2003/11/17(Mon) 07:06

結局構造の根幹に触れだすと色々利害関係が渦巻くから小泉さんは
有耶無耶にしてるんだろう。
　

132: 名無しさんの冒険　 2003/11/17(Mon) 08:00

小泉の場合は、ハナッカラやる気がないだけと思うけどね。
福田赳夫の角栄に対する怨念を体現してるだけにしか見えん。
で結局は、自分ところの利権にする。
別スレの中坊と同じ構図が透けて見える。
だからといって、亀ちゃんは要らんよw
　

133: 名無しさんの冒険　 2003/11/17(Mon) 12:07

「地方が東京に搾取されている」という、
マルクス経済学的な二重構造論が未だに罷り通っていることが問題なんじゃないの？
むしろ現実は「東京が田舎に搾取されている」わな（まあ、この発想もマル経的で×だが）。
そんなに都市部がいいのならば、田舎者も皆、東京へ出てくる努力をするべきだろうに。
今、東京にいる人間も、本人もしくはその先祖が地方から必死の思いで出てきた連中が多い
だろうに。
その間に、安住を貪っていた田舎者どもにそこまで気兼ねをする必要性はないと思う。
それでも田舎がイイというんだったら、自分達の自己責任で残ってくださいよ。
なんでもかんでも都市部の企業なり人間なりに負担を押し付けないで…
　

134: 名無しさんの冒険　 2003/11/17(Mon) 12:21

そこまでいうのもどうかと、東京には地方も含めた国の行政機関が集中している
為東京に富が集中し易いという政治的側面も忘れてはならない。
それを言うなら最終的には国を分裂させてそれぞれの地域が首都を創設する
ほうが利益になると考える。
　

135: 名無しさんの冒険　 2003/11/17(Mon) 12:34

「あるところに住んでいる奴が別のあるところに住んでいる奴を搾取している」
という発想の仕方はちょっとやばそう。

一票の重みの不公平を自動的に是正する制度が整備されたならば
より最適な資源配分がなされる可能性が高くなると思う。

全然話は別だが、二世、三世議員が多過ぎるという問題も何とかすべきだ。
血筋のおかげで立候補し易くなる制度は国のためによろしくない。
二世、三世議員が親の地盤を継いで立候補できなくするのはどうだろうか？
たとえば小泉純一郎やら田中真紀子は親の地盤を継いで立候補して当選したと
考えられるので、国会議員は馘にして、次の選挙で他の地域から立候補してもらう。

本当に構造改革をしたいなら、まず一票の重みの問題だとか、
血筋に頼った立候補の問題なんかを解決すべきである。
これを真っ先にやろうとしない国会議員はすべて悪しき保守派だと言える。
要するにほぼすべての国会議員は駄目だってことだ。
　

136: 名無しさんの冒険　 2003/11/17(Mon) 12:39

>>135
というより、そもそも投票行動が資源配分に直結してはダメ。
官僚批判こそが諸悪の根元。
といってみる
　

137: 名無しさんの冒険　 2003/11/17(Mon) 12:43

＞そもそも投票行動が資源配分に直結してはダメ。

どちて？
　

138: 名無しさんの冒険　 2003/11/17(Mon) 13:01

>>137
Ｐ．Ｄ．型ジレンマ
今の勝ち負け論なんかその例。
　

139: 名無しさんの冒険　 2003/11/17(Mon) 13:15

いずれにしても「構造」はあるって事だ。
その現代の日本の「構造」が日本の国にとって
経済的に価値があるか否かを個別に語る必要がある。
　

140: 名無しさんの冒険　 2003/11/17(Mon) 13:20

「構造」という言い方がそもそもこれまでの経済学の業績を読み込んでなさそう。
ある程度の原理は分かってるんじゃ？
青木さんあたりの研究者になると「構造構造」言わないでしょ？
　

141: 名無しさんの冒険　 2003/11/17(Mon) 13:22

>>135
世襲議員については、親と同一選挙区で出馬できないとする規定のある国もあると聞いた。
「地盤・看板・鞄」のうち、せめて地盤ぐらいは取っ払わないと、余りにも機会不均等だね。
　

142: 名無しさんの冒険　 2003/11/17(Mon) 13:24

なさそう　と言われてもね、。
一応経済学を修めた人も使ってる言葉だし、そうして
殻に閉じこもった経済学が批判を浴びるのだ。
　

143: 名無しさんの冒険　 2003/11/17(Mon) 14:48

>>133
構造って聞いて、○の二重構造って思いつくのはすげぇな。
でもそんな搾取がどうこうってよりは、都市経済学なんかで使うモデルでいいんだけどな。
　

144: 名無しさんの冒険　 2003/11/17(Mon) 15:07

アンケートとれ、おまえの言った発言を何パーセントの奴が
理解できたか。意味不明なレスするな。
　

145: 名無しさんの冒険　 2003/11/17(Mon) 16:02

なんのアンケートとってほしいの？
　

146: 名無しさんの冒険　 2004/02/08(Sun) 14:59

構造改革って元々はイタリア共産党のスローガンじゃなかったっけ？
　

147: 名無しさんの冒険　 2004/02/08(Sun) 15:09

reforma struttura
　

148: 名無しさんの冒険　 2004/02/08(Sun) 15:41

純粋に「構造」＝「法律」の事だと思っていたのですが違うのでしょうか?
　

149: 名無しさんの冒険　 2004/02/09(Mon) 22:10

もっと抽象的で捉えがたいものなんじゃないの？
たとえばなぜある法律はそのように成立するのか？とか

ゲーム理論家はそういうゲームがあって、
現在の状態がナッシュ均衡だからだなんて
チャチなモデルで嘯いてるけど
　

150: 名無しさんの冒険　 2004/02/10(Tue) 02:59

米国が日本の対外貿易不均衡是正を促し、内需拡大を図る政策を提言する話し合い
として、90年に日米「構造協議」というのがあったよね。
初めて聞いた時、「構造」という言葉に違和感を覚えたけど、
あの頃は財政出動を積極的に行って、43兆円の公共事業をするなどという
今と逆の「構造協議」だったわけで、隔世の感があるよな。

個人的には、その90年の頃に比べると、様々な利便性が増して、規制も緩和
されてかなり進展したとは思うのだけど、景気の度合いが当時と全く逆なんだよね。
構造の変化そのものは肯定されるべきだと思うし、構造変革による内需拡大の
可能性もあるとは思うけど、デフレという問題がからんでくると、漸進的な形でしか
変化はできないということだろうね。
構造改革対デフレ脱出という議論も何かその両方の方向での進展を阻んでいる気が
するけどね。
　

151: 名無しさんの冒険　 2004/02/10(Tue) 14:58

橋本行革で通商産業省→経済産業省となった際に
経済産業省設置法に「経済構造改革の推進に関すること」
という一文が加わっている。

「構造改革」という言葉を流行らせ小泉政権でのスローガンに
仕立て上げた黒幕は経済産業省の役人じゃないかな。
　

152: 名無しさんの冒険　 2004/02/11(Wed) 00:37

そうだったのか
へえへえ
　

153: 名無しさんの冒険　 2004/02/11(Wed) 01:10

>>151
経産省になる前の中央省庁改革基本法の中に、
経産省では経済構造改革、財務省では財政構造改革、厚生労働省では社会保障構造改革を推進するという文がある。
さらに、その前に、財政構造改革法（すぐ没になった法律）というのがあり、それが「構造改革」の始まりだろう。
　

154: 150　 2004/02/11(Wed) 01:44

どうしても政治的陰謀論になるなあ。
もともと構造(structure)は90年の日米構造協議に端を発しているんだよ。
ただ、その構造がいろいろ意味が変わってきて、橋本行財政改革の頃には、
意味が換骨奪胎されてきたということではないの?
総額430兆円もの財政投資というノルマ(米国が課した)は、終盤にかけて、
財政均衡路線に看板がすげ変わったということもあるだろうね。当時のクリントン
政権も財政均衡路線だったし。円高も一服して円安に転じていたからね。

基本的には構造そのものの変化は否定しようがないと思う。小泉構造改革が生煮えかつ
デフレを増幅させるものであったとしても、時代の趨勢とともに経済構造が変化しな
ければいけないのは事実だし、実はかなりいい意味で変わってきたという明の側面も
ある。経済政策運営において、デフレ脱出は第一義としてあることは認めるけれども、
構造的な変化をすべて否定するのは、あまりに単純過ぎる。
　

155: 名無しさんの冒険　 2004/02/11(Wed) 02:04

構造協議って訳されてたけど、あれって「structural impediments」とかだったよね。
　

156: 名無しさんの冒険　 2004/02/11(Wed) 02:08

日米構造協議の３年前に前川リポートがあって、構造転換なんていっていたな
懐かしい．
　

157: 名無しさんの冒険　 2004/02/11(Wed) 02:09

>>155
Structural Impediment Initiative
　

158: だるま　 2004/02/11(Wed) 20:00

現在の小泉政権下での構造改革は、財政金融政策以外の政策全てを指していると思います。これでは定義にならないといわれそうですが、「バブル崩壊以降、90年代に度重なる財政金融政策を発動してきたものの、景気は未だに持続的に回復しない。それはなぜか？日本に構造問題があるからだ！したがって構造改革が必要だ！」という認識が形成されたのではないでしょうか。つまり総需要管理政策の否定が構造改革の中身なのでは。そうすると、いくら構造改革の一部といっても、リフレ政策を現政権下で実施するのは難しいのだと思います。そもそもインフレ政策を嗜好しない政治家って不思議ですよね。
　

159: 名無しさんの冒険　 2004/02/11(Wed) 20:05

リフレ政策＝財政＝利権　って政治家の脳みそが悪い。
リフレ政策＝金融緩和　だろ。
　

160: 名無しさんの冒険　 2004/02/12(Thu) 01:04

政治家の脳みそ悪いっていくら逝っても仕方ない。
バカとはさみは使いようだよ。
政治家の生態ちゃんと研究して、彼らが乗り気になるように
話もってくのが、おつむの良い君たちの仕事だろ。

政治家説得できないエコノミストなんて頭悪いぜ。
　

161: 名無しさんの冒険　 2004/02/12(Thu) 01:11

政治家説得したところで日銀にたたき潰されるのがバブル後にも３度。
　

162: 名無しさんの冒険　 2004/02/12(Thu) 01:49

じゃ日銀説得しろよ。
できなきゃ日銀改革が必要だと言う話を
また政治家にもっていけよ。
　

163: 名無しさんの冒険　 2004/02/12(Thu) 07:15

大粛清見せられて・・・
　

164: 名無しさんの冒険　 2004/11/27(Sat) 10:07

経済成長が進むに従って、主要産業が一次産業→二次産業→三次産業
と推移していくのってなんか理論があるのでしょうか?

あと、主要な輸出産業が順次入れ替わっていくのは、産業のライフサイクル
と産業の比較優位になんか関係があるからでしょうか?
　

165: 名無しさんの冒険　 2004/11/27(Sat) 16:48

1. 生活必需品の生産性が上がる
2. 生活必需品以外の生産にリソースを割り振ることが可能になる
3. 実際に新たな財やサービスの生産が始まる。
4. その財とサービスが社会に浸透する。
5. それらも生活必需品の一つに数えられるようになる。
5. その頃にはさらなる生産性の向上が進んでいる。
6. 1に戻る。

ってので駄目なんかな？

農業の普及によって食料確保の生産性が大幅に上昇したおかげで、
食料以外のモノを専門的に生産して食っていく人たちが存在可能になりました。

もしも生産性の低い分野を潰して、生産性の高い分野のみを残す、というような
ことが過去になされていたとすれば、現在の我々のような高い生活水準は実現
されなかったのだ。ところが日本における「しばきあげ主義的構造改革派」は
まさにそういう破滅的な提案をして人気を得ている。馬鹿ばっか。
　

166: 名無しさんの冒険　 2004/11/27(Sat) 22:24

>>161
結局、「日銀（中央銀行）の独立性」の話をもう一度きちんと
やらなきゃならんということなんでしょうな。
某一官庁が予算・税制・為替・金融政策・経済企画を一手に担っていたという状況が
無茶苦茶だったのは確かだが、だからと言ってその反動で、「独立性」という錦の御旗
をふりかざして好き勝手すりゃいいってもんじゃないでしょ、日銀は。
　

167: 名無しさんの冒険　 2004/11/27(Sat) 22:54

>>164
ぺティー＝クラークって聞いたことない？
　

168: 名無しさんの冒険　 2006/05/26(Fri) 08:23

構造とは会社法のことです。
　

169: 名無しさんの冒険　 2006/05/26(Fri) 21:17

道路を持つ人たちって道路をもつ人たちに特別会計の揮発油税なり自動車税をいわゆる配当として分配して固定資産税と相殺しているのかにゃあ
　

170: 名無しさんの冒険　 2006/05/27(Sat) 01:15

>>169
すまんが何を言いたいのかわからない。
　

171: 名無しさんの冒険　 2006/05/27(Sat) 11:44

新会社法勉強スレッドつくろうよ。
　

172: 名無しさんの冒険　 2006/05/27(Sat) 18:23

遠慮なくスレッドを立てるがよい
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　…と思う吉宗であった
　　　(＿＿）　..　　　　,､、,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　 　{::::::::}三三三ミミﾐ`､､
　　　　（＿）　　　 　　 >ｰ"'" ⌒,,ｨｼヽﾐミiミﾐ ､
　　　　　　　　　　　／　　　　 三彡彡彡ｨ`､ﾐﾐﾐ`､
　　　　　(＿)　　　/　　　　　　ｼ彡彡彡彡ﾉ'ヽﾐﾐﾐ｀､
　　　　　　　　 　,' 　 　 　 　,三彡彡彡彡彡ｿ,ー'
　 　 　　　 ○　 l　　　　_ _ """'彡彡彡彡彡ﾉi
　　　　　　　　　{;､ ';;;='''"""｀ 　彡彡彡 ､ﾉﾉi
　 　 　 　　　 　 kr)　.ｨェｰ　　　彡彡' r､ヽ}彡i
　　 　　　　　　　ﾚ'　 .. 　　　　　ｼ彡'　)ｧ' /彡'
　　　　　　　　　{_,,,､ ;､　　　　　 ｼ彡 ﾆンミﾐ{
　　　　　　　　　 l 　　　　　　　　'''"::. 　 彡ミi
　　　　　 　　　 　!￣"｀　　　　　...::::::::　ノ""{
　　　　　　　　　　l　　　　.......:::::::::　　／　　　＼＿
　　　　　　　　　　｀''ｰ ､::::　　　　／　　　　 ／
　

173: 名無しさんの冒険　 2006/05/30(Tue) 22:51

マイケル・E・ポーターなるひとが「 国の競争力 」とか「 国の競争優位」なんていう
タイトルの本を何十冊も出していますよね。書店で序文とか読んでみると比較優位やIS
バランスの話も書いてあって、それほどトンデモとも思えないのですが、こういう誤解
しやすいタイトルの本をたくさん書いているのは、

１．やっぱり「国の競争力」という不明確な概念を信じているトンデモ
２．「国の競争力」という概念がダメダメだと思っているのに、売るためにセンセーショナル
　　なタイトルを付けている
３．それなりに根拠のある「競争力」の定義を提唱している
４．その他

のうちのどれなんでしょうか？
　

174: 名無しさんの冒険　 2006/05/30(Tue) 23:25

「国の競争力」というと偉そうにけなすのは国債にバブルはないと逝ってた誰かといっしょじゃないの。
「国の競争力」のどこがおかしいか述べよ。
　

175: ドラエモン　 2006/05/30(Tue) 23:31　[ va4qsJNk0c ]

確率的バブルなんざ、バブルのうちにはいらんｗ　それをバブルというなら、資産価格は
いつでもバブル。

で、国の国際競争力ってなんだよｗ　生産性以外になにがあるの？
　

176: 名無しさんの冒険　 2006/05/30(Tue) 23:45

>>173
書店でいくつか眺めたことがあります。１か２かわかりませんが、やっぱりおかしいです。
BCI（ビジネス競争力指標）なる指数で国をランク付けしてて、その指標の元になってる
データそれぞれはなんとなくもっともらしい項目なんですが、そこから出てくる国の順序
が何を意味するのか。順位が上がるとどういういいことがあるのか全く不明。
　

177: 名無しさんの冒険　 2006/05/31(Wed) 11:26

>>173
やっぱり「国の競争力」のどこがおかしいか言うこともできないようだな。

>>175
ちゃんと確率的「バブル」といってるじゃないか。なんかそこまで言い張るとかわいそうになるな。
　

178: 名無しさんの冒険　 2006/05/31(Wed) 11:56

>>177
せめて中卒程度の知能をつけてからまた来て下さいね。
　

179: 名無しさんの冒険　 2006/05/31(Wed) 11:57

>>177
恥ずかしくないのかな〜。こんなに何度もバカさらして。

>やっぱり「国の競争力」のどこがおかしいか言うこともできないようだな。

その前に「国の競争力」ってのが何なのか定義してくれないとおかしいとも
正しいとも言いようが無いよね。何なの？
みんな、何度も聞いてるはずだが？

> ちゃんと確率的「バブル」といってるじゃないか。なんかそこまで言い張るとかわいそうになるな。
「国債バブル」も定義してね。
　

180: 名無しさんの冒険　 2006/05/31(Wed) 12:12

つまりあれだよ。
近所のラーメン屋は中国と競争してるんだよ。
味とか値段とか客数とか色々と競争してるんだよ。
で、世界中の国は石油やら穀物やらの産出量を競ってるんだよ。
それに負けちゃうとあれやこれやで日本滅亡なんだよ。
　

181: 名無しさんの冒険　 2006/05/31(Wed) 12:16

>>180ﾜﾛﾀｗｗ
まあ、たぶん >>178が言ってるのもその程度のことだろうね。
　

182: 名無しさんの冒険　 2006/05/31(Wed) 12:16

まちがえた。>>178　じゃなくて >>177。
　

183: 名無しさんの冒険　 2006/05/31(Wed) 12:59

>>178
オレ中卒程度の知能つけてないんで教えてくれよ

>>179
>その前に「国の競争力」ってのが何なのか定義してくれないとおかしいとも
>正しいとも言いようが無いよね。何なの？
>みんな、何度も聞いてるはずだが？

まずオレがなぜ「国の競争力」と言っただけで速攻でおまえらが批判するのかと聞いてるんだからそれから答えろよ。
　

184: 名無しさんの冒険　 2006/05/31(Wed) 13:12

>恥ずかしくないのかな〜。こんなに何度もバカさらして

何度もバカさらしてたのは国債にバブルはないと言ってた誰かのほうだろ。
　

185: 名無しさんの冒険　 2006/05/31(Wed) 13:14

>>183
この板に粘着しないでバカはどっか行ってくんない？
　

186: 名無しさんの冒険　 2006/05/31(Wed) 13:24

>>183-184
＞まずオレがなぜ「国の競争力」と言っただけで速攻でおまえらが批判するのか

使ってるやつが自分で定義も出来ないようなあやふやな概念だから。
　

187: 名無しさんの冒険　 2006/05/31(Wed) 13:35

>>184

さて、国債にバブルがあると言っている連中は、確率的バブルの意味を本当に分かっているのかな。
少なくても某日銀審議委員がいっていた「国債価格の異常な？上昇」のような話は、確率的バブルとは
無関係なのは自明なんだけどね。
　

188: 名無しさんの冒険　 2006/05/31(Wed) 13:50

>>183
>オレ中卒程度の知能つけてないんで教えてくれよ

中卒程度の知能がないから速攻批判されるんであって「国の競争力」
って言ったからじゃないよ。ここで議論するより前に君は中学校に
行ったほうがいいな。他人に何言われているのか、自分で何言っているのか理解できて
ないから、そこから勉強しないといけない。
　

189: 名無しさんの冒険　 2006/05/31(Wed) 13:55

>>184
自演して何度も書き込むのはレスのムダだからやめとけ
　

190: 名無しさんの冒険　 2006/05/31(Wed) 15:45

>>189
そう思う。ていうか、どう見たってかつてドラに恨み持ってるやつの
粘着だからこういうのは放置しるのが基地。もう一線越えたら荒らし認定。
　

191: 名無しさんの冒険　 2006/05/31(Wed) 16:17

とりあえず、向こうの質問には >>186で答えといたから（いっとくが、マジメに
答えたよ）、あとは向こうからまともな答が帰ってくるかどうかだね。
　

192: 名無しさんの冒険　 2006/05/31(Wed) 17:12

浅子論文の中身は「国債バブルが発生していない」という結論である件についてｗ）
　

193: ドラエモン　 2006/05/31(Wed) 20:19　[ va4qsJNk0c ]

なんだ、まだあんなことで騒いでるＤＱＮがいるのか？

じゃあ訊くが、バブルってのは　市場価値＝ファンダメンタル価値＋バブルで表現できる
ということで良いんだろうな？他の定義、たとえばファンダメンタル価値自体が「高すぎる」
とかじゃあないだんだろうな？まず、そこをはっきりしてくれやｗ
　

194: すりらんか　 2006/05/31(Wed) 21:13　[ G3b0eLLP4o ]

>>173
>国の競争力
ポーターの『国の競争力』という本では競争力定義はわりと明確（それを競争力
と呼んでいいかは別）．とりあえず批判するときはパラ読みしよう．まぁ2.と3.
の間かなぁ……「これってXxxxx回帰なんでは？」という感想をもったらなかなか
分かってらっしゃるｗということで
　

195: 名無しさんの冒険　 2006/06/01(Thu) 00:30

浅子さんの論文の引用はしたけど、何かエピゴーネンがいまだに騒いでいると
嫌になるな。

だけども、国債バブルも国の競争力も別におかしな概念ではなかろうに。
別に国の経済を概念上、競争させる必要もないが、競争させるのはトンデモだと
言い張るのもおかしい。
　

196: 名無しさんの冒険　 2006/06/01(Thu) 00:39

ん？　浅子さんの論文、あれ本気で「国債バブルはある」と主張していると思う？
中身、読んだ？？？
　

197: ドラエモン　 2006/06/01(Thu) 00:40　[ va4qsJNk0c ]

↑儂ですが。
　

198: 名無しさんの冒険　 2006/06/01(Thu) 00:58

>>197
アインシュタインじゃないが、時間のとるスパンが相対的なんだ。
いくら償還価格に戻るとしても、それまでの期間において、ファンダメンタルズで
正当化しうる価格から乖離するなら、その期間はある人々にとってはバブルだろうに。
浅子さんの主旨もそのバブル＝ファンダメンタルズ価格からの乖離にあるわけだから、
時間が相対的だということからくる、解釈の問題にしか過ぎない。
したがって、議論するのも馬鹿馬鹿しい。
で、政策当局による経済政策が遅れると「我々は長期には死んでいる」とかのたまう
わけだなw。セーフガードなど保護貿易主義的措置の批判と関連業者の死活問題(長期には死んでいる人たち)というような、矛盾する命題だってこの時間の相対性によるんじゃないの。
　

199: 名無しさんの冒険　 2006/06/01(Thu) 01:15

>>197
それから、例えで補足しておくと、
国の競争力だって、概念の上で競争させればいいだけの話であって、
それがトンデモだという奴の方がトンデモ。
仮面ライダー１号と２号はどちらが強いかというようなもので、
テレビの放映内容を絶対正しいと神聖視する子どもに、
「1号と2号はどっちが強い?」と訊くと、「そんなものはトンデモだ」と言っている
ようなもので、違う学問やパースペクティブを狭い価値観で否定しているだけの
話。仮面ライダーはショッカーと戦わないと駄目だという方がトンデモ。
　

200: 名無しさんの冒険　 2006/06/01(Thu) 01:54

>>199
＞国の競争力だって、概念の上で競争させればいいだけの話であって、

だから、その概念って何なんだよ。トンデモでない定義を示してみろよ。
またごまかして逃げたら誰の目から見てもトンデモ認定ｗｗ
　

201: 名無しさんの冒険　 2006/06/01(Thu) 03:41

しかし毎度思うわけだが、自分で説明もできないようなものをよく正当化できるな。
その大胆さに感心する。
　

202: 名無しさんの冒険　 2006/06/01(Thu) 03:46

議論するのも馬鹿馬鹿しいといいながら国債バブルを正当化するのも謎。
馬鹿馬鹿しいのは相対的とか時間軸とかの言葉遊びであって�dデモ判定じゃなかろうに。
　

203: ドラエモン　 2006/06/01(Thu) 07:27　[ va4qsJNk0c ]

>>198

>浅子さんの主旨もそのバブル＝ファンダメンタルズ価格からの乖離

だな。つまり、バブル＝市場価値−ファンダメンタル価値でいいんだな？間違いないな。

で、債券のファンダメンタル価値ってなんだよ？将来利子受け取りと償還価額の現在
割引価値でいいのかね？それ以外のファンダメンタル価値などないよな？
　

204: 名無しさんの冒険　 2006/06/01(Thu) 09:50

199は
債券のファンダメンタル価値＝主観的な願望価値
といいたいのだろう。
　

205: 名無しさんの冒険　 2006/06/01(Thu) 09:55

↑
債券のファンダメンタル価値＝主観的な思いこみ価値
　

206: ドラエモン　 2006/06/01(Thu) 12:46　[ va4qsJNk0c ]

>>204-205

ねたばれは早いぞｗ　しかも「国債」であることを強調しなきゃ（笑）
　

207: 名無しさんの冒険　 2006/06/01(Thu) 15:00

「国債」だって、業者なら自分のポジションで「主観的な思いこみ価値」があるよ。
「バブル」といえば、バブルははじけると勝手に思いこんでくれるから、損こいても、バブルだったんだから仕方ないじゃんと言い訳できるだろ。
それがバブルがないなんていわれたら、立つ瀬がないぜ。この金利上昇局面でな。
　

208: ドラエモン　 2006/06/01(Thu) 15:05　[ va4qsJNk0c ]

うん、主観的な思いこみ価格で良いんだよ。で、その価格は将来の利子受け取りと償還
元本の現在割引価値と異なる水準なの？それが聞きたいわけ。ＹｅｓかＮｏかがｗ
　

209: 名無しさんの冒険　 2006/06/01(Thu) 18:26

>>195>>198-199
いつまでも、しつこくねちねちとからんで、相手をトンデモよばわり
するくせに、自分がトンデモでない根拠を尋ねられると言葉を濁して
逃げ回る卑怯者。

答えないなら、今後は出てくるたびに「>>191, >>193に答えてから
言えタワケ」で終わり。そのたびにすごすごと尻尾を巻いて逃げる
んだろうｗｗｗ
　

210: 名無しさんの冒険　 2006/06/01(Thu) 19:50

もう相手しなくていいだろ。
とっくに終わってる話だ。
これでも食い下がるようなら知能障害。
相手するだけ無駄。
　

211: ドラエモン　 2006/06/01(Thu) 19:59　[ va4qsJNk0c ]

>>210今日はなんていってもデムパの日だから、いいんじゃね？（藁
　

212: yoshie　 2006/06/01(Thu) 21:47　[ kqnhgCqZEA ]

例えば国際競争力の定義として石油１ガロンを買うのに国民一人当たりどのくらいの時間働かなければならないかとするのはどうだろうか？
アフリカの最貧国と日本と比べてアフリカの最貧国が上だと言う者がいたら明らかにトンデモだといえるだろう。
もしアフリカの最貧国に大天才が現れてトヨタ車の１０分の１の価格で１０倍の燃費１０倍の性能の車を発明したりソニー製品よりずっと良い電器製品を発明するなど日本が優位なほとんどすべての製品を上回るものを発明したとしたらそのアフリカの最貧国は国際競争力は一気に上がり日本は一気に下がるのではないだろうか。
　

213: 名無しさんの冒険　 2006/06/01(Thu) 21:47

>>211
銅鑼氏。
昨日の続きだが、何かインフレ連動債と国債を混同してない?
クーポンと償還額にあてられる割引率がそのまま期待インフレ率を内包した実質金利に
なるわけないじゃない。少なくともＪＧＢは、新発の需給状況でも価格が変動するし、
北朝鮮がテポドンを日本海に打ったって思惑で価格変動するし、株価が軟調な局面では、Flight to Qualityから国債に資金が流入することもあろう。日銀総裁がいきなり酔っぱらった勢いでインタゲ宣言しても大きく変動するだろう。
かようにノイズトレーダーやスペキュレーションが存在するんだから、当然期待インフレ率やインフレのリスク・プレミアムを排除しても、正当化しえない不規則な価格づけ
があるのも当然だろう。アノマリーが市場にないとでもいうつもりか? アロー・ドブリュー証券とか、完全市場とか、そうした想定が現実にあてはまるわけないんだし、あまりにも雑でいい加減なマクロ経済学へのご都合解釈をされても困る。
昨日も言ったけど、ノイズやスペキュレーションがあるんなら、バブルはもれなくついてくるんだよ。馬鹿馬鹿しい。
それに本当に何の存在意味もないニートどもw
　

214: ドラエモン　 2006/06/01(Thu) 21:51　[ va4qsJNk0c ]

>>213

うんうん、難しい話知ってるんだね！！で、国債の市場価値と、国債保有で得られる利子と
償還元本の現在割引価値は一致するの？それともしないの？ノイズでもスペキュレータでも
なんでもいいけど、とにかく、この質問に答えてよ。そうしないと何も始まらないｗｗｗ
　

215: 名無しさんの冒険　 2006/06/01(Thu) 22:01

>>214
話は終わってる。
　

216: 名無しさんの冒険　 2006/06/01(Thu) 22:13

終わらせた本人が続けたいんだから別にいいんじゃないの。
詰んでも気付いてもらえない状況を楽しんでるようで。
何か良いことでもあったんだろう。
　

217: 名無しさんの冒険　 2006/06/01(Thu) 22:41

>>212
> 国際競争力の定義として石油１ガロンを買うのに国民一人当たりどのくらいの
> 時間働かなければならないかとするのはどうだろうか？

それ、ただの一人当たりGDP (GDP per capita)。つまり生産性だよね。
(名目GDPでも、PPPでも好きな方をどうぞ)

でも普通「競争力」という場合、同じ財をどれぐらい安く提供できるかが問われて
いることが多いんじゃない？それは、生産性とは関係がないと思う。
　

218: 名無しさんの冒険　 2006/06/01(Thu) 23:25

ポリティックスで変えられることがひとつの経済構造かな。いろいろある。
法律の規定もそのひとつではある。
　

219: ドラエモン　 2006/06/01(Thu) 23:50　[ va4qsJNk0c ]

おーい、どうした？もうすぐ電波の日も終わっちゃうぞ。はやいところ、

国債の市場価値と、その国債の利子・償還額の現在価値の大小関係

を説明してくれｗドブリューとかインフレ連動債とか期待インフレ率とか実質金利とか質
への逃避とかテポドンとかインタゲとかアノマリーとか、そんな難しい話はいいから。
　

220: 名無しさんの冒険　 2006/06/02(Fri) 00:23

>>215
また逃げたかｗｗ
　

221: 名無しさんの冒険　 2006/06/02(Fri) 02:51

>>208
>その価格は将来の利子受け取りと償還元本の現在割引価値と異なる水準なの？
バブルといいたいときにはNo
バブルでないといいたいときにはYes
気分によって答えは変わるよ。
　

222: ドラエモン　 2006/06/02(Fri) 02:59　[ va4qsJNk0c ]

>>221

はあ、とにかく場合によっては違うことがあり得ると言うことでよろしいか？
　

223: すりらんか　 2006/06/02(Fri) 04:41　[ G3b0eLLP4o ]

>>217
国際商品の価格はほぼ共通だから，PPPというよりは足下のレートで
ドル換算したGDPと言うことになるかと思います．ちなみに「PPPの一
人当たりGDP≡国際競争力」を出発点とすると世界経済フォーラム方
式の国際競争力のはかり方．
　

224: 名無しさんの冒険　 2006/06/02(Fri) 14:22

>>223
競争力ってことは、それが高いほど今後（何かの）競争で勝てるってことですよね。
どういう競争なんでしょう？　勝ったときのprizeは？　経済成長？

もし｢成長を競う」力を「一人当たりGDP」で測るのだとしたら、「今、豊かなほど
今後豊かになる」と言ってることになると思いますが．．．
　

225: ドラエモン　 2006/06/02(Fri) 18:01　[ va4qsJNk0c ]

>>224

個別企業場合は、結局「儲かる」としかいえないんじゃない？同じ価格で売らねばならん
なら、生産性高い企業が儲かるけど、ブランド力（だけ）の会社は物的な生産性で優れて
なくても高い価格で売れるので儲かる。どっちも多分「競争力」ありそうだけど（笑）、
中身は全然違う物だよね。もともと経営学の概念でしょう、競争力って。だから、利益
のことだと思うよ。それを国に敷衍すると、訳が分からなくなるけどｗ
　

226: 名無しさんの冒険　 2006/06/02(Fri) 19:24

構造＝商法（会社法、証券取引法等を含む）
国際競争力＝現在の相対的な景気の良さ
　

227: すりらんか　 2006/06/02(Fri) 21:27　[ G3b0eLLP4o ]

>>224
>競争力ってことは、それが高いほど今後（何かの）競争で勝てるって
>ことですよね。どういう競争なんでしょう？

そのとおり！
どう明確化してもやっぱり国際競争力って変な話ですよね．
いっそ軍の継戦能力で測るとかｗ

まぁ昔あった○○番付みたいなものだとマターリ愉しむ分にはいい
のかなぁというくらいの指標何ではないかと．
　

228: 名無しさんの冒険　 2006/06/02(Fri) 22:19

減価償却制度見直しへ　競争力強化で政府税調

　政府税制調査会（首相の諮問機関）の石弘光会長は二日の記者会見で、法人税の減価償却制度について「国際的な基準からみて問題がある」と述べ、政府税調として見直しの方向で検討を進める方針を明らかにした。
　償却限度額を現行の設備取得価額の９５％から１００％に改め、全額を損金算入できる方向で議論する。企業の税負担を軽減し、国際競争力を高めるのが狙い。
　償却の期間を定めた法定耐用年数についても短縮の方向で検討する見込みだが、税収減の要因となることから、財務省などではこうした見直しに慎重論も根強い。
　

229: 名無しさんの冒険　 2006/06/03(Sat) 08:36

>>222
よろしいんでは内科医
バブルって便利屋さんのことば
使いたい人がつかうだけ
競争力ってことばもおんなじ
日常用語を定義しても意味ないじゃん
ここの椰子は社会をしらん連中ばかりだからしかたないけど
　

230: 招き猫　 2006/06/03(Sat) 08:59　[ lz.qljqAls ]

>>228　やっとかぁ。遅すぎるくらいだよ。半導体の設備投資なんて、２〜３年が相場だもんにぁ。
　

231: ドラエモン　 2006/06/03(Sat) 11:53　[ va4qsJNk0c ]

>>229

国債の市場価値＝利子と償還額の現在価値（割引率に依存）という式の「割引率」を国債
の利子率と普通は言うわけだが、君は違うの？なんか別の利子率ってあるわけ？？？
社会を知ってると１＋１＝３とか時々なるわけ？相対性理論だとそうなるの（ﾌﾟ
　

232: yoshie　 2006/06/03(Sat) 14:17　[ kqnhgCqZEA ]

>>231
世間で言われている国債バブルというのは国債の発行から召還までの価格の乱高下ではなく超低金利そのものをさしている。バブルである利子率つまりバブルである割引率から導かれた償還額もバブル。バブルの国債市場価格とバブルの償還額に差がないからバブルでないと主張するのはおかしいだろう。
　

233: yoshie　 2006/06/03(Sat) 14:29　[ kqnhgCqZEA ]

誤：償還額
正：償還額の現在価値
　

234: 名無しさんの冒険　 2006/06/03(Sat) 14:49

>>229
きみが「バブルかそうでないか」「競争力のために努力すべきかそうでないか」
論じるつもりがないなら定義はいらないだろうけど、ここでの議論に参加する
意味も全くないから黙ってれば良いのでは。

>>232
すると、この15年ずっとバブルが続いていたというわけね。
で、バブルであっても一向に困らないわけね。だって「正しい」プライシングなんだから。
じゃあ、なんでわざわざ「バブル」という用語を使う必要があるわけ？
金利が何％以下だとバブルになるわけ？
それは土地や株のバブルと同じ概念なわけ？
　

235: yoshie　 2006/06/03(Sat) 14:57　[ kqnhgCqZEA ]

>>234
「バブル」という用語は経済学用語でなく一般用語だからあいまいなのよ。
　

236: 名無しさんの冒険　 2006/06/03(Sat) 15:08

>>232、>>235

へぇ。じゃあファンダメンタル価値ってのは、なあに？脳内適正金利ｗ
　

237: ドラエモン　 2006/06/03(Sat) 15:12　[ va4qsJNk0c ]

>>236は儂。

>>232　で、「超低金利」ってのは何％以下ですか？もしかして経済情勢によって決まる
ファンダメンタルな金利より低いとか？すると、ファンダメンタルな金利水準はどう決まる
のか言わなきゃｗ
　

238: すりらんか　 2006/06/03(Sat) 15:34　[ G3b0eLLP4o ]

>>235
あいかわらずあほらしい話を……
岩波国語辞典にすら「実体がない価格の上昇」くらいのこと書いてあるのにｗｗ
君の脳内定義と一般用語は違うのよ．
　

239: yoshie　 2006/06/03(Sat) 15:35　[ kqnhgCqZEA ]

>>237
貴方の勘違いを指摘したまでで「バブル」が適切かどうかは言っていない。
　

240: yoshie　 2006/06/03(Sat) 15:44　[ kqnhgCqZEA ]

>>238
国語辞典と世間で一般的に使われている意味が違っていて後追いで国語辞典に乗ることってあるよね。
　

241: ドラエモン　 2006/06/03(Sat) 15:51　[ va4qsJNk0c ]

世間にはいろいろあってですねぇ、どんな金利水準でも「まだ高い」とか「まだ低い」と
いう人がいるんですよ。いなけりゃ全投資家が「売り」か「買い」で取引がなくなるわけ。
だから世間を基準に金利がバブルかどうか、決めるのは無理だなぁ（笑）
　

242: すりらんか　 2006/06/03(Sat) 15:56　[ G3b0eLLP4o ]

>>240
世間一般って君と君の中のもう一人の君とかじゃ国語辞典には載らな
いなぁｗ　匿名掲示板は確かに粘着に言い張ったもの勝ちってところ
があるけど，最近はけっこうマナー向上してきてそうでもなくなって
きてるみたいなんだよね
　

243: yoshie　 2006/06/03(Sat) 16:12　[ kqnhgCqZEA ]

>>241
だからバブルが適切かどうかには言及してないと言ってるでしょう。アホですか

>>242
少なくとも多くのマスコミや経済学者は言ってるでしょう。
正しいかどうかは別にして
　

244: 名無しさんの冒険　 2006/06/03(Sat) 16:32

　　さぁ、盛り上がって来ましたー！！
＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　ﾖﾖｲﾉ ﾖｲ!　　　|／　_＿＿　 　ﾄﾞﾝ!ﾄﾞﾝﾄﾞﾄﾞﾝ! 　　　　ｿﾚｿﾚ　　　　　ｿﾚｿﾚ
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　　ﾄﾞﾝ!　（＿＿.八 ＿._ノ.＿ノ　 　　　　　　　　　　（　（　ﾉ　)） 　　（　（　ﾉ　)）
　　 　　 　）_）＿）　凵凵　凵　　　 　　　　　　　　　 し'し' 　　　　　 し'し'
　

245: 名無しさんの冒険　 2006/06/03(Sat) 16:35

「よしえ」さんってもしかして「気分は形而上」のあのトンデモ奥さん？
　

246: yoshie　 2006/06/03(Sat) 16:40　[ kqnhgCqZEA ]

>>242
私はこれまで間違いとわかれば素直に認めてきたつもりです。私には間違いが多々あると思いますからその都度指摘してください。指摘もしないで粘着に言い張ってると言われるのはあんまりです。
　

247: yoshie　 2006/06/03(Sat) 16:43　[ kqnhgCqZEA ]

>>245
知らんワそんなもの
　

248: 名無しさんの冒険　 2006/06/03(Sat) 17:04

宇野構造
　

249: ドラエモン　 2006/06/03(Sat) 17:41　[ va4qsJNk0c ]

>yoshieさん

どうも、とっても変なのと罵り合いしてたんで書き方が乱暴だったら謝ります。
で、あなたは、>>232で

>世間で言われている国債バブルというのは国債の発行から召還までの価格の
>乱高下ではなく超低金利そのものをさしている。バブルである利子率つまり
>バブルである割引率から導かれた償還額もバブル。バブルの国債市場価格と
>バブルの償還額に差がないからバブルでないと主張するのはおかしいだろう。

ってかいてるわけね。つまり、ある程度以上に低い金利水準は、それがファン
ダメンタル水準であろうが、なかろうが、「バブル」と世間は言っていると
言いたいんでしょう？違いますか？

で、僕は上の方で何回も「バブルとは市場価格とファンダメンタル価格の乖離
で良いんだな？」と念を押しているわけですが。違うのであえば、あなたの
言うように「国債の金利の低いことを『国債バブル』という」と言えばいいわ
け。まともな経済学者や経済学徒は誰も同意しないが。

モラルハザードと同じで「専門用語なんかしらん。おれは俺が使いたいように
言葉を使う」というなら、最初から議論はむりでしょう。
　

250: yoshie　 2006/06/03(Sat) 20:27　[ kqnhgCqZEA ]

>>249
私も不適切な言葉を用いたことを謝ります。ただ私は性格と口が悪いので今後とも使わないとは言えないのであしからず。

かなり誤解されているようですね。

何度も書いているとおり私は国債バブルという言葉が適切かどうかを論じているのではなく貴方の論理展開がおかしいと指摘しているのです。

世間で言われている国債バブルというのは超低金利そのものをさしていることには異論はないと思います。それで国債バブルがないと言いたいのであればその超低金利がファンダメンタル価格かどうかを指摘すればいいのですが貴方がやったのは割引現在価格を持ち出してそれぞれが超低金利である一年後満期国債金利、二年後満期国債金利・・・・・十年後満期国債金利がお互いに整合性があると言っただけなのです。
　

251: ドラエモン　 2006/06/03(Sat) 20:40　[ va4qsJNk0c ]

>>250

ですから、将来のキャッシュフローと償還額を国債利子率で割り引いた金額を、その資産
のファンダメンタル価値と定義するんじゃないですかと言ってるんですが。それ以外にど
んな定義があるんですか？
　

252: 名無しさんの冒険　 2006/06/03(Sat) 21:19

>将来のキャッシュフローと償還額を国債利子率で割り引いた金額を、その資産
>のファンダメンタル価値

トンデモ。馬鹿馬鹿しい。
国債利子率が絶対的なものだという天動説的発想だな。
こんなところに銅鑼氏の陥穽があったとは・・・。
いやはや。
　

253: 名無しさんの冒険　 2006/06/03(Sat) 21:39

>>250
＞　世間で言われている国債バブルというのは超低金利そのものをさしている
それは知らなかった。世間ってどの町内？
もしそうだったら「世間でバブルと呼んでいるものはバブルなんかじゃない」
で終わりだね。

>>252
株でも土地でも債券でもファンダメンタル価値といったら普通はドラ氏の
定義どおりだが？　それをトンデモと呼んだ以上は、「まともな定義」を
お持ちなんでしょうな？　それを次のレスで示せないクズなら永久に黙れ。
　

254: 名無しさんの冒険　 2006/06/03(Sat) 21:40

>>252
おいおいこんなところで銅鑼をトンデモ呼ばわりとはいったい何様なんだ。国債であれ株であれ土地であれ
資産のファンダメンタルズ価格は将来収益流列の割引現在価値で、それ以外の定義は存在しないぞ。
　

255: 名無しさんの冒険　 2006/06/03(Sat) 22:24

>>250
> 超低金利がファンダメンタル価格かどうか

現在の金利＝ファンダメンタルズそのものなんだけど。

ファンダメンタルズを持ってきて「これがファンダメンタルズかどうか」と
問わなきゃならんのかい。 >>252といいおもろい人が多いな。

やっぱりyoshie=「実在ニョーボよしえサン」じゃないの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%88%E3%81%97%E3%81%88%E3%82%B5%E3%83%B3
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4063374890/
　

256: ドラエモン　 2006/06/03(Sat) 22:52　[ va4qsJNk0c ]

>国債利子率が絶対的なものだという天動説的発想

国債の利子率じゃないとして何を持ってきてキャッシュフローの現在価値を計算するの？
　

257: 名無しさんの冒険　 2006/06/03(Sat) 23:23

結局、ファンダメンタルズの本当の意味も知らずにバブルを語っていたというわけだな。
　

258: ドラエモン　 2006/06/03(Sat) 23:55　[ va4qsJNk0c ]

しかし興味深い応酬であった。マネーサプライの過剰が「バブルの原因」とかいう「世間
の常識」に対して、「マネーサプライがファンダメンタルなんだから、そりゃバブルとは
いわないのが経済学」と書くと、時々もの凄い反発を受けるわけだが、こういう人が沢山
いるんだろうねぇ。

好意的に解釈すると、民間資産の割引計算には国債利子率＋リスクプレミアムを使うわけ
だが、当たり前だがその資産が国債そのものでは「リスクプレミアム」がゼロになるとい
うことが分かってないというか、なんかよくわからん「なんちゃってリスクプレミアム」
が脳内にあるんだろうなぁ。困るねぇ、実に。
　

259: 名無しさんの冒険　 2006/06/04(Sun) 00:54

国債利回りにもインフレリスクプレミアムがあることすら、失念してるのか、
こりゃ駄目だ・・・。インフレリスクプレミアムを取り除けば、インフレ連動債
だがな。勿論、それプラス需給要因などのプライスのブレもある。
困るなあw
　

260: ドラエモン　 2006/06/04(Sun) 01:10　[ va4qsJNk0c ]

>>259

国債のファンダメンタル価値＝利払いと償還額を国債利子率にインフレリスクプレミアム
等を足した物で定義される割引率で割り引いた金額

なわけね？それで良いんだね？人に「こりゃ駄目だ」と言うくらいなんだから、それで間
違いないね？お返事お願いしますよ。
　

261: yoshie　 2006/06/04(Sun) 11:14　[ kqnhgCqZEA ]

>>251>>253>>255
割引現在価値がファンダメンタル価格だというのは国債金利がバブルでない
という前提で成り立っている。ところがその国債金利自体がバブルでないかと
世間でいわれているんですよね。国債金利がバブルかどうか判断するのに
国債金利がバブルでないという前提の割引現在価値を使ってどうするんですか。
　

262: 名無しさんの冒険　 2006/06/04(Sun) 11:25

金利バブルかw。そういえば「所得バブル」とかいうト本が昔あったな。
○トな人は考えることが似ているな。
　

263: ドラエモン　 2006/06/04(Sun) 11:30　[ va4qsJNk0c ]

>>261

経済学では（ここは経済学掲示板）、バブル＝市場価値−現在割引価値と定義する。
それが間違いだというのだから、話が噛み合う筈はない。
　

264: yoshie　 2006/06/04(Sun) 11:30　[ kqnhgCqZEA ]

>>262
誤：国債金利
正：国債価格
　

265: 名無しさんの冒険　 2006/06/04(Sun) 14:21

>>225>>227

１．存続する個々の企業は市場で競争し、利益を確保している
２．利益は「ブランド力」「低コスト」その他、何らかの「競争力」の反映である
３．したがって利益は競争力の指標となる
というのが経営学の考え方なんでしょうか。経営学でも「利益」＝「競争力」と
呼びかえるだけではあんまり意味が無くて、「競争力の源泉は何か」を分析していく
ことになるんでしょうね。

「国の競争力」を持ち出す人たちの考え方は、上の発想を敷衍して、
・ある国の豊かさは、その国の経済の、何らかの力（競争力と呼ぼう）の反映である
・したがって「豊かさ」は、その競争力の指標となる
・そこから出発して、「競争力」の源泉を分析していこう
ということなんでしょうか。上の論理自体は誤っているわけではないと思いますが、
国は企業のように競争してないので、「競争力」というネーミングが誤解を生じやすいのが問題ですよね。
したがって「豊かさの源泉」を分析する際にも、議論があさっての方向に行きやすい。

また別の一派は、とにかく「国が競争している」という前提から出発して、
それに関係ありそうな指標を「競争力」と定義してトンチンカンな議論を
くりひろげてる人たちですね。

さて、下のそれぞれはどっちなんでしょう？　とか考えてみると面白いです。

http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je04/04-3-4-13z.html
http://www.mof.go.jp/f-review/r24/r_24_176_186.pdf
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4800.html
http://www.meti.go.jp/report/tsuhaku2005/2005honbun/html/H2320000.html
　

266: ドラエモン　 2006/06/04(Sun) 14:51　[ va4qsJNk0c ]

竹森さんって時々脇が甘くなるみたいねぇ。単なる比較優位指数（それも劣化コピー版）
じゃないの。国際競争力指数って。

ともかく、ライシュとかＩＭＤとかサローとかには近寄らないのが吉ということに尽きるｗ
　

267: 名無しさんの冒険　 2006/06/04(Sun) 17:20

>>263
つ経済/経済学掲示板
　

268: yoshie　 2006/06/04(Sun) 17:28　[ kqnhgCqZEA ]

>>263
経済学掲示板だからこそ私の言っていることのほうが正しい。もっと本質を見てください。
　

269: 名無しさんの冒険　 2006/06/04(Sun) 17:53

>>268
> 私の言っていることのほうが正しい

あなたは、「正しい割引率」とは何かについて何も語っていないでしょう。
正しいか正しくないか以前の問題。
　

270: yoshie　 2006/06/04(Sun) 18:48　[ kqnhgCqZEA ]

>>269
意味がわからない。
　

271: 名無しさんの冒険　 2006/06/04(Sun) 19:47

利子率低いとバブルって既発債利回りがどうやって計算されていると思っているんだろうｗｗ
　

272: ドラエモン　 2006/06/04(Sun) 20:36　[ va4qsJNk0c ]

>>268

何が言いたいかわかんないけど、国債の現在価値を計算する時に用いる割引率って何が
あり得るんですか？その国債の市場利子率以外に。
　

273: 名無しさんの冒険　 2006/06/04(Sun) 21:15

暴れだしても処理できないんだろうから、適当なところで切り上げておいてくれ。
　

274: 名無しさんの冒険　 2006/06/04(Sun) 23:57

>>yoshieへ

期待利子率のシフトをバブルと同一視してはいないか、ファンダメンタルズ要因の「期待」のシフトを
「バブル」と混同していないかどうか、もう一度よく考えてみよ。
　

275: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 00:04

どんどん銅鑼チルドレンがわけのわからんことを追随して発言するなw
滑稽、滑稽。
　

276: すりらんか　 2006/06/05(Mon) 00:13　[ G3b0eLLP4o ]

>>265
すごくクリアなまとめで頭がｽｯｷﾘしました．
「何らかの力→豊かさ（国民所得）」というのは多分その通りでし
ょう．んで，その何らかの力をかりに競争力と呼んでいるだけだと
いう知識が共有されるとへんな誤解が生まれずに済むのですけど……
　

277: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 00:14

>>275
>>209嫁
　

278: ドラエモン　 2006/06/05(Mon) 01:02　[ va4qsJNk0c ]

>ＲＯＭしてる学部生の諸君へ

機会があれば、教員に「機会費用は会計費用に含まれないんですか？」と「国債にバブル
は発生しますか？」と訪ねてみよう。両方ＹＥＳと答える教員は、・・・結構居るだろうな（笑
　

279: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 01:30

その程度の無知を笑うなよ。世の中には日本が浮いてると思ってる
人だっていーっぱいいるんだからｗ　学べばいいだけｗｗ
　

280: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 01:33

>>276
お褒めにあずかり恐縮です。
さて、もう少し考えてみたのですが、たとえ「豊かさの源泉」
を「国の競争力」と呼んで明確な定義を与えようとなんだろうと、
「国の競争力」という言葉が不適切な、誤解を招く言葉であることには
違いなく、従ってこの言葉を使うことは正当化できないと思います。

どういう定義であれ「国の競争力」という概念を積極的に使う人が：
１．この言葉を適切なネーミングであると思っている場合。
その人はトンデモさんの仲間入りです。
２．この言葉は適切でないと思っている場合。
この人は不誠実な人であり、１より罪は重いと考えます。

（>>173の分類でいけば、国が競争していない以上は３は
ありえず、１か２のどちらかに分類するしかないと思います。）
　

281: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 01:54

>>280
素人の質問ですみません。
自国への資本投下を促すために色々条件を整備するのは「国の競争」というのとは違うんでしょうか？
A国に行くはずだった投資がB国に行ってしまい、その分、A国の発展が遅れ、B国はより発展するというのは、「企業の競争」のイメージとダブるように思うのですが。
　

282: ドラエモン　 2006/06/05(Mon) 08:47　[ va4qsJNk0c ]

>>280

客観的にはどうあれ（笑）、ご本人は「俺の利害は国の利害。俺の競争力は国の競争力」
と思っている御仁が政界・官界・財界・スポーツ界・学界などにごまんといらして、そう
いう方々が「だから俺が有利になるようになんとかしろ！！」と叫ぶときに、昔は「国
益のため」といって正当化していたのが、今では「国の競争力」に置き換わっただけだ。
だから、「競争力ってなに？」と訊かれて、誰も答えない（あたりまえ。おれの権力とか
俺の儲けとか、恥ずかしくて言えないｗ）けど、みんな「国の競争力」大好き（そりゃ、
誰でも権力も金も欲しいｗ）な理由じゃないかね？（ｗ
　

283: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 09:22

>>278
「機会費用は会計費用に含まれないんですか？」
YES、機会費用は会計費用に含まれない。
YES、機会費用は会計費用に含まれる。
どっちですか？
　

284: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 09:28

国の競争力ってＧＤＰとかわらんのよ。
ちょっと感じのいいことばって、カタカナ以外で探すのは大変だから、
国の競争力が好まれるんジャマイカ
　

285: ドラエモン　 2006/06/05(Mon) 09:33　[ va4qsJNk0c ]

>>283

経済学的費用は全て機会費用であり、その一部が金銭支払いを伴う費用です。
昔ここで大揉めしたけど、スティグリッツの明確な定義を出したら、さすがに反対者も
納得したよ。
　

286: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 10:05

↑
>>283が聞いているのは、
英語でYESというと、あとは肯定文がくるという意味で内科医
　

287: ドラエモン　 2006/06/05(Mon) 11:22　[ va4qsJNk0c ]

>>286あ、やっぱり？（汗　送信した瞬間ヤバイとおもたよｗ　Noが正しいでつm(__)m >>283
　

288: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 12:06

２８３ですが、ありがとうございました。
２８５もよくわかりました。
　

289: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 12:17

>>281
たしかに「競争」とみなせる側面もいくつかあるでしょうが、企業の競争とは
だいぶ違うので、たんなる比喩以上のものとはいえないと思います。

まず、国の発展はゼロサムではありません。B国に資本が投下されて、ある産業の
生産性が向上すると、貿易相手国は（より安く製品を輸入できるので）
利益を得ることが多いでしょう。（B国の実質賃金は、B国全体の平均の生産性に
よって決まるので、それほどかわらず、資本が投下された特定の産業の
製品は外国にとって割安になります。）

また、A国内の資本がB国に流入するのは、その方が資本運用先として
利益が大きいからでしょう。この意味でも、A国が損をしたとは
言えません。

さらに、資本移動や貿易が、ある国の経済成長に及ぼす影響というのは
喧伝されているよりずっと小さいものです。たとえば、アメリカから低賃金
国への資本移動がネットで１０％増えたとしても、そもそもアメリカと低賃金国
との貿易はアメリカのGDPの２％程度ですから、たかだかGDPの０．２％程度の
変化（それも、必ずしも悪い変化ではない）にすぎません。

ようするに、企業の場合は、自分が置かれている市場の中でみると、製品を
「輸出」はするが、「輸入」はほとんどしていない
（トヨタの社員全体でみても、車の市場の中では無視できるほどしか車を購入していない）
のに対し、国と国との関係は全く違っているのです。

最後に、競争に負けた企業は倒産したり買収されたりして市場から消えます。
従業員はいなくなってしまいます。しかし、国の場合に「競争に負けた国はなくなって
国民が一人もいなくなる」などということはありえません。

こうしてみると、「国の競争」は比喩としてもあまり適切ではなく、正しい理解を
妨げるものだと言えます。

（この辺の議論や、さらに多くの議論がクルーグマンの「良い経済学・悪い経済学」に
出ています。それを理解する前提の知識の補足としては野口旭氏の「経済対立は誰が起こすのか」が
あります。ぜひご参照ください。）
　

290: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 12:35

ちょっと問題を経済学でみすぎていないか？
政策のためいはいろいろな人がいろんだぞ。
経営者も多いし、それらの人にわかりやすい言葉も必要だぞ。
もし、実際の政策のときに、誤った方向にならなら、そのときに批判すればいい。
言葉じりつかまえても意味ないだろ。
　

291: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 15:32

単に官僚や利害関係者に都合の良い表現をわかりやすい言葉というのは
いかがなものか
実際に90年代初頭の日米貿易摩擦でも国際競争力という言葉が独り歩きをし
結果叩かれたのは日本自身でもあり、この言葉の乱用はいいところが全く無い

わかりやすい言葉というよりは、簡単に騙されやすい言葉だなこれはｗ
　

292: ドラエモン　 2006/06/05(Mon) 16:56　[ va4qsJNk0c ]

>>290

>>291の言うように、雰囲気だけはなんだか「良いもの」だけど、その中身がよく分からな
いものの場合、要するに「錦の御旗」になっちゃって、それを実行するのに必要だからと
いう理由付けで、わけのわからんものが次々に実行されるのが通例。「顧客とのリレー
ション改善」は良いことだけど「リレーション」が明確に定義されないと、結局はお客を
接待と称しておねーさん達の売り上げ拡大に貢献するだけだったりするとかね（笑）

愛国心、構造改革、企業活性化、国際化、格差是正などなどみんなそうでしょう？
　

293: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 19:20

（デフレ下の)インタゲもそうね。
ＤＱＮの連鎖反応だったなｗ
　

294: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 19:24

>ALL
インタゲの定義の明確さも認識できない低脳の煽りはスルーで。
　

295: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 19:38

所詮は井の中の蛙。これだから経済学は馬鹿にされるｗｗｗ
　

296: ドラエモン　 2006/06/05(Mon) 20:02　[ va4qsJNk0c ]

インタゲはＣＰＩの上昇率２％なり３％でレンジプラマイ１％とか、あまりにも明確に
定義できるわけだが。手段が不明確とか？でも、「愛国心、構造改革、企業活性化、
国際化、格差是正」は、手段も目的もぜーんぶ不明確だよ（笑）

ところで、>>293,>>295よ。国債バブルはどうした？割引率は市場利子率＋インフレリスク
プレミアムなのか、違うのか、どっちなんだ？
　

297: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 20:15

>>296
明確にできず侃々諤々だったはずだが・・・
それも実現不能の妄想でねえw
まああの議論は、科学的ではなかったね。反証可能性を否定していたわけだし。
　

298: ドラエモン　 2006/06/05(Mon) 20:17　[ va4qsJNk0c ]

>>297で、国債バブルは？
　

299: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 20:23

>>298
それはもう答えたし、繰り返さない。
　

300: ドラエモン　 2006/06/05(Mon) 20:32　[ va4qsJNk0c ]

>それはもう答えたし、繰り返さない。

って、「まああの議論は、科学的ではなかったね。反証可能性を否定していたわけだ
し。」なのか？

あのねぇ、君、経済学みたいな学問は無理だわ。別に論理的思考能力は人間の価値を決め
るわけではないんだから、首突っ込むのやめなさい。足が遅いとか泳ぎができないとか
そんなことが人間の価値を決めないのと同じなんだから。

あとね、名目利子率＝実質利子率＋期待インフレ率＋インフレリスクプレミアムだよ。
最初から名目利子率はインフレリスクプレミアムは含まれている。それを考慮しないとか
なんとかいって、割引率として問題だなんて言ったのは誰だね？君だよ。
　

301: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 21:01

こいつらは言いたいことだけを言って勝利宣言して相手を見下して終わりだろ。
好き好んでこんな何の実も無い議論をする意味がわからん。
相手は論理も知識も聞く耳もゼロなんだぞ。
　

302: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 21:27

>>292
>それを実行するのに必要だからという理由付けで、わけのわからんものが次々に実行されるのが通例。
だから政策の中身でみればいいといっているわけ。

>愛国心、構造改革、企業活性化、国際化、格差是正などなどみんなそうでしょう？
べつにかまわん。
どんな政策になるかだよ。
　

303: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 21:32

デフレ不況のど真ん中で、国債残高増えすぎ国債暴落って騒いで景気回復には構造改革叫んでた奴らは、どこに行った?そうか!金利も上がってるし国債暴落は、これからか 藁
　

304: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 22:44

最近、ムーディーズが日本国債の格付け（A2）を引き上げるかもって記事を
見かけましたが？
　

305: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 23:24

>>304
アナリストってヤツはうさんくさいけど、格付け機関はもっとうさんくさい。
ムーディーズもS&Pも、あんまり投資家の役に立つとは思えない。
モーニングスターなんて、投資家の敵といってもいいくらい。
　

306: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 23:27

>>305
現実の現象を描写するよりも、簡易化された理論的前提の例外にいちいち
怒髪天をついて、その是認をトンデモだとするような経済学者
ならびに経済学者くずれ、の方がもっとうさんくさいけどな。
　

307: 名無しさんの冒険　 2006/06/05(Mon) 23:39

>簡易化された理論的前提の例外
>簡易化された理論的前提の例外
>簡易化された理論的前提の例外
>簡易化された理論的前提の例外
>簡易化された理論的前提の例外
　

308: ドラエモン　 2006/06/05(Mon) 23:52　[ va4qsJNk0c ]

>>305

Ｓ＆Ｐはデフレだから格付け下げるとハッキリ言っていたと思うよ。で、デフレ解消が
格上げの条件とも言っていたと記憶している。これは、財政の持続可能性に関する真っ当
な議論だからかまわないんじゃないの？ムーディーズは滅茶苦茶だったけどｗ
　

309: ドラエモン　 2006/06/06(Tue) 16:57　[ va4qsJNk0c ]

>現実の現象を描写するよりも、簡易化された理論的前提の例外

ん？　国債の現在価値が市場価格と乖離するという「現実」が存在しそれを「描写」しろ
というのか？確かに経済学者や経済学者崩れおよびかけ算と足し算とわり算ができる人間
には無理な相談だなぁ。君にはそれができるなら是非とも見せてくれ。見せてくれたら、
おれはへそで茶をわかしてみせるから。
　

310: yoshie　 2006/06/06(Tue) 19:55　[ kqnhgCqZEA ]

ドラエモンとイエスマンバカの皆様へ
>>263
>バブル＝市場価値−現在割引価値と定義する

なにが定義だよ。
ほとんどの経済の教科書を調べてみたがそれらしきことが書かれてあったのは例の「バブルの定義が時間とともにその期待値が発散していくもの」と訳の分からないことを逝ってた
ブランチャード・フィッシャーのマクロ経済学講義
とそれをパクッたと思われる
齋藤誠の新しいマクロ経済学
それと
明石茂生のマクロ経済学
だけであとの数十冊の教科書ではかすってもなかったよ。上記の三冊も定義とは書いてなかった。バブルを説明するのに便宜的近似的に使っているように思われた。
だいたい割引現在価値なんてそれ以上でも以下でもないよ。割引現在価値とファンダメンタル価値とは必ずしも一致するものではない。国債金利にバブル部分が大きいと差が広がる可能性がある。国債にバブルがあるかないかを判定するのにその国債の金利を用いしかもファンダメンタル価値を必ずしも正確に表してない割引現在価値を使ってふんぞり返っているとは片腹痛いわ。
アンチのみなさんこんどドラエモン様が意味不明のことを言ってたら「そのネタ元はブランチャード・フィッシャーですか」と聞いてやりましょう。

>>274
すみませんがもうすこし具体的にやさしく書いてもらえないでしょうか。
　

311: ドラエモン　 2006/06/06(Tue) 20:29　[ va4qsJNk0c ]

>なにが定義だよ。

だって定義だものｗ

>あとの数十冊の教科書ではかすってもなかった

常識だから書いてないだけ。

>ファンダメンタル価値を必ずしも正確に表してない割引現在価値

国債利子率じゃなくてもいいから、なんで割り引けば「ファンダメンタル価値を正確に
表した」割引現在価値が求まるんだね？
　

312: 名無しさんの冒険　 2006/06/06(Tue) 20:34

経済学を成り立たせるためのお約束ごとを本気にしているようじゃ駄目だな。
　

313: yoshie　 2006/06/06(Tue) 20:44　[ kqnhgCqZEA ]

>>311
定義だと言い張るならそれを証明するものを示しなさい。まあ三流証券会社のエコノミストの仲間内だけで株価算定によく使っている程度のことで常識だと言ってるんだろうけど。

>国債利子率じゃなくてもいいから、なんで割り引けば「ファンダメンタル価値を正確に
>表した」割引現在価値が求まるんだね？

「ファンダメンタル価値を正確に
表した」割引現在価値が求まる利子率がないから、しかたなくもっともブレがない国債利子率で代用いてるんだろう。
　

314: ドラエモン　 2006/06/06(Tue) 21:15　[ va4qsJNk0c ]

はあ。元本も利払いもリスクのない資産である国債の利子率で割り引くわけですが。
もちろん財政破綻の可能性があれば別ですがね。その話は別だとずーっと上の方だか
最初に国債バブルの話が出たとき断ってるよ。

キャッシュフローの現在割引価値を求める割引率とは、安全資産の利子率。
三流でも一流でも世界中、いつでもどこでもこれが常識（のぞく君とあと一名ｗ）
　

315: 名無しさんの冒険　 2006/06/06(Tue) 21:15

　　, -=〜＝―- ､
　ミ　　　　　 　 　 ヽ
二 ノ (　 　 　 　 　 i
三 ⌒　へ　 　　/` |
二 　 　＿ 　 　 ＿ |
三 　 　┰ 　 　 ┰ |
ｌ＾　　 　　　　　　　（
｝ ! 　ヽ　／　　{＼ ﾉ
ｌ　　　　ｉ　　( ､ , )　{
∪､　　　　　　ｊ 　　|　　　　／￣￣￣￣￣
　　|　 ‐――――┴､ 　＜　だめだこりゃ
　　|　　 　￣`ー―ｧ'′　　＼＿＿＿＿＿
　　＼＿＿＿＿＿_）
　

316: 名無しさんの冒険　 2006/06/06(Tue) 21:23

株価の理論価格については配当割引モデル、地価の理論価格については収益還元法で
ググってみればよろし。
　

317: すりらんか　 2006/06/06(Tue) 21:52　[ G3b0eLLP4o ]

基本的には>>301氏の話でつきているんだけど，

>>310>>313
どっかの教科書で「資産の理論価格」と「バブル」の式をよ〜くくらべてみ．
経済学の教科書って数式みればわかっちゃうことはわざわざ文字で書かなか
ったりするから注意しましょう．
　

318: ドラエモン　 2006/06/06(Tue) 22:11　[ va4qsJNk0c ]

学部の学生でもしっとる。あたりまえだけど。たとえばこんなの見つかった。

ttp://seminar.econ.keio.ac.jp/yanomakotosemi/thesis/g-himmeno.pdf
　

319: 名無しさんの冒険　 2006/06/06(Tue) 22:18

>学部の学生でもしっとる。
つーかそんなことわざわざ書くのは学部生くらいだろう
　

320: 名無しさんの冒険　 2006/06/06(Tue) 22:40

たとえば卒業論文(６期生)
http://seminar.econ.keio.ac.jp/yanomakotosemi/thesis/thesis6th.htm
「ミクロ経済学の応用」矢野誠　岩波書店2001 年とやるところはどうかと思われるがｗ
全体的に論文というよりも用語整理に終わってしまっているという点は否めないにゃあ
しかし矢野誠ゼミでということなれば静脈なり他は押して知るべしとｗｗｗ
　

321: 名無しさんの冒険　 2006/06/06(Tue) 22:58

なんか誤魔化しに入っているな。
安全利子率≠国債利回り
これがバブルなのに、教科書に書いていますってなんじゃそりゃ。
この件で、銅鑼には失望したよ。
　

322: 名無しさんの冒険　 2006/06/06(Tue) 23:10

つーか、何でこのyoshieとかいうのはこうも馬鹿なのに自信満マンで他人を馬鹿にするんだろう？
　

323: 名無しさんの冒険　 2006/06/06(Tue) 23:10

でも、なんでここに来るの？面白くないでしょう？だれも君たちの意見に賛成してないし
相手にすらしてないのに。俺を除けば。
　

324: ドラエモン　 2006/06/06(Tue) 23:11　[ va4qsJNk0c ]

>>323は儂。
　

325: ドラエモン　 2006/06/06(Tue) 23:20　[ va4qsJNk0c ]

>>321

なんで「安全利子率」≠国債利子率なの？財政破綻以外でどうしてそうなるの？？？
　

326: 名無しさんの冒険　 2006/06/06(Tue) 23:30

>>325
テポドンが20分後に東証近辺に着弾することが予想される緊急事態において、
国債利回りは安全利子率と言えるのかな?
その時の債券市場のボラティリティって何なの?
で、テボドンが迎撃ミサイルで撃墜された場合は?
それがすべて期待インフレ率を反映した安全利子率というなら、
オカルトだよな。
別にこんな極端なことを言い出さなくても、日々ズレはあるわけで、
それをバブルと言い換えているに過ぎないんだが。
そりゃ、テキストだと安全利子率＝国債利回りとするだろうけど、
それは全世界の道路で走っている自動車がすべて法定速度を遵守している
という現実にはありえない状況と同じ。いつのまにか、「前提」が「常識」に
すり替えられているw
　

327: ドラエモン　 2006/06/06(Tue) 23:44　[ va4qsJNk0c ]

テポドンも飛んでくるし、関東大震災もおこるし、富士山も爆発するだろう。
でもアメリカも財政破綻するかもしれんし、ロシアも中国もＩＣＢＭまだ一杯もってて
アメリカ中に照準会わせてるしねぇ。鳥インフルエンザで人類壊滅的な打撃を受けるかも
しらんし、ワールドトレードセンター事件みたいなのまたおこるかもしれんし。１０年も
２０年もの国債の満期までに、スリーマイル事故みたいなのの大規模なのが起こるかも
しらんし、小惑星が落ちてくるかもしれんねぇ。

で、だからどうしたの？ある資産のもたらすキャッシュフローの権利に関して、国債との
リスク調整したあとの等価値のものを「現在割引価値」と呼んで、それがファンダメンタ
ル価値であることはインフレリスクがどうだろうと関係なく成立しますが。で、国債を
国債で表すんだから、リスク調整はゼロですから、どうころんでも国債の市場価値は
ファンダメンタルですけど。なにが、現実にありえないだ（笑）馬鹿晒してそんなに
ウレシイ？
　

328: ドラエモン　 2006/06/06(Tue) 23:46　[ va4qsJNk0c ]

あとねぇ、ＬＴＣＭのロシア国債の話の段階で、財政破綻話は別だと明言してますが。
話をすり替えてるのはだーれ？？？
　

329: 名無しさんの冒険　 2006/06/06(Tue) 23:54

>で、国債を国債で表すんだから、リスク調整はゼロですから、
>どうころんでも国債の市場価値はファンダメンタル
だから、それはお約束ごと。そうしないと経済学で語れなくなるだけの話。
物理の問題で、物体の加速度を計算するのに、「ここでは摩擦係数を無視する」
というのと同じ。
この話はどうでもいいことなのに、いちいち私が回答してあげたことから
始まっているわけだけど、結局、そういうお約束ごとを知らないんだろという
ところに落としこみたいだけなんじゃないの。
渡辺先生なり、バーナンキ先生なりが、銅鑼先生でもよろしいざんすけどw、
が私のところにこられて、安全利子率について講義されて、それは国債利回り
だとおっしゃるなら、それは文句いいませんよ。それが「前提」だから。
さすが経済学を修めていらっしゃるだけあって、経済学がよく分かりましたという
ことになるでしょうな。だけども、銅鑼氏の場合は国債にバブルはあるかないか
という設問だから、当然あると答える・・・それだけの話
国債バブルと言う連中がトンデモだというなら、それは別のところで展開すれば
いいだけの話だし、それも現実にはバブルの可能性がある中で否定すればいいわけで、
問題提示自体お門違い。
　

330: 名無しさんの冒険　 2006/06/06(Tue) 23:55

>>328
ＬＴＣＭのロシア国債は当時5年物のユーロ建が出回っていたわけで、
デフォルト発生する際には、ルーブルの暴落の前に当然、国債の暴落も生じる
よな。それだけの話だが、何か?
　

331: ドラエモン　 2006/06/07(Wed) 00:01　[ va4qsJNk0c ]

そうだよ。どうでも良い話だよ。馬鹿な政策審議員が国債バブルだなんていって、それを
俺が批判したら、あんたが反撃してきたのが話の始まり。で、国債バブルが当然あるとし
て、そりゃいったいなんなんだときいてんの。脳内妄想の安全利子率をあんたが知ってて
市場は知らない（市場がしってりゃ国債利子率に反映される）理由はなんですか？
　

332: 名無しさんの冒険　 2006/06/07(Wed) 00:07

>>331
反撃してねえよ。いちいち。
バラノイアックなのはどっちだw
しつこく「国債にバブルはあるか」と聞いてくるから、
常識的見解で答えただけの話だ。二者択一ならそりゃあると答えるよ。
可能性がある限りはね。
経済学原理主義のカルト的模範解答は予想されたけどね。
日銀が無制限に国債を引き受けりゃ国債にバブルはないとでも言いだすかとも
思ったが(爆)、さすがにそこまでトチ狂ってなかった。
市場で決まる国債の利子率がすべての期待インフレ率を決定するかのような、
国債利子率本位制なんてありえんだろ・・・。
　

333: 名無しさんの冒険　 2006/06/07(Wed) 01:04

>脳内妄想の安全利子率をあんたが知ってて
>市場は知らない（市場がしってりゃ国債利子率に反映される）理由はなんですか？

だから、テポドンの着弾可能性とそれに伴う財政支出の増大をわが国の国債市場が
精密に織り込んでいて、そこからはじき出された国債利回りが、わが国のディスカウント・レートの原基になるとかいうのは、カルト的脳内妄想以外の何物でもないだろう。
そりゃ、国債市場の決定するレートを私個人が否定するわけにはいかんがねえ。
だけど国債市場がすべてを予見しているというのは、ファイナンス理論ほかの経済学
ではそうすることにおいて使えるかもしれないが、あくまでそういう「前提」に
過ぎないのは誰でも分かること。
市場だって市場関係者のコンセンサスに過ぎないわけで、神ではないんだよ。
しかもほとんど日本人のＪＧＢ市場でねえ・・・。
　

334: 名無しさんの冒険　 2006/06/07(Wed) 01:11

編集委員なり監修者のいる教科書にあるないでやればいいのに、誰かがたとえば「国債バブル」ｗなどと定義づけることによって、誰か以外のものが鬼の首とったみたいにやるんだにゃアｗ
五年もの国債で額面が１００のものを９５で買って強制的に国家が５０で買い入れるとかやっちゃったから、レバレッジが輪を掛けてヘッジファンドを飛ばしちゃったんだにゃアｗｗ
割引国債、オーストラリアやニュージーランドはまだ発行はわからないけど流通はしてたかにゃア、想定元本なり用語やルールに基づいて話さないから議論がののしりあいになって不毛になるんだにゃア
　

335: ドラエモン　 2006/06/07(Wed) 01:15　[ va4qsJNk0c ]

ははは。つまり、全ての経済変数は不完全な予見しか織り込んでいないのだから、この世に
ファンダメンタルなんてどこにもないということやね（ｗ）全てはバブルだというこっちゃｗ
　

336: 名無しさんの冒険　 2006/06/07(Wed) 01:15

↑
訳が分かってない香具師ほどしきりたがるんだなw めちゃくちゃw
　

337: 名無しさんの冒険　 2006/06/07(Wed) 01:18

銅鑼の発言
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1152/258-261
を受けて「国債バブル」でぐぐってみたけど、確かにこりゃすごいわ。
2002〜03年頃って、「お金ジャブジャブで国債バブル→バブル弾けて日本アポーン」て
いう与太話がこんなにはやってたのね。ただその家元だけど、
ttp://www.suzuki.org/japanese/comment/right_20030127.htm
なんか見ると財務省というよりかは日銀なんじゃないかと・・・。
　

338: 名無しさんの冒険　 2006/07/01(Sat) 10:09

まっとうなエコノミストで　構造　を定義した人いる？
　

339: ドラエモン　 2006/07/01(Sat) 14:07　[ va4qsJNk0c ]

>>338

遙か上の方でも書いたが、計量経済学で「構造変化検定」というのがあるが、そこでいう
「構造変化」というのは、回帰方程式ｙ＝α＋βｘのαやβというパラメータの変化。

で、いわゆる漠然とした構造変化に関しては、フリッツ・マハループという先生が、
「経済学と意味論」という本を書いており、その一つの章が「構造」にあてられていて
３０だか４０の「構造」という語の用例をあげて、そこに統一的な観念の無いことを
示している。要するに「よくわからないことを構造という」としか言いようがないｗ

この視点からすると、「構造改革というが、なにが構造かハッキリしろ」という野口
旭の批判に答えて、池田氏が「何が構造か答えられないことが構造問題が重要ではない
ことにはならない」という意味不明な反論をしている理由もわかってくる。

「よくわからない問題があるので、それを解決するのが構造改革」なわけだ。そういう
主張に対して「だから何が問題かハッキリしろ」というのはお門違いなんだろう。それが
わからないから困っているわけで（笑）
　

340: 名無しさんの冒険　 2006/07/01(Sat) 14:44

構造改革は自分探しゲームだったのかｗ
　

341: ２ちゃんの相場師　 2006/07/01(Sat) 15:36　[ 04MQ8sxbsg ]

↑おもしろい。
　

342: 名無しさんの冒険　 2006/07/01(Sat) 19:40

のぐちゆきお「バブルの経済学」では、南海泡沫事件が起こった18世紀前半の
イギリスにおける典型的な泡沫会社として
『それが何であるかは誰も知らないが、偉大な利益になる企てを行うための会社』
が紹介されています。
　

343: 名無しさんの冒険　 2006/07/01(Sat) 21:35

>>340
自称リフレ派とかいうのは、少なくとも他人と接触する自分探しゲームにすら至らない、ニートの妄想だけどなw
さらに使えなくなっているわけだ。90年代の落ちこぼれ対2000年最初のディケードの
落ちこぼれということかなw
　

344: 名無しさんの冒険　 2006/07/01(Sat) 22:43

そろそろ退き時ちゃう？
>>銅羅氏
　

345: 名無しさんの冒険　 2006/07/01(Sat) 23:24

>>339
下手な説明。
構造なんて経済学のモデルでは例示できないんでしょ。
構造って抽象的でスタティックだから、そりゃ曖昧な概念ではあるけど、
乞う考えればどうだろう。
例えば経済学では、現実にはありえない前提を置いたりするわけじゃない。
パレート最適な生産体制に瞬時に生産者や消費者や国などが対応したりするわけ
だよね。現実にはグローバル化という身も蓋もない大きな流れというものがあって、
その現実の流れに対応するスピードも目が回るくらいには速いのだけど、経済学の
モデルのようにはいかないよな。言わば抽象的概念の体現に近いような形で変化する
ことそのものを目指すことが真の意味での構造改革なんじゃないかな。
だから、非現実的な想定を前提としている経済学では描写できないんだよ。
　

346: ドラエモン　 2006/07/01(Sat) 23:30　[ va4qsJNk0c ]

>>345

>抽象的概念の体現に近いような形で変化することそのものを目指すことが真の意味での構造改革

つまり、現実には昨日しない市場機構に期待されている作用を、政策的に実現することが
構造改革なわけですな？

だったら、市場機構いらないわね。
　

347: 名無しさんの冒険　 2006/07/01(Sat) 23:36

だから、市場機構なんていうのも仮構じゃん。
現実にはスタティックに描写できないわけだし。
本当の意味で、国をあげてまで社会の仕組みを改革しようというのは、
現実のグロバリーゼーションへの適応ということでしかないと思うよ。
グロバリゼーションというのも、まあとりあえずの変化を表すための表現だけど。
　

348: ドラエモン　 2006/07/01(Sat) 23:40　[ va4qsJNk0c ]

>>347

だったら社会主義でいいじゃない。なぜ資本主義なの？少なくとも独禁法はいらんよね。
　

349: 名無しさんの冒険　 2006/07/01(Sat) 23:49

>>348
なんでそこで社会主義なのかよく分からないが。
フラッシュバックなのかしらないがw
市場メカニズムも含めて、変化の適応というのは個々の主体が
勝手にやっているもので、大きな変化を前に適応するには
いろいろなレベルで右往左往するだけの話だよ。
その右往左往をいちいち敵視しているなんてあさましいことw
　

350: ドラエモン　 2006/07/01(Sat) 23:55　[ va4qsJNk0c ]

だって、市場機構は仮構なんでしょう？そうであれば、その最適性とか効率性という
経済学の命題も全部が嘘話。そうである以上、市場機構の健全な機能を促進するために
設計されている独禁法は、存在根拠を失うわけよね。社会主義はおいておいて、
「少なくとも独禁法ないらんよね」というのは、君の主張から当然の帰結だわな。
違うの？
　

351: 名無しさんの冒険　 2006/07/01(Sat) 23:57

>>348
ペティ・クラークの法則なんていうのは、構造変化の素描と言えるんじゃない?
別にそれは社会主義でも国家主義でもなんでもないわな。
小泉構造改革って似非改革ではっきり言って頓挫したようなものだと思うけど、
産業界での経営改善や、ある程度のＩＴ化の進捗もあるわけだから、総合的には
時代の変化への適応によく頑張ったといえるんじゃない?
それに比べれば金融政策なんて、瑣末な問題でしかないんですけど。
小泉構造改革にいちゃもんつけて、野党的ポジションをつけるというのも、
グローバリゼーションの歯止めみたいなもんですな。
　

352: 名無しさんの冒険　 2006/07/01(Sat) 23:58

>>350
>最適性とか効率性という経済学の命題も全部が嘘話
別に嘘でもいいんじゃないんですか。いまここにある変化への適応の
後付け話でいいんだし。
　

353: ドラエモン　 2006/07/02(Sun) 00:02　[ va4qsJNk0c ]

>ペティ・クラークの法則なんていうのは、構造変化の素描と言えるんじゃない?

生産額のシェアを「構造」というんですか。勉強になります。
　

354: 名無しさんの冒険　 2006/07/02(Sun) 00:03

>「少なくとも独禁法ないらんよね」
いつものごとく、そう話は単純じゃない。
変化に適応するには、ある面で蝶番のような歯止めの部分が必要だろうし、
変化と現状維持のバランス感覚も必要なんだろうな。
現実に変化が表出するには時間がかかるよね。今その反動の方が強くなって
いるわけだけど、漸進的に変化していくわけですよ。
　

355: ドラエモン　 2006/07/02(Sun) 00:04　[ va4qsJNk0c ]

>>354

で、その話と独禁法となんの関係があるの？
　

356: 名無しさんの冒険　 2006/07/02(Sun) 00:05

>>353
少なくともお百姓さんの多い社会と、IT社会じゃ、社会構造は変わってると思いますけど。産業の人口構成も変わっているわけでしょ。
　

357: ドラエモン　 2006/07/02(Sun) 00:08　[ va4qsJNk0c ]

だから、産出量や就業者の比率を構造って言うんですね？ときいてんの。
でも、その書き方だと、社会構造ってのがあって、産出量や就業者のシェアで「社会構造」
が決まるわけ？じゃあ、社会の構造の構造ってなんですか？
　

358: 名無しさんの冒険　 2006/07/02(Sun) 00:09

やっぱ自分探しゲームってことじゃないのｗ
　

359: 名無しさんの冒険　 2006/07/02(Sun) 00:13

その時代の社会構造が形成されているのは、変化に適応しているからだよね。
農業の生産性があがって、工業やサービス産業に人間が流れていくのも、変化
そのものだよな。それが構造の絶え間ない変化というわけだけど、何か?
だけど、お百姓さんはスローライフをなかなか捨てられないし、都会の倦怠した
サービス産業のサラリーマンは農業回帰したりもする。別にそれが悪いとはいっ
ていない。非合理的であっても、それは個々の選択だから。経済学では分析対象には
なっていない不規則な流れだけど。だけど大きな変化に適応するのに、右往左往
しているというのはそういうことでしょ。
　

360: ドラエモン　 2006/07/02(Sun) 00:17　[ va4qsJNk0c ]

>その時代の社会構造が形成されている

だから、その「社会構造」の「構造」ってなんですか？産業の生産量のシェア？就業者の
シェア？それとも、それぞれのライフスタイル？あなたの書いてる物は「構造」の存在を
自明としてるが、その「構造」ってなんだと訊いてんですが？
　

361: 名無しさんの冒険　 2006/07/02(Sun) 00:20

>>360
愚問。
「構造」なんてのは、後付けのスタティックな比較の問題でしかない。
問題はいまここにある変化ということでしょ。
　

362: ドラエモン　 2006/07/02(Sun) 00:23　[ va4qsJNk0c ]

>>361

「変化」ってのは、なんですか？個々の生産量とか技術とかの変化のことですか？
景気循環の過程で生産量は変化するけど、それも「変化」なんですか？
要するに「構造」というベンチマークがあって、その「変化」じゃないんですか？
だとすると、後付でも先付けでもいいけど、「構造」の定義＝「変化」の定義じゃ
ないんですか？
　

363: 名無しさんの冒険　 2006/07/02(Sun) 00:29

変化というものを総合的にとらえるのが困難になっているから、一方向には
定義しえないわけだけど、むしろ様々な主体がとる行動そのものが変化だと
考えればどうなんすか。そう考えると、お金の量を増やすと、様々な主体の
行動を一方向に制御できるという考え方そのものが胡散臭く思えるけどね。
　

364: 名無しさんの冒険　 2006/07/02(Sun) 00:32

すみませんが、禅問答はやめてくださいｗ
　

365: ドラエモン　 2006/07/02(Sun) 00:33　[ va4qsJNk0c ]

>様々な主体がとる行動そのもの＝変化

なんですか。主体行動＝変化なわけね。すると消費者行動モデルとか企業行動モデルは
構造変化の理論モデルということになるわけね。
　

366: 名無しさんの冒険　 2006/07/02(Sun) 10:14

あの、バカにでもわかるように説明して欲しいんだけど・・・。ドラさんとこの名無しさんの議論の対立点は簡潔に言うと何なの？
　

367: 名無しさんの冒険　 2006/07/02(Sun) 10:35

>ドラさんとこの名無しさんの議論の対立点は簡潔に言うと何なの？

ない。単にドラが因縁つけてるだけ。傍から見てみっともない。
　

368: 名無しさんの冒険　 2006/07/02(Sun) 10:43

構造変化＝ディープパラメータの変化

おしまい。
　

369: ドラエモン　 2006/07/02(Sun) 11:03　[ va4qsJNk0c ]

>>366

>>368のいうとおり。パラメータ変化以外に科学的に言明可能な構造変化なるものは存在
しないのはすでに述べたとおり。価格機構が仮構だとか変なお話を持ち込むから変になる。
　

372: 名無しさんの冒険　 2006/07/02(Sun) 20:38

じゃあ，小泉構造改革は企業の生産関数や消費者の効用関数を変革することを
意図しているのか・・・　あっ，政府の組織の変革もそうか．税率変更もそうか，
　

373: ドラエモン　 2006/07/02(Sun) 22:40　[ va4qsJNk0c ]

>>372

政府が生産関数や効用関数を変革することはできないでしょう。特に効用関数を変革した
ら独裁専制国家であり、ポルポト、文化大革命ですな。それとも、それが小泉改革？

政府組織の変革ってのも、郵政民営化以外は全部、守旧派代表の橋本改革ですなぁ。
税率も、消費税引き上げたのは橋本内閣だし、年金改革のキャンペーンも橋本氏の頃
ですなぁ。

だから、小泉改革って郵政民営化なんじゃないの？本人もこれが本丸だって言ってたし
終わったら早々と総理やめちゃうわけだから。だから、変わるのは郵便絡みの生産関数
のパラメータ変化だけかな？しらんけど。
　

374: 犬　 2006/07/03(Mon) 01:05　[ DlyW/s8ibQ ]

>>373

政府は政府の生産関数を変革できるね
不良債権処理により、民間金融機関の生産関数も変革したんじゃねーか
　

375: ドラエモン　 2006/07/03(Mon) 01:07　[ va4qsJNk0c ]

>>374

あれって生産関数のシフトなの？投入変えずに産出かわったのかね？不稼働資産って
投入じゃないよ。それを落としても生産関数のシフトとはいわんでしょう。
　

376: 犬　 2006/07/03(Mon) 01:24　[ DlyW/s8ibQ ]

追い貸しない
リスクに対応して金利を高くする
これなんぞ、生産関数のシフトでないの
　

377: ドラエモン　 2006/07/03(Mon) 02:01　[ va4qsJNk0c ]

>>378

貸出金利が生産関数のパラメータシフトなの？わしゃ、理解できん。
　

378: 犬　 2006/07/03(Mon) 02:09　[ DlyW/s8ibQ ]

>>377

貸出金利じゃなくて利ザヤだよ
まあ、リフレはどマクロだから、ミクロの不良債権問題は無理じゃ
岩菊も本でトンでも間違いをしていたからな
　

379: 名無しさんの冒険　 2006/07/03(Mon) 06:36

「構造改革」と「経済構造の変化」はかなり意味違うと思いますよ。
「構造改革」って殆ど固有名詞でしょう。
単に「改革」と言ってもなんら意味は通じるので、
基本的には政治的スローガンですよね。
　

380: ドラエモン　 2006/07/03(Mon) 08:52　[ va4qsJNk0c ]

>>378

ああ、やっぱりね。情報の非対称性由来の、企業の純資産、銀行の純資産の変動からくる
リスク許容度の変化で利ざやの変化が起こり、それが投資を変化させるという話かな？

そういうＦＡ的なメカニズムの話は良いとして、それが構造変化なのかね？クレジット
サイクルは構造変動モデルなの？わしはてっきり景気循環の新たなモデルだと思っていた
のだが。
　

381: 犬　 2006/07/03(Mon) 11:00　[ DlyW/s8ibQ ]

>>380

ここ数年間で不良債権処理を通じて民間金融機関の生産関数はシフトしただろうな
岩菊本の間違いでも理解してからにしな
　

382: 名無しさんの冒険　 2006/07/03(Mon) 11:51

↑どの本(論文？)のどこが間違っているか具体的にご教示下さい。
私も知りたいんで。
ただ、ゼミナール経済政策てことはないですよね。
　

383: ドラエモン　 2006/07/03(Mon) 12:01　[ va4qsJNk0c ]

>>382

たぶん「デフレの経済学」の初版にあったバランスシートの話の間違いだと思う。あれは
二版で訂正が入って明記されてるけど。それじゃないかな？
　

384: 名無しさんの冒険　 2006/07/03(Mon) 12:14

あんなもの間違いのうちにはいらないでしょう。弱小出版社の本に慣れてたらw
私、この前退いたほうがいいんじゃないかといった者ですけど、いちごの悲劇がまたもや再来しそうで…
勝負はとっくの昔についてるわけで。
　

385: 名無しさんの冒険　 2006/07/03(Mon) 12:23

↑ごめよなさい。間違い。インフレとデフレを書き間違えたことと思っちゃった。はやとちりスマソ。
　

386: 名無しさんの冒険　 2006/07/03(Mon) 15:43

>>381
「生産関数のシフト」と「ディープパラメータの変化」は同じではないよ。
「需要関数のシフト」と「効用関数の関数形の変化」が同じではないようにね。
効用関数の形が変わらなくても（2次元で書いた）需要関数はシフトするでしょ。

意味不明ですかね。
　

387: 名無しさんの冒険　 2006/07/03(Mon) 16:14

>>382

デフレの経済学でアマゾン書評にあるコラムＤのことかな？
たしか、最新版では削除されていたような。

デフレの徹底解明を目指す教科書的ステータスを狙ったにしては、脇の甘い論理展開が目立つ。例えば、輸入デフレ説への反論として、アメリカも中国等低コスト国から輸入しているが、日本だけデフレだから輸入は原因でないと切り捨てている。だが、アメリカがインフレ状況にあれば、かかる輸入はデフレを起こさずとも高インフレを抑えている可能性があるのを全く無視している。また、輸入関連品の値段が下がっても、消費者が他の物へ支出を増やせば価格が上昇するので、やはり安い輸入品はデフレの原因とはならないと言っている。だが、消費者がその分他の物への支出を増やす保証は全くなく、仮に増やしてもその支出先が問題ではないか。例えば、余ったおカネを海外旅行費用等に回したら日本の物価は上がらない。また、長寿化・高齢化が進む日本では貯蓄に回されて消費に結びつかないのではという疑問もある。それに輸入デフレ説の根拠となり得るに過ぎない「メニュー・コスト」仮説が成立しないから、輸入デフレ説が誤っているとする論理展開も、もともと成り立つはずのない仮説を反論しているに過ぎず、極めて誤謬に満ちた構成だ。低コスト国による生産が供給曲線を右シフトさせたことがデフレ・ギャップの原因なら、著者の前提と異なる。

他に、コラムＤでの銀行の貸倒引当金の会計処理法は全くの誤りである。Ｂ／Ｓで引当金を計上すれば他方で費用となって純利益、よって自己資本を減少させるはず。それを引当金は自己資本を減らさずにすむ打ち出の小槌の様に扱っている。引当金さえ計上すれば不良債権処理が終わるのなら、不良債権問題はとっくに解決している。

日本のフィリップス曲線の分析も、他の箇所でインフレ期待が重要だとしながら、期待インフレ率を無視した分析になっているのが腑に落ちない。
総じて、日本のデフレ状況の現象面での説明は確かに豊富だが、随所で穴が見られるものとなっている。残念だ。
　

388: ドラエモン　 2006/07/03(Mon) 16:42　[ va4qsJNk0c ]

>>387

>>382が言ってるのは、その二番目でしょう。

一番目は、なんと僕がコアインフレ率で批判されている論点。ただし逆だけど（笑）
三番目は、確かに曖昧だわな。
　

389: 名無しさんの冒険　 2006/07/03(Mon) 17:16

削除したということは、誤りを全面的に認めたということ。
リフレ派は、ミクロや会計はダメということで内科医。
学説史ばっかりやるとそうなるのは仕方ないかも。
この点がリフレ派の弱みなんだな。
ドラエモンは実務家の匂いもするが、ミクロや会計が足りないのはオシム新監督
　

390: 名無しさんの冒険　 2006/07/03(Mon) 17:20

>>389おまえみたいにばかげたＢＳ使って毒気はいてるよりはましｗ
　

391: ドラエモン　 2006/07/03(Mon) 17:28　[ va4qsJNk0c ]

>削除したということは、誤りを全面的に認めたということ。

だって本人がそう書いてる（間違えた。ごめん）んだから、そりゃそうだわな。
誰でも間違うでしょう？問題は間違えたら正すことじゃないの？

あと、岩田さんは学説史じゃないよｗ　応用ミクロ経済学が専門じゃないのｗ
　

392: 名無しさんの冒険　 2006/07/03(Mon) 17:31

＞ばかげたＢＳ

誤りのＢＳとどっちがいいのか、大問題だな。
　

393: 名無しさんの冒険　 2006/07/03(Mon) 19:23

>>389
日本語からやり直せ。読みづらい。
　

395: ドラエモン　 2006/07/05(Wed) 20:54　[ va4qsJNk0c ]

肝心な「構造」話を忘れていたorz

連立常微分方程式で記述されるシステム（力学系。ダイナミカルシステム）の解経路の
トポロジカルな形態のに関する話がありますた。ルネ・トムとかスメールなんかの
「構造安定性」の話ね。

特性根の符号の組み合わせによって、特異点への収束あるいはそこからの発散さらに
鞍点場合によっては閉軌道への収斂といった解経路の性質が決まるわけだが、その性質
を「構造」と呼ぶことができる。この場合、先に挙げた「構造変化検定」のようなパラ
メータの変化の大小ではなく、変化によって解経路のトポロジーが変化するかどうかが
問題になる。
　

396: 名無しさんの冒険　 2006/07/05(Wed) 21:26

>>395
それは現代経済学風にいうと、1980年頃の
Blanchard=Kahn定理のことですね（線形システムに
限りますが）。エコノメトリカですよ。

これはまあ「解のユニークネス」の変化ですね。
もちろん大きな「構造変化」です。
　

397: ドラエモン　 2006/07/05(Wed) 22:06　[ va4qsJNk0c ]

構図としては、その通りですね>>396

でも、古い方（笑）は、システムの大域的な挙動がガラっと変わるという意味だし、
Ｂ−Ｋ定理の方は、それを満たさないと動学均衡経路が存在しないという意味だから、
少々意味が違うけどね。もちろん「解経路が存在するかしないか」をガラっとだと
言えば同じだけど。
　

398: 名無しさんの冒険　 2006/07/05(Wed) 22:14

>>395
その数学の話は社会科学や実社会の問題とどのような関係なのですか？
わかりやすくお願いします。
　

399: ドラエモン　 2006/07/05(Wed) 22:31　[ va4qsJNk0c ]

>>398

経済学や生態学では、現象をモデルと呼ばれる数式で記述します。その現象が時間ととも
に変化するもので、その変化自体が興味ある物の場合には、微分方程式や差分方程式と呼
ばれるものを用います（数学的には微分方程式の方が簡単ですが、データの当てはめには
差分方程式を用います）

生態学で有名なのは、ある環境における、補食関係にある二種類の動物の数の変化などで
すし、経済学では景気循環や経済成長・経済発展がそうした現象ということになります。
こうした連立微分方程式で記述されたシステムの解の動きが、サンマの収穫量の長期的で
周期的な変動とか、一人当たりＧＤＰの変化などに対応するわけです。

僕が>>395で指摘したものの場合、たとえばクジラ一匹がサンマをどれくらい食べるか
（って本当に喰うかどうかしらんけどｗ）が「パラメータ」というやつでして、それが
変化すると普通はサンマが減ってクジラも減って今度はサンマが大幅に増えてとかいった
具合で振幅が大きくなったりするでしょう。だが、ある敷居値を超えてクジラがサンマを
喰うようになると、サンマが激減してクジラは餌を無くし滅亡するとかいった、単なる
周期的変動の振幅とは全く様相のことなる現象が起こるかもしれません。これが、単なる
パラメータ変化としてではない、構造変化ということになります。
　

400: 名無しさんの冒険　 2006/07/05(Wed) 22:50

ドラさん生態学くわしいんですか？
よかったら珍しい本コーナーで紹介してください
　

401: ドラエモン　 2006/07/05(Wed) 23:33　[ va4qsJNk0c ]

>>400

詳しくないよ。なんて言っても爺ですんで、昔こういうのを勉強した時分には経済での応
用なんてあんまりなくてね。そこが>>396みたいな若い人との違い。数式処理でも
ｍａｔｌａｂある時代に生まれるか、ガウスザイデルですらプログラム組まなきゃならな
かった時代に生まれるかで、効率は大違い（笑）

今でも「力学系」っていうようなタイトルの数学の本見れば生態学のモデル出てくるよ。
　

402: 名無しさんの冒険　 2006/07/06(Thu) 07:38

B-K（線形システム）でも、解経路が複数存在する可能性が
あるので、もっと似ていると言っていいと思います。
カオス系のモデルは非線形動学なので何が起きるかまったく
分かりませんが（そういう意味で、急に魚が絶滅したりするｗ
物凄い「構造変化」がおきうる）、線形システムでは
解がひとつか複数か、あるいは存在しないかが簡単に分かると
いうことです。

ちなみに非線形動学は「主流派経済学」とは言えませんよ。
主流派でもやるひとはいますが。
　

403: 名無しさんの冒険　 2006/07/06(Thu) 07:41

ちなみに非線形動学では、差分方程式と微分方程式の違いが
とっても重要になりますね。線形システムでは区別する必要が
ないのに、ずっと不思議でした。というか今も不思議ですｗ。
　

404: ドラエモン　 2006/07/06(Thu) 08:58　[ va4qsJNk0c ]

>>403

御意。つーか、カオスは差分方程式固有の現象でしょう。


で、詳しいことは、たとえば「珍しい本」スレで書いた和田先生の教科書なんか参照。
　

405: 名無しさんの冒険　 2006/07/06(Thu) 11:08

>>404
いや、差分の方がカオスになりやすいだけで、
微分システムでも発生しますよ。
その条件が微分の方が格段に厳しいはずです。
ま、私も素人なんでこの話はこれ以上はやめときますｗ。
　

406: ドラエモン　 2006/07/06(Thu) 12:24　[ va4qsJNk0c ]

>>405　そうなんですか？フラクタルだけか、差分固有の現象は・・・
　

407: 犬　 2006/07/06(Thu) 12:50　[ DlyW/s8ibQ ]

ローレンツ方程式
カオスは差分も微分もどっちにもありますね。
　

408: ドラエモン　 2006/07/06(Thu) 15:26　[ va4qsJNk0c ]

>>407

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%84%E6%96%B9%E7%A8%8B%E5%BC%8F

たしかに。
　

409: 名無しさんの冒険　 2006/07/07(Fri) 02:00

>>387
アマゾン書評一番目の批判に再反論を試みるとすると以下のような感じでいいんでしょうか？

「消費者がその分他の物への支出を増やす保証は全くなく」
→まさにそれこそ総需要こそ問題であることの証拠。

「例えば、余ったおカネを海外旅行費用等に回したら」
→余ったおカネ全額が海外へ向かうと考える方が非現実的。

「もともと成り立つはずのない仮説を反論」
→メニューコスト以外に輸入デフレ説を正当化する理論があるのか？

冒頭の「高インフレを抑えている可能性」については良い反論が思い付きません。
ご教示くださいませ。
　

410: ドラエモン　 2006/07/07(Fri) 02:14　[ va4qsJNk0c ]

>アメリカがインフレ状況にあれば、かかる輸入はデフレを起こさずとも高インフレを抑え
>ている可能性があるのを全く無視している。

だったら日本もそんな結構な状態なんだからがんがん緩和して低インフレ、高資産価格を
享受すれば良いだけ。そんなのは長く続かない？だったら、インフレになるだけでしょ。

>消費者がその分他の物への支出を増やす保証は全くなく、仮に増やしてもその支出先が問
>題ではないか。例えば、余ったおカネを海外旅行費用等に回したら日本の物価は上がらな
>い

なら貯蓄率が上がるわけだが、物価で貯蓄性向変化するかね？また、そんなに大規模に海
外旅行に回るなら普通は円安になるから物価上がる罠。

>低コスト国による生産が供給曲線を右シフトさせたことがデフレ・ギャップの原因

なら金融緩和して需要曲線も右に動かせばよいｗ
　

411: 名無しさんの冒険　 2006/07/07(Fri) 04:25

総供給曲線が右シフトしたのなら、デフレにはなっても不況には
ならないはず。「高成長低インフレ」になるはずですね。
それならべつに困らないわけで。
　

412: ドラエモン　 2006/07/07(Fri) 09:13　[ va4qsJNk0c ]

>>411

そうですたｗ　需要曲線が右上がりで、しかも供給曲線より傾きが大きいんでしょう。
その書評子の脳内だけでは・・・　無理に無理を重ねると論理破綻が歴然となるところは
まるで北うわなにをするやめろｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；
　

413: 名無しさんの冒険　 2006/07/07(Fri) 10:25

どうしました？
だいじょうぶですか。
　

414: 名無しさんの冒険　 2006/07/07(Fri) 10:26

ドラ氏が流行に敏感なであるかのようにネットジャーゴンを使ってもずれている件について
　

415: 名無しさんの冒険　 2006/07/07(Fri) 10:44

なんだ、どうした？何があったんだ？先生に話してみろ。

──夜回り先生
　

416: 名無しさんの冒険　 2006/07/07(Fri) 23:46

>>410
どもです。書評子こそ脇の甘い議論をしてることが分かりました。
ところで
>低コスト国による生産が供給曲線を右シフトさせたことがデフレ・ギャップの原因
の部分はどう考えれば良いか微妙ですね。書評では「仮にそのように考えてるなら」という書き方ですが、岩田氏がそんな議論をしてるとは思えません。
じゃあ書評子の主張なのかというとそうとも言ってない。
結局何が言いたいのかよく分かんないです。
　

417: 名無しさんの冒険　 2006/07/07(Fri) 23:47

すみません。416は409です。
　

418: 名無しさんの冒険　 2006/07/15(Sat) 13:09

サワ先生
http://kyoto-np.jp/kp/rensai/asu/01.html

経済の構造すなわち「仕組み」
　

419: 名無しさんの冒険　 2006/07/23(Sun) 12:25

構造＝商法（特に会社法）

昨年の（新）会社法制定で、大構造改革があったということ。
　

420: 名無しさんの冒険　 2006/07/27(Thu) 07:31

関連スレッド
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0350/L30
　

421: 名無しさんの冒険　 2007/08/22(Wed) 23:22

野球解説者やアナウンサーの言う「投打のバランス」というのもわからん。
　

422: 名無しさんの冒険　 2007/08/23(Thu) 01:01

浜田の言うパンチの出し方というのもわからん（ｗ
　

423: 名無しさんの冒険　 2007/08/23(Thu) 18:15

マラソン解説者の言う「うまく角を曲がった」もわからん。
　

424: 名無しさんの冒険　 2007/08/24(Fri) 11:01

野球は謎用語が多いよね。
球のキレって何やねんとか。
　

425: 名無しさんの冒険　 2007/08/24(Fri) 15:22

「球威」「キレ」「球質」「伸び」

スピードガン表示を否定すると通っぽいような
　

426: 名無しさんの冒険　 2007/08/24(Fri) 18:09

伸びと言うな！
初速と終速の差が小さいと言え！
マグヌス力で沈み込みが小さいと言え！

ゴルフでも「トップスピンをかけて」なんていうな！
バックスピンの量の違いだけだろ！
　

427: 名無しさんの冒険　 2007/08/24(Fri) 20:38

初速と収束の差はどの投手でも殆ど変わりないらしい。
　

428: 名無しさんの冒険　 2007/08/24(Fri) 23:18

球種というか、回転数と軸で違うでしょ。
ジャイロは抵抗少ないし、フォークは大きいし、ナックルは後ろにカルマン渦できるし。

　

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