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農業の再生に向けて　 (ログ容量 : 320,025 バイト)
　

01: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 00:23

日本の農業再生には、何が必要なのか？
食糧自給率の低さは問題ないのか？
米等の貿易の自由化は是か否か？

農業について、苺の経済通を総動員して、考えましょう。
　

50: ♪　 2002/06/09(Sun) 01:43

石油が無ければどうにもならない。
なんで食料だけ自給率を気にするのかしら？
　

51: ドラエモン　 2002/06/09(Sun) 01:50

>>50　１００％同意。日本の農産物は石油の塊に他ならないのにね（笑
　

52: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 03:28

>>51のいうとおり、
食糧だけを取り出して食糧安保を論ずるのが
そもそもナンセンスだと思いますが、
百歩譲って食糧のみに焦点を絞っても、
今論ぜられている食糧安保論がおかしいと思うのは、以下の点。

1）なぜコメにこだわるのか？白米は作るまでの手間がかかる割には、
　 栄養素のほとんどが炭水化物。どうしても日本国内で炭水化物を確保したければ、
　 素人でも栽培できるイモ類、豆類の栽培を奨励すべきでは？

2）水田の確保は環境保全機能、水資源管理機能の点から重要？
　 環境保全機能、水資源管理機能の点からいえば、森林のほうがよほど重要。
　 耕地が使われなくなったら、植林をすればよいだけだと思います。

3）蛋白質がなければ人体の免疫力は格段に落ちるのに、
　 食糧安保論に蛋白源の確保の議論がないのはなぜ？

あくまで素人の発想ですので、反論、または補強すべき点があれば幸いです。
　

53: ♪　 2002/06/09(Sun) 03:55

自給率向上などより、
「カロリーメイト買いだめ法」や「肉食控え令」でも制定する方がよほど食料安全保障に効果的
　

54: ポチ　 2002/06/09(Sun) 05:05

>>48

食糧自給率とは別の問題で、農業を再生するための努力は必要じゃない。
それは農業に限ったことではないけどね。

それと石油ショック以後のエネルギー政策と同様、食糧安保については
考えていく必要はあるでしょう。
　

55: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 05:42

>>51

日本で生産されるものはすべて石油と輸入品の塊だよ。
ほら、あなたもわたしも、輸入品なんだよ。

未来から来たロボット猫については仲間に入れてあげないけど。
　

56: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 05:42

コテハンが煽っている珍しいスレ
　

57: ♪　 2002/06/09(Sun) 05:57

>>55
読み違え。
ドラエモン氏が言うのは、一般に自給率についてworry aboutするのは愚かってことでしょ。
私もあなたも石油の塊なんてことは百も承知。

石油の代替エネルギーの確保を考える方が現実的。
　

58: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 05:59

>>52
一応糾しておくと、
コメだってたんぱく質は含まれているよ。玄米ならば20%。精米された白米だって
13%程度は良質のたんぱく質だ。
イモ、豆に比べれば、コメのほうが手間がかからない。日本の気候と技術的特性は
そうなっている。

水田の保水機能、環境保全機能に期待してはならないという面は正しい。水田は、
コメを作っている限り、水が一番不足する時期に水を必要とするので、バッファに
なりえない。
　

59: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 06:02

＞石油の代替エネルギーの確保を考える方が現実的。

それはそれで非現実的な話のような気がするけどね。原子力？風力？バイオマス？
海洋温度差？それとも永久機関？
まともな外交政策を執行するほうがよっぽど現実的だ。
　

60: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 07:49

食料安全保障や環境保護は理解しやすいので、よく持ち出されるが現在の世界的な食料事情から
考えてほとんど意味を持たないのは明らかだ。今の農業政策は、地方での公共事業と相互補完的
役割を果たしており、産業振興政策としてはほとんど機能していない。
　

61: 招き猫＠IQ20以下の業界　 2002/06/09(Sun) 10:45

でも、俺は「ダッシュ村」がすき〜
　

62: ポチ　 2002/06/09(Sun) 12:34

日本が貿易立国なのは確かだけど
食糧やエネルギーといった生活に必須な物資は
不測の事態を予想した最低限の対策は必要じゃないかな。

スイスやドイツなどは、その先進国だよ。
　

63: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 12:49

http://www.syokuryo.maff.go.jp/takuwae/takuwae4.htm

農水省による食糧備蓄の例
　

64: ポチ　 2002/06/09(Sun) 12:50

将来の食糧事情に関しては悲観的な予測と楽観的な予測があるね。
　

65: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 12:51

>>62
なら、物理学者にもっと予算をあげんといかんな。
　

66: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 12:54

＞不測の事態を予想した最低限の対策は必要じゃないかな。

同意。台湾海峡有事、朝鮮半島有事に際の、食料やエネルギーの短期的な
備蓄は絶対に必要だろう。
　

67: ポチ　 2002/06/09(Sun) 13:03

>>63

農水省の備蓄は生産過剰になっている米を買い取ろうという
部分のほうが大きいですよね。
　

68: ポチ　 2002/06/09(Sun) 13:26

>>36

そういえば条件不利地に対するデカップリング政策は
日本でもやっているよ。正式名称は中山間地等直接支払制度
　

69: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 13:27

で、どの程度の備蓄が望ましいと考えますか？
　

70: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 13:47

>>68
すいません。すっかり忘れてました。
　

71: すりらんか　 2002/06/09(Sun) 14:00

>>17さん
なるほど．しかし，リンク先を見る限りでは現在の食生活を所与，生産体制
も所与としての値ですよね．これって現在供給過剰傾向ですらある世界の食
料市場がタイトになり世界的な食糧危機に見舞われても，日本人の食生活は
変わらず，作る側も獣肉等のカロリー圧縮が激しい品目を作りつづけるなら
ば40％しか国産できないという話なのでちょっととおもうのですが．素人な
ので質問なのですが食料安保論の「守るべき食生活」というのはどのレベル
なんでしょうか？

>>49
俺も好き(w
　

72: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 14:18

おれは別に食糧安保論の守護者じゃないからわからんよ。
横着な質問だな。何を意図してるんだ？

一人当たり供給カロリー料は2600kcal、摂取カロリー量は2000kcal。
これを満たす食品バスケットは各栄養素の制約条件の下でもいくらでも
作れるだろうし、その中でカロリー自給率が最大となるものを選べばい
いんでないの？５訂食品成分表というのが女子栄養大学出版会から出て
いるからそこからデータを取ればいい。

その数字に果たして意味があるかは疑問だから試算したことないけど。
おれは食糧安保論には全く与してないしな。あれは、守るべき食生活で
なく、守るべき自給率はいかほどかという話。
　

73: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 14:25

ていうか、何でその数値が重要なの？わからないので教えてください。
　

74: すりらんか　 2002/06/09(Sun) 14:30

>別に食糧安保論の守護者じゃないからわからんよ
別に貴方だけに聞いているわけではないのですが，食料安保的な考え方の
「守らないと危機的な状況になる」という時の「守らねばならない最低線」
というのは何ですかというopen questionです？

食料「安保」というからには，（国際）市場からの食料調達がままならな
い状況に追いやられたときの話でしょう．するとその後に及んで「現在と
同じ食生活」を維持すると言う想定は非現実的です．すると，問題は「国
内生産のみで国民が飢えてしまうこと」があるか否かと思います．その予
備的なデータとして日本の現状orそこから容易に転換できる生産様式にお
いて供給可能なカロリーはいかほどかを試算すべきでは？というのは「意
図がわからん」といわれるほど外れた質問であるとは思わないのですが？
　

75: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 15:01

どなたか、農業経済学のスタンダードテキストを挙げてもらえないだろうか？
　

76: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 15:06

http://www.kanbou.maff.go.jp/www/anpo/index.htm
　

77: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 16:18

備蓄も大切だが、農業の生産基盤を維持する必要もある。
　

78: ポチ　 2002/06/09(Sun) 16:30

>>77

農業が衰退した原因は大規模経営を行えるプロの専業農家を育成しなかったこと。
もともと農地改革で農地が細分化されたことにプラスして
相続税の優遇措置や農地の転用益の存在は、農業生産のために農地を持つことで
はなく、農地を保有することじたいのメリットを存在させ農地法による規制とともに
農地の流動化を妨げた。
また、生産調整は規模拡大などの農家の意欲を奪うこととなった。

農産物の価格は不安定なため、経営は常に不安定化する要素があり、
なんらかの保護策が必要なのは事実だが、その保護策が生産調整を代表とする価格維持政策
であったため

零細兼業農家を温存する結果となった。

今後、価格維持政策からデカップリング政策への農業保護策の転換が求められる。
　

79: ポチ　 2002/06/09(Sun) 16:34

もう一つ、農業の問題点は後継者難、
これは、過疎化による地域の衰退とは切っても切れない問題であると
思われる。

農業に後継者を呼ぶには、農業じたいが魅力的な産業であるとともに
その地域じたいに魅力がなければならない。
　

80: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 16:44

農業をやりたい青年はそれなりにいるものの、農村における農地の習得が
容易でないのが一つのネック。そして、農村の側がそうした青年を受け入
れるような考え方がないと、人間関係の濃密な農村では暮らしづらいと思
う。
　

81: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 16:46

>>74
言わんとするところは理解しました。変な物言いをして申し訳ない。
だけど、この数字はものすごく恣意的なものになるよ。その気になれば
100%を超すことも可能だと思うよ。休耕田を全部使うとか、漁獲量を
あげるとかすれば。

こういうPreciseでない数値は、政策数値としては使ってはならないと
思う。オペレーショナルでない。為にする議論に落ちてしまう。
学問をやっている人間の誠実性として、本能的に、そういう数字に重要性を
感じなくなっているということで許してちょんまげ。
　

82: ポチ　 2002/06/09(Sun) 16:47

参考

http://www.nhk.or.jp/business21/bangumi/0104/04_21/index.html
　

83: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 16:56

近経の立場からのスタンダードテキストならば、
速水、神門「農業経済論」岩波、2002
土屋圭造「農業経済学」東洋経済

行政の視点からは（マル経的）
今村奈良臣「補助金と農業、農村」1983（出版社失念）
古いけどけっこういい本。日本の行政は「中央分権、地方集権」である
という視点は今でも生きてると思うよ。

バリバリマル経
佐伯尚美「農業経済学」東大出版会,1990
マル経を追体験するにはいいかも。

英語だったらJohnston＆Kilbyかな。
　

84: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 17:11

農業衰退の大きな原因は土地制度だけではない。
妙な規制がたくさんかかった農産物流通制度も忘れてはならない。

これについては説明するのが本当に難しいのでそのうち機会を見て。
ただ一言いうならば、
「マルクス主義イデオロギーの権化から発生した市場原理主義的制度」
とだけ言っておこう。
　

85: ♪　 2002/06/09(Sun) 19:20

半日でえらい数のレスがついてますね

石炭を石油にする技術があり、石油価格が２倍強になればpayするらしいです。
　

86: ♪　 2002/06/09(Sun) 19:33

>>62
<<日本が貿易立国なのは確かだけど>>

でも日本の貿易依存度はとてつもなく低いですよね
日本は比較的self sufficientな国だと思います
　

87: ポチ　 2002/06/09(Sun) 19:49

農業経済学の教科書ではないけど
「農業問題の経済分析」が近経の立場の書物としては
おもしろい。
　

88: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 20:19

本間正義「農業問題の政治経済学」なんかもお勧め。
　

89: ♪　 2002/06/09(Sun) 21:33

『水田の経済効果』
http://piza.2ch.net/eco/kako/982/982334090.html
2chの過去ログ

2chも投稿数がまだ少なかった時代はレベルが高かった
　

90: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/10(Mon) 00:11

>>89
あのころは層が厚かった。
今は人数は多いが層などはない。個性がなさすぎ。何が楽しくて
匿名掲示板で煽っているのか・・・
　

91: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/10(Mon) 07:57

国内におけるＢＳＥの原因は、農協の代用乳だ疑われているが、
一向に解明が進まない。多くの地域では、新卒農業従事者数より
新卒の農協職員数の方が多かったする。銀行への公的資金投入も
実際は、農協系金融機関保護が目的だった。農協の不採算性と
圧力団体としての如何に農政をゆがめて来たかを究明しないと
いけない。

この方面で面白い本御存じの方おられますか？
　

92: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/10(Mon) 10:04

肉骨粉が開発された当初はエコロジカルな優れた技術だと思われていたが、
ＢＳＥが人間にも感染すると分かって、とんでもない代物だと思われるように
なって、いまやすっかり嫌われものだね。リサイクルというと聞こえはいいけど、
常にこの種の新しい感染症のリスクを負っているのかもしれないね。
　

93: すりらんか　 2002/06/10(Mon) 12:58

>だけど、この数字はものすごく恣意的なものになるよ。その気になれば
>100%を超すことも可能だと思うよ。
確かにそうですね．スレ違いスマソなんだけど，おもわず構造失業率とか
潜在GDPとかの推計値を思い浮かべてしまいました．ただ，これらもいくら
か「マシな推計」はあるわけで，お上が推計過程を公表した上で（つまり
は後からの批判・修正のベンチマークとして）試算するというのも悪くな
いかなと思ったりします．

<-そんな透明性高いこと官がするわけねーだろという突っ込みはあるでしょうが
　

94: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/10(Mon) 21:27

こだわるねえ。
そんなに重要な数字なんだね。

自分で計算してみたらいかがだろうか。
　

95: 努力足りないね　 2002/06/11(Tue) 05:55

カレー用のコメぐらい開発しろや。
　

96: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/11(Tue) 13:12

農業基盤整備名目のウルグアイラウンド対策費が約６兆円。これに対してより
銀行への公的資金投入の方が、世論の批判を受ける理由がよく分からない。
日本国民が「お百姓さん、御苦労さん」という刷り込みを受けているためか、
銀行が高利貸しの悪いイメージが定着しているためか。それとも自民党農林族の
世論誘導がうまいのか？
　

97: すりらんか　 2002/06/11(Tue) 13:38

>こだわるねえ。
というか他に対したアイデア持ってないからってだけ．簡単に結論から入って
しまうと，食糧安保論，水田の環境機能論って何かおかしいと思うんですよ．
食糧安保に関しては上の疑問，環境機能論に関しては水田よりは自然公園，
森林の方がよいのではないかという疑問です．環境への影響という点で森林に
比べ水田が勝っているということはあるのでしょうか？
　

98: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/11(Tue) 18:20

＞ 食糧安保論

戦中戦後の飢餓や食料難を経験した最年少世代は既に５０代なかば。ただし彼等の
影響はその下の世代まである程度影響しているだろうから、全人口の半数近くは
飽食や食料を粗末に扱うのに抵抗がある。彼等には食料安全保障論は大変受け入れやすい。
米国民が国家安全保障の為なら、人的経済的損失を厭わず莫大な予算を安全保障に費やすのと
同じように、日本国民は 食料安全保障に多額の国家予算を使うのを厭わない。
　

99: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/11(Tue) 23:48

>というか他に対したアイデア持ってないからってだけ．

それだけの理由で細かいところに粘着されても困るんだけど。
このスレに限ればあんた誠実じゃないよ。

環境への影響だけど、水田は水涵養能力も窒素・炭素の固定能力も
森林に劣るよ。だけど、維持費用は低い、というか、収益を生む。
都市近郊の私有地を森林にしても手間がかかるだけだし、行政が
手入れをするのは難しいから、ほっとけば荒れてしまう。ゴミ捨て場に
なったりね。水田は、都市近郊の自然としてはベストではないが荒地
よりはベター。
　

100: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/11(Tue) 23:57

日本人のかなりの割合が、農村出身だったという事実もある。
農家出身の都市住民にとっては、農業保護支持が親孝行につながった、
というか、社会保障の代替品として捉えられた、という指摘も可能。
農業政策は、他のどの産業政策よりも、社会政策的側面が大きい。

高齢化に伴い、農村にシンパシーをもつ人々が急速に減少している。
政治がごり押し出来なくなった後の農業の姿はどうなるのか。
良い農業になって欲しい。
　

101: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/12(Wed) 00:37

だから、農林水産省を環境福祉省に改名しましょうよ。
　

102: ポチ　 2002/06/12(Wed) 00:59

>>99

というか、農地という環境にプラスな基盤があるものをあえて壊す必要もないでしょう。
消費者の犠牲のもとに維持しなければならんとまでは思わないけど
なんらかの形で外部性は考慮に入れないといけないと思うんだけど。
　

103: ポチ　 2002/06/12(Wed) 01:01

ちなみに、外部性を考慮に入れるというのは
農道やらなんやら作る現在の農業予算を肯定する
わけではないよ。
　

104: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/12(Wed) 01:22

農業安保論と水田の環境機能にしぼって議論しても神学論争になるだけだと思う。
　

105: ドラエモン　 2002/06/12(Wed) 01:23

農地って環境にプラス？
　

106: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/12(Wed) 01:29

クロヨンの税金の違いから、補助金から、あるいは関税によって
消費者が支払う分まで全部入れると、農業生産額とほぼ同じぐらいの
直接・間接の補助が農業に来ている。
　

107: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/12(Wed) 01:33

>>105

ここで議論されているとおりじゃない。
　

108: ポチ　 2002/06/12(Wed) 01:35

>>106

じゃー、農業への保護やめる。
　

109: ポチ　 2002/06/12(Wed) 01:37

保護を全面的に否定する必要ないけど
保護の仕方があまりに悪いっていうことのような
気がするな。
　

110: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/12(Wed) 06:24

農業従事者の平均年齢は６０歳を超えているから、後１０数年経てば、
過半数は死亡するだろうから、農業従事者数の激減が期待できる。後継者
不足は周知のとおりで、農家に嫁いでくれる女性はほとんどいない。

後１０数年経てば農村の国会への過剰代表も是正され、その結果農業補助金も
大幅カットされるだろうと思う。
　

111: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/16(Sun) 18:52

日本の農業予算の多くは旧構造改善局が執行しているわけだが、
これは、農業の生産性を高めることを意図して支出される。

日本農業は経済全体から見て比較劣位にあるという意識は、
農業経済業界では1950年代から共有されているのだが、農業
土木官僚によってなぜか変質させられ、1967年のコメの自給
化後も「土地改良」は続けられている。

たいていの人はこの予算を農業保護だと考えているのだが、
たいていの農家にとって全く保護になっておらず、むしろ
したくもない借金をさせられて、経営を悪化させるように
作用しているのが大多数。だから農協の経営も悪化するのだ。

農業に対する財政支出≠農業保護、ということをもう一度
言っておきたい。
　

112: ♪　 2002/06/16(Sun) 19:47

EUは農業同盟
予算の半分は農政向け
　

113: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/16(Sun) 19:53

もともと、共通農業政策を執行するための機関が前身。
　

114: ♪　 2002/06/17(Mon) 11:41

石炭鉄鋼じゃなかったっけ？
　

115: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/17(Mon) 18:50

農村の国会における過剰代表を是正しないといけない。選挙区の
定数を都市部に大幅に移せば、過剰な農業保護、農村の土建業保護は
是正されると思う。
　

116: ドラエモン　 2002/06/17(Mon) 19:49

>>115

最高裁が憲法裁判所として機能して、衆議院選挙を違法として再選挙を命令するなら
仰る通りですが、それができない日本では、お手盛り選挙区は是正不可能です。
小選挙区制のおかげで少しはマシになったけど。
　

117: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/17(Mon) 20:08

しかし、都市部で強い民主党が政権をとったところで、状況は変わるのか？
　

118: ポチ　 2002/06/17(Mon) 20:59

農業保護はどこの国でもあるし、選挙制度というよりは
ペティスクラークの法則じゃない。
　

119: ♪　 2002/06/22(Sat) 08:07

日本に農業は不要ということで結論がでました。

（自給率40%って結構頑張ってますね。）
　

120: ポチ　 2002/06/22(Sat) 08:51

>>１19

そうではないだろう。これまでの大方の意見は
消費者や納税者の犠牲と農業の必要性とのバランス
を考えた上で、消費者や納税者の犠牲が大きすぎない
かという問題であって

産業として農業を否定するものではあるまい。
　

121: 俺の名無しさん　 2002/06/22(Sat) 12:22

農業従事者を大幅に減らして農家の専業率をあげて規模を大きくしたら、
ＥＵに近いレベルの生産性を確保するのは無理ではないように思う。

ただ今の政治状況や農家の現状を見るととっても暗い。俺は農家の３男で
３０歳を超えているが、農業（果実、米）を継いだ長男は４０歳を超えてまだ
独身だ。嫁を労働力としか見ない農村の後進性が生んだ悲劇だと思うが、
どうしようもない。

なにせ農協青年部の平均年齢が４０歳を超えているんだから。。。。
　

122: ♪　 2002/06/24(Mon) 01:46

>>121
＞農業従事者を大幅に減らして農家の専業率をあげて規模を大きくしたら、
ＥＵに近いレベルの生産性を確保するのは無理ではないように思う。

それが難しいんでしょう？
足を20センチ長くして、ピッチを2倍にすれば陸上世界記録を出せるといっているようなものだ。
　

123: 俺の名無しさん　 2002/06/24(Mon) 01:50

今後数年で、農家が激減する為、農地の大規模管理が可能になって
生産性が大幅に増加するはず。

ユニクロが声を上げたが、農産物の流通中抜きも進むはずで
言われてるほどの、食料自給率の低下は起きないと思う。
　

124: あったまいいな　 2002/06/24(Mon) 04:26

アメリカと戦争（電撃戦）してカリフォルニアを手に入れる。
万事解決だね。
　

125: 俺の名無しさん　 2002/06/24(Mon) 06:00

ここ20年の自給率低下は需要構造の変化によってもたらされたものなので、
農業生産構造の変化とは直接関係しないよ。肉を食わずにコメを食えば
10%ポイントはすぐにでも上がる。
　

126: 俺の名無しさん　 2002/06/24(Mon) 09:19

肥満による疾病の為の医療費は、いろいろ試算があるが、年間
数兆円規模だという。単純計算では国民一人当たり一割のカロリー
過剰摂取をやめればこの数兆円は節約できる。食料危機は悪いこと
ばかりではないように思うが。
　

127: 俺の名無しさん　 2002/06/24(Mon) 21:49

>>126

確かに日本人は食いすぎだが、食わなくなったからといって生活習慣病に
かからなくなるというものではないよ。

おれは個人的には食糧危機は来て欲しくない。
　

128: 俺の名無しさん　 2002/06/26(Wed) 21:24

>>124

カリフォルニアの農業は、降雨量の減少により大きな打撃を受けております。
占領してもお荷物を背負い込むだけだよ。

だいたいあんな乾燥地を一大農業地帯にしてしまうことがいかんのだ。
　

129: 俺の名無しさん　 2002/06/27(Thu) 06:31

>>125

だけど、米食わなくなったって、農家が米をやめて肉を生産すれば、
食料自給率自体は変わらなくなるはずじゃないの？
　

130: ポチ　 2002/06/27(Thu) 21:41

>>129

肉というよりは肉牛の飼料なんかの輸入が増加した面もあったはず。
あと小麦の消費量の増加とか。
　

131: 俺の名無しさん　 2002/06/28(Fri) 19:51

今後のカロリー過剰摂取に起因する循環器系の生活習慣病を予防するには
摂取カロリーの抑制（＝輸入動物性タンパク質食品の輸入抑制）しかない。
世界的な食料危機が起こって、食肉の値段が今の数倍になったら、確実に
生活習慣病の罹患率は下がると思うよ。むしろ国民全体のＱＯＬは上がると
思うな。
　

132: 俺の名無しさん　 2002/06/28(Fri) 20:16

大食いの番組を見てると、もしかしたら人間はあんな進化をするのか？と思ったよ。
太らない大食い・・。
　

133: 俺の名無しさん　 2002/06/28(Fri) 23:52

つうか米国民はなぜあんなに太るのだ…
　

134: 俺の名無しさん　 2002/06/29(Sat) 10:26

＞つうか米国民はなぜあんなに太るのだ…

十分な教育を受けていない低所得者でも、多くの
動物性脂肪にまみれた食事を摂取できるくらいに
食料品の価格が低いから。農業大国の悲劇です。
　

135: 俺の名無しさん　 2002/06/30(Sun) 19:17

農事試験場でノンパラメトリックをやっているとすれば、ほぼ
育種の人でしょうな。育種ってのは品種改良のこと。従来型
技術による遺伝子操作。
どの遺伝子がどのように発現するのかということを調べなくては
ならんのだけど、その際に、親株のデータ（パラメタ）を用いずに
そういうことを調べる手法がある。それを農学的な意味のノンパラ
メトリック統計という。正規分布を仮定しない、という定義は狭義。
いわゆるバイオインフォマティクスの世界である。そろそろバイオ
ベンチャーも農学部出が幅を利かせる時代が来たといってしまおう。

surechigaisumaso.
　

136: ♪　 2002/08/12(Mon) 07:40

結構貧しい国にでぶが多い気がするんですけど

経済力と肥満度に相関はあるんですか？

とりあえず日本人は細身ですが・・
　

137: 夏の名無しさん　 2002/08/12(Mon) 11:56

日本人の体型にはオコメ（notオメ●）をはじめ、日本食が大いに関係している
んちゃいまっか？
　

138: 夏の名無しさん　 2002/08/12(Mon) 19:11

>>136

低開発国を見渡した場合、一人当たり国民所得と一人当たりカロリー摂取量の間には
相関関係があるけど、先進国の場合必ずしも当てはまらない。

日本の一日一人当たりカロリー摂取量は2600Kcalで、これはここ20年以上ほとんど変
わってないんだけど、ほかの多くの国ではほとんど軒並み3000Kcalを超えている。
日本より一人当たり国民所得が小さい国でも、3000Kcalを超えている国は数多くある。

とりあえず日本人はあまりカロリーをとらない食生活をしているけど、だんだんバ
ランスが崩れつつあるから、そのうち太るんじゃねーの？どっちかというとぽっちゃり
のほうが好きだからそれでいいけどさ。一緒にメシ食って楽しいし。
　

139: 夏の名無しさん　 2002/08/14(Wed) 00:16

コメは腹持ちがいいからね。ダイエットに役立ってるはず。
　

140: 1人1日当たりの供給栄養量　 2002/10/22(Tue) 01:35

http://www.mofa.go.jp/mofaj/world/ranking/eiyo_o.html
　

141: 名無しさんの秋　 2002/10/23(Wed) 01:13

なんか遺伝子に差があって、白人の人は体にイパーイ脂肪をつけられるから恐ろしいデブになれるけど、日本人の多くは脂肪をつけられなくて、無理して食べ続けるとデブになる前に糖尿になっちゃうって聞きますた。
　

142: コメット　 2003/01/08(Wed) 11:14

食料安保論について教えてください！
参考文献などを教えてくださると助かります。
　

143: 名無しさんの冒険　 2004/02/21(Sat) 22:04

今、ブロードキャスターで食料自給率の低さを問題にしたネタが出てるので
age
　

144: 名無しさん　 2004/02/21(Sat) 22:10

なんでここまで食料自給率の低下を問題にするんだろうかね
低くても全然問題ないのにねぇ
　

145: 名無しさんの冒険　 2004/02/21(Sat) 22:37

世の中が経済学の通りならね。
そうじゃないから気にするわけで、いちいちその経済学の限界性を
気にするのも通俗的なんだけど。
　

146: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 01:54

食糧危機のリスクなんて誰もわかんないからねえ。
これがわかればそれなりに経済学的な理屈もたつんだが・・・・・。
　

147: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 02:35

>>146
ポイントは、食料の自給率だけ上げてみても意味がないということでしょう。
日本の農業はどれくらい化石燃料に依存しているかを考えてみてください。
　

148: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 05:53

ツーゾク的な思い込みだなw
なんでそういう被害妄想に走るんだろうか。
むしろ、経済学をそういう狭い了見にあてはめている
という点で駄目だろう。
誰も自給率だけあげようなどとは考えていないだろうに。
　

149: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 09:44

心配なら自給率を上げると言うより、備蓄の方に重点を置くべきではないか？
　

150: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 10:46

>>148
じゃあ、なにをするの？
　

151: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 11:13

>>150
それはこっちの質問。
経済学の理論に現実を適応させて、
農産物はすべて国内全廃あるいはできる限りなくせと言いたいの?
何それ。議論自体が意味ないな。
自給率の議論は食糧問題ではなく、国内農業の継続性の問題だし、
議論のための議論でしかないよ。
そんなこと心配しないでも、経済合理性は働いているわけだし。
　

152: ドラエモン　 2004/02/24(Tue) 11:22

>>151

誰も政策的に全廃しろだなんて言ってる経済学者はいないし、経済学の理論もそんなことは
主張するはずもない。経済学と経済学者が言ってるのは、消費者の満足を人為的に引き下げるよ
うな保護政策と、生産者の所得を横からかすめ取る利権団体を環境保護の「美名」の下で画策
してる連中が、安全保障を持ち出すのを馬鹿にしてるだけだが（笑）
　

153: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 13:27

>> 151
自分で、訳のわからない仮想論敵をつくって、論破して、経済学は馬鹿みたい、と結論づける。
ただのきつがいですな。
　

154: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 14:46

>経済合理性
とんでもないレントを国内農業部門に払ってねw
コメの関税率はいくつになってるのかな?
一体どれだけの負担を非農業部門に払わせるつもりなのかな?

第一、国内農業の継続性＝自給率の議論じゃなかろ？
それについては、01〜110あたりで粘着すりらんかと粘着ななしが否定
してるじゃん。
　

155: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 14:51

そもそも「日本の食糧自給」は物理的に可能なのか？

日本の作付面積を現在の３倍以上にしないと日本の食糧自給は不可能。
日本の農用地は国土の１３〜１４％程度を占めている。
（日本の国土の２／３が森林で、宅地等と農用地に利用できるのは残りの１／３）
農用地を現在の３倍にするためには国土の半分を農用地にしなければいけない！
これは現実的な数字ではない。

日本の農業の効率改善には賛成だが、
食糧自給を目標にするのはあまりにも非現実的。
食糧自給は不可能であることをマスコミはもっと強調すべきである。
実際には不可能なことを目指そうという意見には必ず裏がある。
日本は食糧の確保に関しては貿易を頼りにせざるを得ない。
これが逃げることができない現実なのだ。
　

156: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 15:16

というか、レントの配分というほどのものでもなかろうに。
すでに多くの農産物は輸入依存だし、経済合理性が働いているわけだから、
その現状に対して何が言いたいのかよく分からない。
霜降り和牛や国産農産物に付加価値を見いだす人も、
外国産農産物に安全性の問題が生じた時の代替生産物という役割を重視する
人もいるだけの話だろうに。
青臭い意味のない議論だな。
　

157: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 15:29

>>156
それでさ、食料自給率と何の関係があるのかな?
それに、コメの殆どは自給してるでしょ?
もし、輸入を認めた場合は、一気に値段は下がるよ?
関税が介在する場合の価格決定とか理解してるよね?
それで問題無しとかいう考え方は理解不能。

＞霜降り和牛や国産農産物に付加価値を見いだす人
それらは、別に関税等に頼らなくても良いでしょ？
実際、高くても売れてるんだし。コメも同様。
そして、低賃金労働者も安いコメが食べられるようになってバンバンザイでしょ。

＞外国産農産物に安全性の問題が生じた時の代替生産物
で？　それって現状よりも自給率を高めないと確保不可能なわけ?
そこらへんの話に持ってこようとしても、青臭いだの何だの言って避けるんだよね。
　

158: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 15:39

いや簡単な話だよ。
農業を経済学に移しかえればいい。
そうすると、日本の経済学は比較優位がないから、経済学部を全廃して、
すべて留学にしてしまえばいいのと同じことじゃない。
どちらも産業として役に立たないし、補助金で成り立っているわけだしね。

まあサヨクとか農業とか、似たような生産性のないものを叩くと、少しは経済学も
マシに見える気がするんだろうね。
　

159: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 16:36

だから親指は馬鹿だというんだ。
日本の経済学者は保護されてないだろうが。
国立の大学は税金で、とかぬかすなよ。

結局経済学を馬鹿にしたいだけの香具師なのでまともな議論は不可能ですな。
　

160: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 16:54

なんで親指はこんなに必死なのだろうか？
経済学みたいにクソみたいな学問、無視すればいい。
数学でも物理でも、政治学でも、親指が比較優位な他のこと
やればいいのに、実際、そんなところでは比較劣位らしく、
クソ壺の中でフン転がし相手に必死にもがいている。
おそらく社会の中でも劣位なのだろう。
　

161: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 18:52

つーかその珠玉のような言葉からして、「必死」なのはタリバーンのほう
のような気がするが。
　

162: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 23:12

>>161
語彙が少ないね。で、親指は馬鹿ばかりのこの掲示板でどうしたいの、ん？
　

163: 名無しさんの冒険　 2004/02/25(Wed) 00:08

>>162

親指には漏れたち馬鹿で比較優位のない経済学マンセー野郎と違って、崇高な目的があるんだよ、きっと。
静かにしといてやろうぜ同士。


つうかスルーの方向で。
　

164: 名無しさんの冒険　 2004/02/25(Wed) 00:09

ううむ、農業に関する議論は非生産的なものに落ち込みやすいのだな
　

165: 名無しさんの冒険　 2004/02/25(Wed) 00:42

「馬鹿」「ぬかすな」「香具師」「必死」
「クソ」「比較劣位」「クソ壺」「フン転がし」
「必死にもがいている」「社会の中でも劣位」

まさに言葉の宝石ですね。
　

166: 名無しさんの冒険　 2004/02/25(Wed) 03:24

アダムスミスなら大学も分業でとか書いていそうだなとふとおもったんだが、どうなんだろう。
アメリカの大学を礼賛しすぎなんではないの？一部の大学院がいいだけで、アメリカ一般が
いいわけではないかも。と知ったかぶりをしてみた
　

167: 農経名無し♪　 2005/01/25(Tue) 23:32

旧帝大で農経勉強しながらできる農業実習って、どんな実習ですか?
　

168: 名無しさんの冒険　 2005/01/26(Wed) 01:27

>比較優位のない経済学マンセー野郎

これはあまりにも香ばしい。タリバン呼ばわりされても致し方ない。
入門レベルの教科書からやり直せ。読んだことないなら嫁。
　

169: PK　 2005/01/26(Wed) 01:51

現在の日本のような状況では、農業生産性の向上は、一つの大きな処方箋だ。
　

170: 名無しさんの冒険　 2005/01/27(Thu) 19:33

農業部門と非農業部門を比べると、付加価値成長率は圧倒的に後者の方が高いけど、TFP成長率だと前者ってみなさん知ってました？
　

171: ドラエモン　 2005/01/27(Thu) 19:40

>>170

交易条件の悪化ですか？　世界市場に開放すると豊作貧乏って奴かな。
　

172: 名無しさんの冒険　 2005/01/27(Thu) 20:48

>>170
日本じゃ江戸時代からそうでしょう。
いかに少ない土地でたくさん作物を作るかということを目標にしてきたんだから。
農地改革にしたって、農民が自分で作ったものが自分のものになるので、
農民に創意工夫して生産性を上げさせるための戦前からの国家目標だったし、
世紀の大発明である田植え機だってそうだ。
　

173: 名無しさんの冒険　 2005/01/27(Thu) 20:52

>>172
ちょっと文法が変だけど許して。
　

174: 名無しさんの冒険　 2005/01/27(Thu) 21:07

長いけどこれでも読んでみたまえ

http://www.rieti.go.jp/jp/featured/special_report/014.html
　

175: 名無しさんの冒険　 2005/01/27(Thu) 21:36

>>171
>>172

Productivity Growth and Convergence in Agriculture versus Manufacturing
http://ideas.repec.org/a/ucp/ecdecc/v49y2001i2p403-22.html
　

176: PK　 2005/01/27(Thu) 21:40

農業をメチャメチャにしたのが、アカどもで、それを悪化させたのが田中角栄だ。
日本の成長が完全停止したのもそのせいだといってもいい。
　

177: 名無しさんの冒険　 2005/01/27(Thu) 21:48

都市近郊にあるマッチ箱のような住宅も、元はと言えば、市行政当局の農地の
指定取り消しの行政のツケだにゃ。それではない、大手が買って造成した所は
それなりに庭がある１戸建てやマンションになっている。

そうではない、韓国は、ちゃんと人間が住むに値する高層マンションが建っている。
　

178: 名無しさんの冒険　 2005/01/28(Fri) 04:28

とりあえず農協と農家は全廃しろ。

自給率？
ハァ？
油１００％輸入しといて今更何言ってるの？
　

179: 名無しさんの冒険　 2005/01/28(Fri) 14:06

誰かこの論文ﾀﾞｳｿしてabstractこぴぺしてくれ〜

Productivity Growth and Convergence in Agriculture versus Manufacturing
http://ideas.repec.org/a/ucp/ecdecc/v49y2001i2p403-22.html
　

180: 名無しさんの冒険　 2006/08/20(Sun) 22:33

>>176
角栄がなにやったわけ？
『高度経済成長は復活できる』に角栄の悪さ延々書いてあったけど、農政には触れてなかったなー。
　

181: 名無しさんの冒険　 2006/08/21(Mon) 16:54

>>179
JSTORより。

http://links.jstor.org/sici?sici=0013-0079(200101)49%3A2%3C403%3APGACIA%3E2.0.CO%3B2-6
　

182: 名無しさんの冒険　 2006/08/21(Mon) 20:56

アカも、こと農地解放に関しては特に悪さしたとは言えんね。
戦後日本の基盤は、大量の自作農が発生して個々人の経済的な
基盤ができあがったことと密接な繋がりがある。
　

183: 名無しさんの冒険　 2006/08/22(Tue) 00:25

おかげで大規模化が遅れたじゃん
それで淘汰が早まったならそれはそれでいいんだけど、実際は保護しちゃうからなー。
　

184: 名無しさんの冒険　 2006/08/22(Tue) 06:41

>>178
自給率に拘泥するのは意味が無いと、最近は自分も思うようになりました。あのくだ
らないＢＳＥ騒動やエコロジー志向に通ずるものを感じます。もっともなぜか最近、
各方面で食糧自給率向上を訴える声が目立ちますね。一方で輸入食糧を入れたり政
策の整合性の無さは相変わらず。

>>182-183
保護政策の是非は難しいところですが、強いて言えば、７０〜８０年代のもっと早い
時期に日本の第一次産業の息の根は止めてあげた方が良かったのかもしれませんねえ。
要するにそういう政策は利害調整が円滑に行える景気がいい時期にやれと。反対に
それこそ自立した農業が生まれ得た可能性もありましたし、あるいはどうしても輸入
が利かない産品だけに特化して残ったかもしれない。
自民党守旧派の功罪は自分にはいまだによく分かりません。農政に関しては、田園風
景や農業生活などに対するある種のノスタルジー・コメ文化論などがかえって見る
目を曇らせるところはありますよね。
　

185: 名無しさんの冒険　 2006/08/22(Tue) 09:45

日本で盛んな大食い番組は国によっては御法度だろうな。
　

186: 名無しさんの冒険　 2006/08/22(Tue) 18:35

>>183
大規模化が遅れたおかげで、６０〜８０年代の繁栄があるからな。
大規模化したところで小作が大量にいても、消費社会にはなりません。
　

187: 名無しさんの冒険　 2006/08/22(Tue) 22:01

>>186
なんで？
　

188: 名無しさんの冒険　 2006/08/23(Wed) 01:01

＞戦後日本の基盤は、大量の自作農が発生して個々人の経済的な
＞基盤ができあがったことと密接な繋がりがある。
掲示板で、基盤→木番と見ると別のことを思い出してしまう。


シモネタ・ｽﾏｿ
　

189: 名無しさんの冒険　 2006/08/23(Wed) 01:21

>>186
＞大規模化したところで小作が大量にいても
戦前じゃあるまいし、小作の存在なんてナンセンスと考える
　

190: 名無しさんの冒険　 2006/08/24(Thu) 23:39

小作，というのが悪ければ，農業労働者と言うのはドウかね？
農業は株式会社化され，より組織的になるとおもわゆる。
　

191: 名無しさんの冒険　 2006/08/25(Fri) 00:52

＞農業は株式会社化され，より組織的になるとおもわゆる。
農業をば、単なる農業生産と考えるなら、それでもよかんべ
すっかし、農業をば、一つの食品産業（生産地→流通→消費地）として考えるなら、農業・農村（生産）の更なる自由化が必要となるべ

今の農村においては、補助金で作られた農狂の流通施設が拠点化しているから、新規参入者にとってイコールフッティングの競争となっていなーいだろ
だから、現行の株式会社制度の導入程度では、新規参入者は農狂の下請か人材派遣会社程度しか機能しえまーい

農狂の一人勝ちが続く限り、オラたちに明日はないのであーるんだ
分かったかさだ？
　

192: 名無しさんの冒険　 2006/08/25(Fri) 20:34

＞新規参入者は農狂の下請か人材派遣会社程度しか機能しえまーい

一方で◎◎農林だとか■■農産だとか名前のついたところが資本力もないのに突然出てくるのは奇妙としか言いようがないなあ
　

193: 名無しさんの冒険　 2006/08/26(Sat) 01:33

とりあえず、人を抱えてるから、新規事業として飛び付くんじゃ？
本当はもっと奥が深い産業なのにね、フードサプライのお仕事は、、、
　

194: 名無しさんの冒険　 2006/08/26(Sat) 05:52

>>188
それって、本番　→　木番　→　基盤　の流れなの？
　

195: 名無しさんの冒険　 2006/10/17(Tue) 17:59

松岡農相「農協改革は必要」
　松岡利勝農相は17日、閣議後の記者会見で、経済財政諮問会議の民間議員が農協改革の必要性を指摘している点について「必要な改革は断固やる」と語り、農協の高コスト体質の改善に意欲を示した。
一方、収支状況の悪い共同購入などの経済事業と、資金の貸し付けや共済など金融事業の分離に関しては「民間議員の指摘を分析して適切に対処したい」と述べるにとどめた。 (13:55)
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20061017AT3S1700J17102006.html
　

196: 名無しさんの冒険　 2006/10/17(Tue) 20:17

＜成田空港＞反対派農家が審査請求　知事の耕作権解除許可で

　成田国際空港の暫定平行滑走路に並走する誘導路が湾曲する原因になっている耕作地について、千葉県の堂本暁子知事が耕作権解除を許可したことについて空港反対派農家が１７日、許可の取り消しを求めて農相に、行政不服審査法に基づく審査請求をした。
　耕作地は空港敷地内の２カ所（約９２６７平方メートル）で、成田国際空港会社が買収済み。農民が耕作を続けているため、これを避けて誘導路が「へ」の字に湾曲している。
　同社は暫定平行滑走路を２５００メートル化して供用を開始する１０年３月末までに誘導路の直線化を予定しており、１億８０００万円の離農補償を提示。１１日には約１年後の明け渡しを求める申し入れ書を農家に郵送していた（毎日新聞）

行天元財務官が成田の税関長になる予定が開業が遅れて羽田になってしまったと私の履歴書に書いてありましたね。ヘアヌードが解禁されていなかったので女性器を黒塗りするのにおばちゃんを雇っていたとかそこまで書く必要はあるのかとｗ愉快な人ですｗ
　

197: 名無しさんの冒険　 2006/10/18(Wed) 00:35

>>196

行天氏は、なんか頭悪そうだよなぁ。
いまいち大蔵官僚によくいるタイプ。
　

198: 名無しさんの冒険　 2006/10/18(Wed) 07:58

正直な話、もはや比較劣位の農業なんかいらんと思うが・・・。
　

199: 名無しさんの冒険　 2006/10/18(Wed) 10:51

>>198
いや、なつかしの食糧安全保障論を思い出せ。
特にキタの動向が怪しい内は、少しでも自給できたほうがいいのでは。
　

200: 名無しさんの冒険　 2006/10/18(Wed) 12:31

比較劣位を比較優位にすりゃいいだけでしょ。
今までの社会保障制度な農業政策も
無駄に多い小作人が老いて減ってくれば
競争原理持ち込んで、変えやすいでしょ

そもそも気候には恵まれてる方なんだから
　

201: 名無しさんの冒険　 2006/10/18(Wed) 12:41

「社会保障制度な農業政策」下でさえ、若い人は農業嫌がって都会に出てきているって
いうのに、競争原理など持ち込もうものなら、ますます、
農業やりたい人は減っちゃうんじゃないの？
　

202: 名無しさんの冒険　 2006/10/18(Wed) 12:53

日本の問題は、農家が大杉で非効率なんだから
もっと減って、農地をまとめないと
収益性は上がらない。利益が少なきゃ
若者がやりたがるわけがない。

社会保障っても、年金に毛が生えた程度だしね。
　

203: 名無しさんの冒険　 2006/10/18(Wed) 15:04

>>200
多分比較優位の話がわかってないな
　

204: 名無しさんの冒険　 2006/10/18(Wed) 16:20

金融市場政策におけるいくつかの失敗からの教訓としては
競争原理をどのようなルールで機能させるかが問題です
ルールに抜け道が沢山あるようならば
アホらしくて誰もゲームに参加しなくなる

抜け道を探して勝ったものが勝者として金銭的に報われるのなら
ルールの意図を理解してその主旨に基づいて行動することがバカバカしくなる

ただし全体的な潮流としては
少子化＆過疎の下
Customary land tenure- or rights-based management
から
Coporate- or cooperative use-raights-based management
に変わっていくでしょう
　

205: 名無しさんの冒険 　 2006/12/13(Wed) 10:03

農業復興をとなえる人って、なんでエネルギー、特に石油の自給率は心配しないの？
　

206: 名無しさんの冒険 　 2006/12/13(Wed) 12:55

ああいうのは理屈じゃないんだろう。
輸入品目のトップが原油なんだけどね。
　

207: 名無しさんの冒険 　 2006/12/14(Thu) 00:31

日本の農業を再生させよう
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1154819985/
　

208: 名無しさんの冒険 　 2007/01/03(Wed) 00:05

食料自給率

何の意味も無い概念
　

209: 名無しさんの冒険 　 2007/01/03(Wed) 01:23

食料自給率って大豆やらとうもろこしやら小麦の国内での自給率が低いからこれはどういうことだと意識されるというか、スーパーで並んでいる野菜を見るとほとんどは○○県産ということになるわなｗ
　

210: 名無しさんの冒険 　 2007/01/03(Wed) 06:54

>>206
エコロジー論や農本主義論を説くジャーナリスト・研究者も困りものですが-しかも
左右双方にいるし-、輸入農産物の自由化に関しては地方の人間は本当に怖がってい
るのも事実で、批判が多いウルグアイ・ラウンド対策費による土建バラ撒きにせよ、
彼らをなだめるために行われたのが現実。このあたりはバブル期の第３セクターによ
るリゾートや土建のバラ撒きにノリが近いかもしれません。
本当は産業転換や地方→都市部の人口移動を促しつつ徐々に自由化の摩擦を緩和し
ていく政策が必要なのですが、いずれにせよ中央銀行が景気に蓋をしている現状で
はどうにもならないですよね。地方も左右の行政学者や行革屋に地方分権だの理想ば
かり吹き込まれてどうにもならないですよ。マスコミも「格差」で煽動するだけです
しね。宗男のような人間に何とかして欲しいという本音も出てきます。サヨクは福祉
主義・保護主義を訴える割にはどうせ清算主義で清貧主義なので論外ですが。
　

211: 名無しさんの冒険 　 2007/01/03(Wed) 06:56

>>205
実は農業行政の人間ほど「もう第一次産業は補助金漬けでどうにもならない」「規制
緩和と自由化でそれでも生き残れる企業家だけやればいい」「有機農業なんかどう
せ無意味」「海外に輸出して攻めの農業だのアホか」という本音を持っているよう
ですけどね。
陰では「農家はいつも補助金ばかり欲しがる」「農協も無駄な器械や過剰な農薬・肥
料ばかり売りつけるのは止めるべき」と愚痴ばかり言っていますよ。
自分たちの仕事が無くなるので公では黙ってますが、現場に近い人ほど内心では首長
たちの票目当ての第一次産業振興論や農業保護論にも冷笑的。
ただ個人的には、農業団体が大きな力を持つ欧州・アメリカに比べれば、日本の状況
は本当はまだマシな面があるとは思います。向こうの保護主義は本当にひどい。
とくにアメリカは国内の農業を保護して海外輸出にも力を入れるという（そこで途上
国からの不満も出てくる）、今の日本の経団連（製造業）の国際競争力主義そのまま
のことをやっている。案外にこうした古い産業に対する固執こそがアメリカの
「格差」の温床になっているのかもしれません。
　

212: 名無しさんの冒険 　 2007/01/03(Wed) 13:03

日本の生産者団体（農協）は、牛肉の輸入関税に対して利権を有している。

まあ、健全ではないわな。てゆーか非経済学的な立場に立っているぞ。
　

213: cloudy 　 2007/01/04(Thu) 00:32　[ zDdVtKDoo6 ]

農薬のポジティブリストのおかげで食品衛生法違反となる食品の輸入件数が大幅に増えているとか。

>　基準値を超えた件数は１１月末までの半年間で昨年１年間の３倍以上。月平均だと
> 約７倍に達する。合計７千トン以上の食品が販売できず、廃棄されたり、輸出国に戻された。

これは新たな非関税障壁ですね。
　

214: 名無しさんの冒険 　 2007/01/06(Sat) 18:17

>>213

構図としてはBSEと同じですな。ちょっとでもリスクがある食品は水際で食い止める方針。

食品衛生法のせいで、海外で一般的な機能性素材の使用が日本では難しくなっている。
キシリトールなんて、国民歯科医療費の大幅な削減効果が期待できるし、人体に与える
危険なんてさほどでもないのに、認可されたのは10年位前だもんなあ。医療・衛生関連
の行政は厳しすぎる、というか、行政のキャパシティが小さすぎる。
　

215: 名無しさんの冒険 　 2007/01/06(Sat) 20:28

>>213
自分のごく狭い感触では-というか個人的に農業行政の人と少し話しただけの印象だ
けどｗ-、第一次産業の業界団体が非関税障壁としてのポジティブリストを本気で
求めているということはないと思う。もちろん自分たちの産業を守るために食糧自
給率の向上や国外産農産物の危険性を訴えたりはするけど、どうせ厳しい残留農薬
基準や有機農業に本質的な意味はないことを無意識のうちによく知っているのも彼ら。
（よく指摘される農協の押し付けによる過剰な肥料・農薬の投入はまた別の問題）
要するに消費者とジャーナリズムが求めているから生産者も行政も従っているだけ。

ＢＳＥの頃は競争相手としての国外牛を遮断できたものの、国内での発生を大袈裟に
報道されることで結果的に国内牛も被害を受けた。マスコミにも「もう止めてくれ」
というのが本音。でも止めてくれない。まだ虎視眈々と狙っている。
　

216: 名無しさんの冒険 　 2007/01/06(Sat) 20:34

>>214
薬事行政・食品行政は一般大衆とマスコミ様がうるさいので厳しくしているだけでは？
薬害にせよ、実は簡単に業界や行政の不作為を問うていいものか難しい点があるこ
とはご存じの通り。薬事行政を批判する者が怪しげな代替医療やエコロジーにハマ
っていることさえある。川田龍平も今は有機農法をやってるんだってさ。

さすがにＢＳＥの頃は農学部の畜産研究者も「騒ぎ過ぎ」と怒っていた。食の安全性
については、大学でも政治学・社会学系のエコロジーな人たちがマスコミや市民団体と
組んで煽動するんだよ。ああいう人たちは「アメリカはＢＳＥ牛を日本に押し付けよう
としている」だの本気で信じている。もちろん、生産者・農学者・獣医にもエコにハ
マって客観的なリスク・コントロールの概念が無くなる人はいる。

このあたり、かつては同志だった中西準子と宇井純の後半生の対照が興味深いという
か・・・中西さんと宇井さんは個人的には最後まで仲が良かったらしいけど、中西さ
んが客観的なリスク・コントロール学に向かったのに対し、宇井さんは環境系団
体に利用されて終わったような気がする。原田正純などもそうだけどね。
行政は各方面の利害の調整という面ではむしろ頑張っていると思う。
　

217: 名無しさんの冒険 　 2007/01/07(Sun) 02:19

>>216
＞行政は各方面の利害の調整という面ではむしろ頑張っていると思う。

既存の枠組みを前提とした上でならば、利害の調整をうまく進めているともいえるけど、
食品添加物に関しては、その枠組み自体を変えなければならない状況にきていると思うけどね。
サプリメントまで食品衛生法で縛るべきなのか。薬事法と食品衛生法しかないからややこしくなる。

まあ制度の基本的な枠組みの変更は、法治国家である日本においては、行政がタッチしてはならない
領域であることはわかっているけど。

おれの友人の行政官は、「こういうことは学者が積極的に提案してほしい」といつも言っていた。
確かに、学者がやるべき領域なんだよね。
　

218: 名無しさんの冒険 　 2007/01/31(Wed) 18:46

フランス農水省日本語版ホームページ開設
フランス食品の安全性を強調する
マリーフレデリック・パラン氏
　「食品衛生と食品の安全性フランスの取り組み」をテーマとする、フランス農水省公式ホームページ日本語版が、
このほどスタートした。（略）
http://www.securitesanitairedesaliments.com
http://www.jacom.or.jp/news/news07/nous101s07013106.html
【農業共同組合新聞】
（２００７.１.３１）
　

219: 名無しさんの冒険　 2007/04/24(Tue) 08:08

もういい加減「食料自給率」を正しく認識しようよ。

http://bewaad.com/2007/04/04/60/
　

220: 名無しさんの冒険　 2007/05/09(Wed) 14:53

グローバル化対応にＥＰＡの交渉加速を＝諮問会議の専門調査会
5月8日19時36分配信 ロイター

　［東京　８日　ロイター］　経済財政諮問会議のグローバル化改革専門調査会は、経済連携協定（ＥＰＡ）の加速と農業改革の強化、金融資本市場改革を２本の柱とした第一次報告をまとめた。
日本の潜在成長力を高めるためには、グローバル化に対応した体制整備が不可欠とし、すでに諮問会議で議論を行っている金融資本市場改革に加え、戦略的なＥＰＡ交渉の加速や、その障害となっている農業分野の改革を重要課題に位置づけた。
９日の諮問会議で議論を行い、６月にもとりまとめる予定の「骨太の方針」に盛り込む方針。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070508-00000736-reu-bus_all
　

221: 名無しさんの冒険　 2007/09/07(Fri) 10:04

「適正人口」というやつは馬鹿
　

222: 名無しさんの冒険　 2007/09/07(Fri) 11:42

便利な情報　http://jyouhou117.seesaa.net/
　

223: 名無しさんの冒険　 2007/09/08(Sat) 23:13

食料自給率という幻想
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/dc1ed23cfded932bbfe48b6e39058e5e

まあ、フツーの意見。
・比較優位のない農産物を日本で生産するのは不合理である。
・戦争の際に決定的な資源は食料ではなく石油である。その99.7％を輸入に頼っている日本が、食料だけ自給したって何の足しにもならない。
・先進国が補助金を出して途上国の農産物の輸出を妨害していることが、彼らの経済的自立を阻んでいるのだ。役に立たない開発援助よりも、先進国が協調して農業保護を廃絶するほうが途上国にとってはるかに有効だ。
　

224: 名無しさんの冒険　 2007/09/09(Sun) 00:12

＞・戦争の際に決定的な資源は食料ではなく石油である。その99.7％を輸入に頼っている日本が、食料だけ自給したって何の足しにもならない。

というより、石油を自給せずに食糧の自給は達成し得ない。
トラクター動かない。出来た農作物を流通させるトラックのガソリンも無い。
　

225: 名無しさんの冒険　 2007/09/09(Sun) 01:27

>>224
肥料・農薬も石油が原料だしな。

有機無農薬で自給率１００％達成なんてありえんよな。
　

226: 名無しさんの冒険　 2007/09/09(Sun) 17:37

さて、「自給率いう奴はアホ」「農業保護は必要なし」という結論は出たと思うが、
じゃあ、真面目に実装するとして、即座に農業完全自由化というわけにもいくまい。

・農地の利用規制
・農業への法人参加規制
・輸入制限
を、どういう順序で（タイムスパンで）撤廃していくべきか、また、
・過疎地のナショナルミニマム
に対して、なにか手を打つべきか、打つならどういう手か。

ご意見求む。
　

227: 名無しさんの冒険　 2007/09/09(Sun) 23:59

法人化許してやればいいんでないの？
今は最低賃金制度があるんだし、昔みたいな小作にはならんでしょ。

パン食がこれほど進んだのは、パン屋のCMの効果が結構あるんじゃないかと
思ったりして。対して米は、産地ブランドで供給制約が激しい上に政府広報
みたいなCMしかない。企業ブランドにしたら大分変わると思う。
　

228: 名無しさんの冒険　 2007/09/10(Mon) 09:13

>>227
給食でパン食を刷り込まれたのが大きい。
　

229: 名無しさんの冒険　 2007/09/10(Mon) 11:32

電気は自給可能だよそれで水素も、電気自動車ももはや技術的に可能、
化学肥料要の天然ガスはむしろ無尽蔵。
阻害しているのは石油メジャーと自動車業界の都合。敵は豊田。（ｗ
　

230: 名無しさんの冒険　 2007/09/10(Mon) 20:53

>>229
＞電気は自給可能だよ

こっからはじまるんじゃ議論にならない。
　

231: 名無しさんの冒険　 2007/09/11(Tue) 01:32

>>226-227
農業に関しては自民党案（今の農水省の政策とほぼ同じ）で充分でしょ。自給率向上
のフリをして時間を稼いで就農者が減るのを待つ。法人や個人で頑張れる奴だけや
ればいいと。よく分からずにうっかり個人で新規就農する人は気の毒だけどね。
民主党がわけのわかんないことを言い出さなければそれで通っていたのに。

＞過疎地のナショナルミニマム

嫌われることを承知で言おう。土建バラ撒きや森林保護への補助金。農業県にとっては
死活問題なので、ダラダラ引き延ばして人口が他の地域や産業に移るまで時間を稼ぐ必要がある。
大体、農業問題に限れば、最も責任を感じなくてはいけないのはアメリカや欧州なのに。経済学徒は潔癖なので日本程度の保護政策でも許せないようだ。もちろん、わけ
のわからんエコロジーを振り回す奴・民主党のように極論を言う奴がいればハラが立
つけどね。
　

232: 名無しさんの冒険　 2007/09/11(Tue) 11:38

>>231

＞自給率向上のフリをして時間を稼いで就農者が減るのを待つ。

非ケインズ効果馬鹿もそうだけど、もはや日本はそういう芸当が出来ない社会に変質
したことをなぜ理解しようとしないんだろうか。
政府の欺瞞である「フリをして時間を稼ぐ」ことが合成の誤謬しか生まないことに。
　

233: 名無しさんの冒険　 2007/09/11(Tue) 22:23

経済時評
「攻めの農政」とトロイの木馬
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-08-04/2007080404_02_0.html

>農政の根本的転換を促進する「トロイの木馬」
　「攻めの農政」で攻めようとしている対象は、実は海外市場ではなくて、国内の圧倒的多数の家族経営農家にほかなりません。

　「攻めの農政」という政策スローガンの危険性は、こうした農政転換の本質を国民の目から覆い隠し、
農政を「自由化」路線、「構造改革」路線に完全に屈服させるために、
農政の内側に送り込まれた「トロイの木馬」（注）になる恐れがあることです。


　農水省の〇七年度予算では、「攻めの農政」の名で、「輸出促進対策の強力な推進」として、
前年度比七・六倍の七十六億円が組まれています。
しかし、コメやリンゴの輸出を拡大することと、「攻めの農政」の名による農政転換とは、
基本的に次元の異なる問題です。

　農水省は、ＷＴＯの農業交渉などでは、たてまえの上では、農産物の自由化圧力に「守るべきは守る」という姿勢をとってきました。
ところが、「攻めの農政」のもとでは、こうした立場そのものも根本的に“転換”されようとしています。

　リンゴやコメの輸出拡大を看板にかかげた「攻めの農政」の危険な内容と、
その「トロイの木馬」的役割を、けっして見誤ってはならないでしょう。
（友寄英隆）
　

234: 名無しさんの冒険　 2007/09/12(Wed) 13:18

金額ベースの自給率だと、
1960年代からさほど変わってないんだよね
　

235: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 11:09

>国内の圧倒的多数の家族経営農家

農家以外の消費者の方が圧倒的多数だと思うんだが。
その犠牲の上に成り立つ「守りの農政」はさっさとやめないとね。
　

236: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 12:32

だから農家から他業種への転換を進める政策は必要なんじゃないの？
家族経営の問題は自営業者でも共通のものがあるし。
ただ廃業に任せるのではまずく、転換へ向けた何らかの対応策がセットで必要では？
高齢化で自然消滅するのは仕方ないとしても、子供が継がなくちゃならない
ような環境を変えていくことも必要。
　

237: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 13:11

>>236
農地の利用を自由化して、子供がさっさと売っぱらえる／農業以外の目的に転用できるようにする。
農業の企業参入を認めて、大規模化による生産性向上／個人がさっさと売っぱらう受け皿づくりにする。

「土地を持たない農業者を企業の下で働かせると、「小作農」が復活」とか言うあほうがいるが、職業の自由が無かった頃の小作農はともかく、現代で企業のもとで働くのはただの「サラリーマン農業者」だろ。給料が安いなら転職すればいい。
　

238: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 13:42

大規模化による生産性向上つうギャグだけど、大規模化するような作物は、補助金づけに
しないとやっていけない代物でしょ。そんな状況でだれがきちんと農地買ってくれの。？

金融みたいに、税金で整備してただで外資に払い下げるの？
それとも、コムスンみたいな政治ゴロの利権にするの？
　

239: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 13:57

>>238

> 大規模化するような作物は、補助金づけに
> しないとやっていけない代物

意味不明。根拠は？
現状がそもそも補助金漬けなんだが。
　

240: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 14:32

>>239

企業化すれば、自由化後も投資に見合うだけの将来展望描けるのか？
補助金が投資家に払う配当に流れるだけじゃないのか？
　

241: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 14:38

大規模化しやすい大トロ部分の農地は税金投入して整備して競争力を上げるなりして
払い下げるにしてもだ、地方の中山間地はどうすんの。
国鉄みたいに３セクでなんとかして、なら、地方切捨てで結局コストが増えるんでないの？
　

242: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 14:40

これは、たいへ便利。使ってみて。

http://95.xmbs.jp/rnja3126/
　

243: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 19:08

んーと、補助金とか保護が続くかどうかにかかわりなく、農業を大規模化する
動機はあるでしょう。たとえば、田んぼが隣り合わせの農家が２〜３軒
田んぼや農機具を現物出資して農業法人を作って、田んぼを併合すれば、
バラバラにやってるより費用は減るでしょ。

で、問題は、それでホントに得になるかどうか。特に税制。どうなんでしょ？
　

244: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 20:15

>>240-241
採算取れるとこだけ企業化すればおｋ
ていうか企業化ってそういうこと。

> 地方の中山間地はどうすんの

放置でおｋ
　

245: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 21:29

>>236
今時、専業の農家なんてどれくらいいると思ってるんだ？
農業は実は手間がかからない産業なんだよ。
お百姓さんが手塩にかけてとか、漫画の読みすぎだ。
都市部では、ほとんどが地主でアパート収入ありだ。

そういう地域の片手間農家の話と、ガチンコで農業収入依存の田舎の農家
の話がごっちゃになっているだろ。

日本の農業の最大の問題は、大規模化して生産性をあげると、ブランド力
が低下して、安値でしか売れなくなって、かえって利益が減りかねない点
だな。農業特区でやってる特農家（農業法人）は、あの手この手で高付加
価値化を計っているけど、なかなか上手くいかない。多分一番うまくいく
のは、居酒屋チェーンの自社農園みたいな「宣伝広告型」の格好だけ法人。
　

246: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 21:30

>>243
損得の判断基準が税収？
お前は誰の味方だ？
　

247: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 22:45

>>246
いや、たとえば >>243 の例で、収穫は同じか増えて費用は下がっても、農家にとって
実効税率が変わって手取りが減るとわかってるなら、「大規模化するインセンティブ」
にはならないだろう、ってことなんだけど。
　

248: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 23:31

大規模化を阻害している最大の問題は相続税なんだから、そもそも大規模化は無理だよね。
コルホーズ、ソフホーズが成功する例はまれだろうし。
　

249: 名無しさんの冒険　 2007/09/15(Sat) 02:16

>245

> 居酒屋チェーンの自社農園みたいな「宣伝広告型」の格好だけ法人

だけが農業やればいいんじゃね？
ていうか補助金とかなしでうまくいくやつだけやれば良い。
生産性向上とか「こくさいきょうそうりょく」とかってのはそういうことだろ。
　

250: 名無しさんの冒険　 2007/09/15(Sat) 02:26

>>248
じゃあ相続税をどうにかすればよろし。
givenで考えるな！逆に考えるんだ！（AA略）
　

251: 名無しさんの冒険　 2007/09/15(Sat) 02:36

規模が小さいことと高齢化が問題だったら、冗談を真顔にとらえて、
すべての農業組織を国営化すればいい。すべてを公務員にして、
定年制を敷く。農地の私有を否定しないと、入会地や財産区など
の問題は解決しない。
　

252: 名無しさんの冒険　 2007/09/15(Sat) 02:47

>>249

軍隊イラネのブサヨかおまえは？
　

253: 名無しさんの冒険　 2007/09/15(Sat) 03:01

>>251
> 農地の私有を否定しないと、入会地や財産区など
> の問題は解決しない。

詳しく。
このままでは漏れにはキ印の主張にしか思えない。
　

254: 名無しさんの冒険　 2007/09/15(Sat) 15:50

卵が物価の優等生となったのは、ケージ飼いという大量生産方式にシフトしたから。
大量生産になっても、経営は零細のままなので、付加価値額は一定で付加価値率が
下がっているだけ。要するに、儲からない構図は一緒。

農業も生産性の向上は進んでいる。しかし、農業の大規模化を進めようにも
今の土地・畦道の区画ではどうにもならない。そこで空いた時間に別の仕事
をする方向へ行く。これが兼業農家。

兼業化を進めると、農業がおまけ所得になってくる。その方が農家の生活の
安定に寄与するし、高付加価値化が進む可能性あり。
　

255: 名無しさんの冒険　 2007/09/20(Thu) 21:37

>>254
付加価値

ってどういう意味で使ってる？
　

256: 名無しさんの冒険　 2007/09/21(Fri) 02:24

>>255
売上高から仕入とか原材料とか減価償却費などを除いたもの。
三面等価の原則に従うと、誰かの賃金・配当・所得・地代家賃収入など、
誰かの所得となる部分を指す。
　

257: 名無しさんの冒険　 2007/09/21(Fri) 14:38

農家切り捨て論のウソ
小手先の保護政策が日本の農業を“自壊”に導く
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20070919/135317/?P=1

切り込み隊長んとこで紹介されてた記事だけど非情に興味深いね
地方の弱者って誰なのか明確にしないとまたずぶずぶの補助金行政
になる
　

258: 名無しさんの冒険　 2007/09/21(Fri) 17:10

>>257
この神門さんって人もおかしくない？　結局は最後で外国人労働者活用による農業の
延命を訴えている。補助金と公共事業を否定しつつ、自分は別方向からレントを動か
そうとしているだけにしか見えない。
　

259: 名無しさんの冒険　 2007/09/21(Fri) 17:36

>>258
ん？そう読む人もいるんだなあ。

【要約】
先進的な農家は外国人を正規の労働力として認めてもらいたいと考えているが、農業経済学会では外国人就農問題がタブー視されていて取り上げることもできない。

と述べているだけであって、この先生が外国人就農を勧めているかどうかはこれだけじゃわかんないんじゃね？
　

260: 名無しさんの冒険　 2007/09/21(Fri) 17:37

労働ビザの面で、農業だけ優遇するのはおかしいでしょ。
研修目的で製造業に優遇している現状もおかしいけど。

というわけで、どちらもレント。
　

261: 名無しさんの冒険　 2007/09/21(Fri) 17:37

>>257
あらためてコメント欄まで含めて読んでみたけど、こういう分かりやすい議論に釣ら
れる人って多いのねえ。コメ欄でも「この人、自分の都合のいいように大袈裟に言っ
てるだけじゃないの？」という感じのことを書いている人はいるけど。
この神門さんは「外国人を入れろ」とか言っている時点でやっぱり全然だと思います。
御自分が批判している補助金と公共事業の代わりに「外国人労働者」という新しい補
助金を突っ込めと言っているだけじゃないですか。

外国人労働者開放論者で治安・教育・社会保障まで責任を感じて発言している人なん
か見たことない。左にも多文化共生とか言っている人がいますけど。
右も左も「いざとなれば役人が税金で何とかしろ」程度にしか思ってないんだよ。連
中の持論である小さな政府で歳出削減とは逆行してるけどなｗ
　

262: 名無しさんの冒険　 2007/09/21(Fri) 17:39

>>259
このセンセイの名前で検索してみると外国人導入論者っぽいよ。

>>260
既得権益を批判する奴の正体も・・・といういつも話やね。
　

263: 名無しさんの冒険　 2007/09/21(Fri) 18:17

>>261
それでも兼業農家の労働収入が15％に過ぎなくて、農地であるということが
税制上多大な恩恵を受けているというのは事実じゃないの？
本当にこういう農家に戸別補助金制度なんて設ける必要があるの？
　

264: 名無しさんの冒険　 2007/09/21(Fri) 18:44

>>263
確かにそういう矛盾はあるのかもしれないし、戸別補助金が愚策であるのはその通り
でしょう。ただし代わりに「外国人労働者」という別の”補助金”が出てくるのは
やっぱり変ですよ。
大体、外国人の治安・教育・社会保障まで面倒を見るとなるとまたお金が掛かる（んで、今は研修生問題などで内外の批判があるので、これからはお金を掛けざるを得な
いでしょう。放置はできない）　結局はそこでまた税金。変なの。
　

265: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 01:26

外国人労働者によって生み出される付加価値が、新たに生じる負担より大きければイイってわけでもないの？
　

266: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 02:38

>>265
他の先進国のほとんどは日本以上に外国人労働者受け入れをやってますが、「新たに
生じる負担」よりも「外国人労働者によって生み出される付加価値」が大きい国なん
かあるんですか？　結局はどの国でも「負担」が産業界への補助金になっているよう
にしか見えないのですが。
言わずもがなですが自分は「在日は帰れ」だのネウヨ的な主張を行いたいわけではあ
りませんので念のため。ただしニューカマーの受け入れには慎重にも慎重を期さなけ
れば・・・。
　

267: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 05:49

移民問題はフランスやドイツを見れば分かる通り「安く使い倒せる労働者が
いればおｋ」なんて甘く考えてると、強烈なしっぺ返しくらいますよ。
もし本気で移民を入れるなら、１．日本語を勉強できる環境を用意し、
少なくとも日本の１８歳程度の意思疎通ができる語学力、２．異文化に
溶け込める柔軟性、コミュニケーション能力を見た方が良いですよ。
　

268: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 12:38

>>266
ある経済学者(名前失念)が「不法移民は社会保障を与えなくていいので、ネットでの価値はプラス」と言っていた。
一方で、正規の移民は高級取りでないとダメだと(これはクルーグマンの発言)。

実際、アメリカの農業は不法移民がいないとお手あげだとか。
　

269: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 12:52

>>266
いや、だから、「外国人労働者によって生み出される付加価値」＞「産業界への補助金」
ならＯＫと思うんだが。
　

270: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 13:30

>>268
＞不法移民は社会保障を与えなくていいので、ネットでの価値はプラス

それってどういう意味で言っているの？　「外国人労働者は経済学ではなくむしろ社
会的な道義性の問題だ」ってこと？

>>269
例えば「アメリカの農業は不法移民がいないとお手あげ」という現実がある以上、外
国人労働者の存在が先進国の産業構造を歪めているとも言えるのではないですか？
産業に補助金を配ることには恐らくはみなさん反対なわけでしょ？　だったら外国人
労働者にも反対するべきなんでないの？
　

271: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 13:40

「外国人労働者が補助金とみなせる」というのは面白い見方だが、
「外国人労働者＝補助金」ではないからね。

しかし、何度言い負かされても平気で同じこと繰り返す外人嫌いはどこにでもいるんだなあ。
　

272: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 13:52

>>271
＞外人嫌いはどこにでもいる

何が言いたいんだおまいは？　外国人受け入れに掛かるコストは外国人受け入れ拡大
賛成論者が率先して負担すれば誰も反対はしないだろうよ。
受け入れに賛成しておいて問題が起こると税金にツケ回す安易な態度も道義的には
フリーライドにならないのかい？
　

273: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 18:38

>>271
いや、この人の話に出てくる先進的農業ビジネスの担い者の主張は
産業保護でしょう。現状禁止されている出稼ぎ移民の解禁や
もしくは外国人研修生の就業期間の延長とかを
あくまでも農業のみ優遇して施行しろと言っている。
移民の解禁を行ったところで現状単純労働者が必要で、
農業よりも人件費を出せる業種はいくらでもあるから、
あくまでも農業のみに絞ってということでしょう。
　

274: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 19:52

>>272

>外国人受け入れに掛かるコスト

いくらかかるの？　本当に、生産増よりコスト高？　なんら検討してないようだが。
　

275: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 21:03

>>274
外国人受け入れのコストを論じてる人は、語学教育の他に文化的に異なる人を
受け入れる場合の社会的摩擦までをコストとして考えてるみたいだからね

ただ、個人的にも外国人の受け入れはよほど慎重であらねばと思う
差別的に取られかねないが、それでもイスラム教を信仰する人を
大量に労働力として入れ、それがコミュニティーの中に溶け込むのは
まず難しいだろうと思う

で、それはともかく、まず疑ってかかるべきなのは本当に外国人労働者を
入れないと農業は立ち行かないのかってことじゃないかな
　

276: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 21:34

俺は移民に慎重論だけど、あえて移民するならという前提でいくつか
問題点というか、事前規制すべき事柄があると思う。ぱっと思いついた
のは、「犯罪者引渡し協定がある国に限定すべし」というもの。
要するにブラジルだ。

成田では車上荒らしが異常に多いと聞いた。
帰国の際の駄賃にと、国外出国数時間前に窃盗をしていくんだとか。

どの国でも受け入れるのではなく、犯罪者引渡しに協力的な国に限定
すべきだし、相手国に対して犯罪者の出国をさせないように圧力を
かける事も必要。犯罪発生率のジャパニーズスタンダードをよその国
にまで広めるくらいの勢いでやるべきだ。
　

277: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 23:06

韓国人には足裏まで指紋とりましょうよ。
　

278: 名無しさんの冒険　 2007/09/23(Sun) 10:35

>>275
そら社会的摩擦とかそういう部分を考慮に入れなければ「他の先進国でもそうなん
だから、日本も外国人労働者をもっと入れろ」なんてのは簡単に言える。
なんで「その国の製品をもっと買ってあげること」「日本企業が海外進出して向こうの
人を雇ってあげること」だけでは駄目なのかがよく分からんが。

＞まず疑ってかかるべきなのは本当に外国人労働者を入れないと農業は立ち行かない
＞のかってことじゃないかな

それは何とも言えないでしょ。色んな学者が言うような農業改善策を行えば良くな
る部分もあるのかもしれないし、もう駄目なのかもしれない。
ただし、安い（補助金としての）外国人を入れると経営者は考えなくなるからイノベ
ーションも阻害されるだろうし、国際分業的な観点から見て国内では止めた方がいい
産業が延命することにもなる。自由貿易論者こそが外国人労働者の受け入れ拡大に反
対するべきではないのかい？
　

279: 名無しさんの冒険　 2007/09/23(Sun) 10:41

>>277
中国人も
　

280: 名無しさんの冒険　 2007/09/23(Sun) 11:22

これでヵゝら、蝗は・・・・ da YO!
　

281: 名無しさんの冒険　 2007/09/23(Sun) 17:06

>>278
イノベーション論は生じき嫌いだけど、今まで日本の農業は限界ギリギリの
補助金でやっていたから、あれだけ高付加価値な産品に構造改革できている
のかも知れないね。まあ、僕は単に「状況に合わせて合理的に対応しただけ」
で、そんなもんイノベーションでも何でも無いと思ってるけどさ。

日本の果物・野菜はマジで旨いよ。流通のレベルも世界的に見て高い。
トマトなんか、日本のサラダトマト文化に特化しているから、イタリアとかの
奴とは「違う」というだけで馬鹿にするイタリアかぶれがいるけど、逆にサラダ
文化を教えてやれと思うくらいの出来だ。
　

282: 名無しさんの冒険　 2007/09/23(Sun) 17:31

上海でも日本産の一個３０００円のリンゴが、一日３０個売れたとか。
日本のフルーツはすごいらしい
　

283: 名無しさんの冒険　 2007/09/23(Sun) 21:06

犯罪者のホームページ
http://www.lastsong2007.com/regist4.php
　

284: 名無しさんの冒険　 2007/09/23(Sun) 21:45

上げ荒らし対策上げ

ヨーロッパでは貴族向けに日本の高級メロンが１個１０万円で売られている。
　

285: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 20:19

日銀スレの方で農業保護が話題になっていたので、上げてみます。
　

286: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 20:41

しかし面白いな。なんでこの話題ではこんなに盛り上がるの？
農業って余程特殊な産業なのかいｗ
　

287: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 20:42

こっちで続きね。

・保護水準を変えないまま、関税から直接補助に切り替える。
　→　生産性も総生産高も現状と変わらない。
・直接補助に、規模による差をつける。生産調整を止め、また課税により休耕地が減るようにする。
　→　生産性が向上し、総生産高は増える。
・生産が大きく減らない程度まで直接補助額を減らす。
　→　自給率を減らすことなく、農業補助の国民負担を減らせる。

あとは、どこまで補助を減らすかという話。
　

288: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 20:47

>>日銀スレ 681
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1206/681

＞実は「零細農家へも均一バラマキ農政」（これすら切られてきているが）が結局は安
＞楽死には最も適している。今までもそうやって徐々に農業人口を減らしてきた（居残った人
＞にとっては「騙された」部分はあるだろうが・・・）

なんで「最も適している」といえるのか根拠希望。

自民党の「プロ農家選別」政策なら、一挙に農業従事者を1/10に減らせるんだが？
　

289: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 20:48

>>287
＞自給率を減らすことなく、農業補助の国民負担を減らせる。

そもそも前提論だよな。何で自給率維持が必要か？という根本疑問
がある。だってその論でも「自給率を減ら」せば「もっと農業補助
額を減らせる」んだからその方がいいんじゃね？
　

290: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 21:00

>>289
だから、別の問題をごっちゃにするなっつーのに…
「農業への保護をどこまで弱くするか」と「同じ保護水準で、より効率を上げる」
のは別の話ね。今は後者の話題。

それに、どこまで減らすのが最適だと思うんだ？？？　自給率ゼロにするのが最適か？
保護を弱めていっても、自給率ぴったりゼロにはならんだろ？

「このままのやり方で」保護をゼロにするのと、
「直接保護に切り替えて大規模化を促してから」保護ゼロにするのと、
結果は違うだろ？　後者の方が生産性が高いなら、国民全体の生活水準も上がるだろ？
　

291: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 21:08

初歩的な疑問なんだけど、兼業農家の方が大規模専業より生産性は高いんじゃないの？
大規模化しても年金生活農民に勝てないんじゃないの？
　

292: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 21:09

>>288
＞自民党の「プロ農家選別」政策なら、一挙に農業従事者を1/10に減らせるんだが？

そういうハードランディングは好ましくない。ただし、既に兼業農家には「農業は
趣味」「自家製のついで」という人も多い。あるいは田畑の地力維持や耕作放棄地化
の防止のためだけに続けている人もいる。そういう層は「もう辞めるか」となるのは事実。

ただし市場開放を進めて保護を切っていくなら自給率が下がること自体は受け
入れるべきで（というか、元々は経済学者の農業保護批判ってそういう文脈だったはず）、
「大規模農家への集約で生産性向上」「ついでに自給率も向上」とかなると
電波くさい、っつ〜かもはや電波。
　

293: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 21:21

>>291
確かに限られた時間で働く兼業の方が（省力化のために農薬・肥料などもガンガン
投入しているし）生産性は「高い」かもねｗ　年金農民も他に最低限の収入はあるの
でその分、農業に手間暇を掛けられて有機などが作れるから「高い」かもなｗ

「生産性」をどういう意味に取るか？　専業大規模化で生産性向上というのは
恐らくは欧米みたいな巨大農業をイメージしているのだろうが、日本でそんな規模の
農業が可能な土地は限られるから、やっぱり自給率（カロリーベース）は「下がる」

この類の論者が「国際競争に勝つため」に外国人労働者の導入を公然と要求
する日は近いだろう。現在でさえ研修奴隷を使ってるし。
　

294: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 21:28

>>291
>兼業農家の方が大規模専業より生産性は高いんじゃないの？
んなわけないだろｗｗ
稲作副業農家の年間所得801万円のうち、農業所得はわずか10万円だぞ。
サラリーマンが、週末を利用して猫の額ほどの土地を耕作してる。

>>292
>ただし市場開放を進めて保護を切っていくなら自給率が下がること自体は受け
>入れるべきで
だから別の話をごっちゃにするなと…

>「大規模農家への集約で生産性向上」「ついでに自給率も向上」とかなると
>電波くさい、っつ〜かもはや電波。

やれやれ。根拠も示さずにレッテル貼って終わりか。
>>287 のどこが間違いか具体的に指摘してよ。

>「大規模農家への集約で生産性向上」
「いくらインセンティブを与えても、集約が進む度合いはゼロ」といいたいのか？
それとも「いくら大規模になっても、生産性向上はゼロ」といいたいのか？
そっちの方が電波だと思うが。

>「ついでに自給率も向上」
これは保護の度合いによるだろ。どのくらいの保護が望ましいかは別として、
「同じ保護水準で、効率を上げれば自給率は向上する」
どこがおかしい？
　

295: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 21:30

＞この類の論者が「国際競争に勝つため」に外国人労働者の導入を公然と要求
＞する日は近いだろう。現在でさえ研修奴隷を使ってるし。

またオマエか。誰も一言も言ってない「国際競争に勝つため」とか「外国人労働者」
とかの話題をいきなり持ち出して、印象操作がしたいのか？
　

296: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 21:38

>>294
＞サラリーマンが、週末を利用して猫の額ほどの土地を耕作してる。

逆に言えばそういう層はいつ辞めてもいいんだよ？　>>292のような理由でやってる
だけだから。そんで、なんで集約化政策を進めれば「猫の額ほどの土地」を借りたり
買ったりしてくれる人が都合よく現れるの？　そのまま耕作放棄地になるか、使い勝
手のいい土地なら住宅やスーパーが建つかでしょ？

＞いくらインセンティブを与えても、集約が進む度合いはゼロ

ゼロじゃないけど、期待するほどの効果は日本ではないよ。

＞同じ保護水準で、効率を上げれば自給率は向上する

「同じ保護水準」って貴方が勝手に言ってるだけでしょ？　公では税金を節約する
話とＰＳＥを下げる話しか聞いたことがないけど。民主党の所得補償も市場開放が
前提だとすればどうせ自給率は「下がる」よ。
　

297: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 21:39

>>295
いや、農業大規模化論者が大好きな「欧州」「アメリカ」「オーストラリア」では
どこも使ってるしね。
　

298: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 21:43

>>296-297

関係ない話持ち出さずに、>>287 のどこが間違いか具体的に指摘してよ。
　

299: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 21:58

>>298
現実政策と無関係な脳内仮定に答える必要はないと思うが・・・どこまでが現実に
起こっていること（行われていること）で、どこからが貴方の脳内仮定なの？
　

300: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 22:03

　　 巛彡彡ミミミミミ彡彡　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　巛巛巛巛巛巛巛彡彡　 |　ノリが300げっとですわ
　　|:::::::　　　　　　　　　　i　　|
　　|::::::::　　　　　ノ'　'ヽ　|　　ヽ
　　|:::::　　　 -="- ,　(-=" 　　/／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　| (6　　　　"" ) ・ ・)(""ヽ
　　|　 　 　　　┃ ノ^_^)┃　|　,;'　（(
　 ∧　　 　　　┃ ` --'┃　| (　( ヽ)　ホワ〜ッ
／＼＼ヽ　　　┗━━┛ ノ　 ヽノζ
／　 ＼ ＼ヽ.　 ｀ ー- ' /|＼ |￣￣￣|(^)
　　　　 ｀ヽ、　｀ー--ー' /　　|金箔茶⊂ニヽ
　　ヽノ 　　　｀ ￣￣l￣　　　.| .,,:: ;;;;ン=-　)
　 ,,ｒ-＼ 　　　　　　 |　,ｒ-''⌒＾ニ);;;;ヽニノ ヽ
／／⌒＼＿,,ｒ─''´￣ヽ、　　　｀__,ニつ　　　l
../　　　'" 　　　　　　　 ／￣￣´} 　ヽ、 　　ノ
　

301: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 22:03

>>296
>なんで集約化政策を進めれば「猫の額ほどの土地」を借りたり
>買ったりしてくれる人が都合よく現れるの？

大規模農家は今より強く保護するんだよ？　地代も補助するんだよ？
今でさえ続けている農家なら、借りたり買ったりするインセンティブが働くだろう。


>そのまま耕作放棄地になるか、使い勝
>手のいい土地なら住宅やスーパーが建つかでしょ？

山下レジュメ読もうね。
耕作放棄→農業土地保有税をかける
住宅やスーパーが建つ→農地の他目的転売は規制されてるよ。
　　本人が建てるならそれもいいんじゃない？　農村に１００軒のスーパーが建つのかｗｗ

＞＞いくらインセンティブを与えても、集約が進む度合いはゼロ
＞
＞ゼロじゃないけど、期待するほどの効果は日本ではないよ

ゼロじゃないなら、今より生産性が向上することは確かだね。

ちなみに、土地集約度（規模ね）が１％高まると労働生産性は0.52％高まるそうだ。
規模が3倍（200％増）だと？
　ちなみに、フランスは保護政策を変えて規模を2.5倍にしたそうだ。

＞＞同じ保護水準で、効率を上げれば自給率は向上する
＞
＞「同じ保護水準」って貴方が勝手に言ってるだけでしょ？

論理的な反論ができなくなったら「現実は違うから」か。
今は正しさの話をしてるのか、あんたの政治予測を聞いてるのか、どっちなんだ？
　

302: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 22:13

>>297
>いや、農業大規模化論者が大好きな「欧州」「アメリカ」「オーストラリア」では
>どこも使ってるしね。

相手にレッテルを貼って勝手に相手の主張を言ってもいないことにすり替える
とは、何とも薄汚いやり方をするじゃないか。
　

303: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 22:20

外人嫌いで「インセンティブ」という言葉をどうしても理解できない香具師がまた暴れてるな．．．
「現状の非効率な農業政策の方がいい」理由を挙げてみろよ。

＞農業大規模化論者

ﾜﾛﾀｗｗ
大規模化に反対するやつなんているのかよｗｗ
　

304: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 22:26

>>301
＞大規模農家は今より強く保護するんだよ？　地代も補助するんだよ？

集約化にどういうイメージを抱いているのか？　自分の農地の隣接地ならともかく、
飛び地で「猫の額ほどの土地」なんかタダでも要らないと思うが？　まあ地代をくれ
るというなら補助金目当てで借りてやってもいいかもね。

＞耕作放棄→農業土地保有税をかける

税金が掛かるなら喜んで投げ出すだろうな。誰が買うのか知らないがね。

＞ゼロじゃないなら、今より生産性が向上することは確か

地方に住んだことないだろ？　開発されて虫食い状に残されたクズみたいな土地を集
めてなんで生産性が向上するの？　集約化で生産性向上が期待できる地方なんか限ら
れてる。

＞今は正しさの話をしてるのか、あんたの政治予測を聞いてるのか、どっちなんだ？

「効率を上げる」って、今でさえ単位当たり収穫量なら日本は相当に高いのだが（代
償がしばしば「世界一高いコメ」と揶揄される化学肥料・農薬の過剰投入）
これ以上に何をさせたいのか？　土地集約化のことなら、大規模化が期待できる土地は
そんなに多くないと思う、で終わり。それでも余り開発されていない水田地帯なら可能？　コメの消費量はダダ下がりなんだが、誰も食べないコメを死ぬほど作って何か意味があるのか？　足らぬ足らぬは生産性が足らぬか？
　

305: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 22:31

>>301

＞大規模農家は今より強く保護するんだよ？　地代も補助するんだよ？

なんとか干拓事業みたいな無駄な農業土木の投資が増えて、ようするに補助金も増える訳ね。（ｗ
　

306: cloudy　 2007/10/30(Tue) 22:40　[ zDdVtKDoo6 ]

老婆心ながら、ハンドルを入れた方が議論の混乱が少なくなり時間の節約になります >all

数字ハンドル(初登場時のレス番)を使うなら
番号#パスワード (パスワードは秘密の一貫した文字列)
を名前欄に書いてください。
　

307: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 00:46

まず第一に、日本の農業が高いのは、地代と農家の所得水準が高いため。
農家の所得水準は日本国内では安いけど、海外と比較したら高い。
また、農業に関する輸出奨励金みたいな補助金が日本は少ない。

で、こういう状況で対応の選択肢は２つある。
１．汎用作物を大規模化により、単位面積当たりのコストを下げて売る
２．特殊な商品作物を市場規模に応じて生産し、付加価値を上げて売る
さて、どちらが正解でしょうか。

大資本による経営という意味では、１がもっともらしく思うけど、小資本
で２のやり方の方が現状の即していると思う。率直に、輸出補助金を与え
高級作物にシフトしていくのが良いかと思う。ただし、その場合東北など
の寒冷地域では、栽培できる作物が限られるという問題があるかも知れない。

農業について語る時には、気候による格差も忘れてはならない。
　

308: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 01:44

農業は本当は難しい。脱サラして２〜３年でできるものではない。
大日本帝国陸軍も、現地調達で耕作をやらせる場合には、農家出身
のものだけにやらせていた。
　

309: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 03:28

補助金とか市場経済を歪めるだけ。自給率に拘る必要もないし馬鹿馬鹿しいの一言。
　

310: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 07:07

>>309
そうだな。どんなかたちにせよ「産業そのものへの補助政策」は
おかしいと思うが。
　

311: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 08:55

>>304
>単位当たり収穫量なら日本は相当に高いのだが

そのかわり一人あたりの収穫量が異常に低いんだよ。
　

312: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 10:28

はてさて。。。
>>309
>補助金とか市場経済を歪めるだけ。自給率に拘る必要もないし馬鹿馬鹿しいの一言。
>>310
>そうだな。どんなかたちにせよ「産業そのものへの補助政策」はおかしいと思うが。

何回いっても「問題を切り分ける」ことができない人っているんだなあ。。。

保護貿易や補助金は減らしていくべきだということに誰も反対していない。
しかし、いま現在　実際にゼロではないわけだ。工業製品でさえ関税ゼロではない。

将来、補助金がゼロになるまでの間、
「ゼロでない　いかなる保護水準であっても、現在の保護のやり方より効率よい方法がある」
ときに、それに反対する理由があるか？　と言ってるのだが。

>>307
おっしゃる事には一理あると思うが、
どういう作物をどうやって作るかは国が口出しするべきじゃないと思う。
基本的に市場に任せるべき。

山下氏の提案は、コメ偏重の保護（稲作農家中心の補助・特定作物の生産調整）を
やめて、大規模農家を優遇するものだ。

高級作物にしても、現状のような1ヘクタール程度の零細経営では効率が悪いのでは。
「小資本の方が生産性が高まる」というのは根拠を示してもらえるとありがたい。

また、本論と関係ないが輸出補助金は明白にWTO違反（red補助金）だよ。
　

313: 304　 2007/10/31(Wed) 18:44　[ 6H9q52bZRI ]

>>312
＞「ゼロでない　いかなる保護水準であっても、現在の保護のやり方より効率よい方
＞法がある」ときに、それに反対する理由があるか？

それは貴方の目的がよく分からないからだよ。俎上に上がっている山下とかいう人
の言い分「市場開放と自給率の向上」自体が有り得ない話だもん。正直に「農家の
淘汰で自給率そのものは下がる」ことを認めるならまだ話は分かるんですがね。

＞基本的に市場に任せるべき。

今だって「任せて」いるでしょう？　各地の農家は自分の土地の気候で作れるものし
か作ってないし。何が仰りたいのやら。

＞コメ偏重の保護（稲作農家中心の補助・特定作物の生産調整）をやめて、大規模農
＞家を優遇するものだ

大規模農家を優遇と言っても、日本で可能な大規模農業って具体的に何？　今でさ
え「大規模」化出来るところはしてるし。ただひとつ言えるのは、「コメ偏重の保
護」を外せば自給率は劇的に下がると思うよ。今さら他の穀物は作れない。
海外のコメの品質もかなり向上してきたと言われる現在、経済学者の言う「日本は自
給率に拘泥する必要はない」は決して机上の空論ではなくなってきている。

＞高級作物にしても、現状のような1ヘクタール程度の零細経営では効率が悪い

だから飛び地をいくら集めたって合理化はできんでしょう？　地方に行くと開発で虫
食い状になった田畑も多い。エコノミストが机上で考えているような集約化が可能な土地
なんか日本ではそんなに多くない。高級作物などは「零細経営」だから目が届くってこともある。
　

314: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 18:55

304は医療の話もガイジン嫌いの話も農業の話も、とにかく経済学センス皆無だよなあ．．．
なんで「いまの規模がベスト／いまの自給率がベスト」なのか根拠を挙げてみろよ。
　

315: 304　 2007/10/31(Wed) 19:04　[ 6H9q52bZRI ]

>>314
「日本で大規模化が可能」って信じてる根拠は何？　経済学の人は「自給率が下がる
こと自体はやむを得ない」と言っていたのに、なんで「上げる」話が急に始まるわけ？

>>307
（１）については、まあやってもいいけど（というか既に可能なところではやってる
けど）、全面的に市場開放すると海外と競争するからどうせ多くの事業家は潰れてい
くだろう。コメでさえ今は海外産でもそこそこの味が出てきたんだから。
コメについては国内の消費量そのものが減ってきているしねえ。
（２）については、まあまあ残るかなって程度。ただし経済学的には補助金は本来は
好ましくないってのがジョーシキだったんではないの？

仮に市場開放を行うなら、それで食えなくなる人をどう守るかを真面目に考えるべき。
兼業で「耕作放棄地にしたくない」「他用途転用が認められるまでの繋ぎ」程度の理
由で続けている人は喜んで止めるだろうけど、まだ専業・兼業で辛うじてしがみつい
ている人も多い。農業県でも茨城・福島あたりは工業もあるけど、大抵はそういう人
ほど「貧乏」な県に住んでいるんだよ。かつては土建でやっていたけど、それはもう
いけないってことらしいからね。
農業論は「零細農家既得権益論」「エコロジー論」「企業経営論」「自給率向上論」
「攻めの農業で国際競争力論」だの右も左も電波のスクツだけど、挙げ句の果てに
「市場開放と自給率向上は両立できる」だのいい加減にしろよな！
　

316: 304　 2007/10/31(Wed) 19:21　[ 6H9q52bZRI ]

＞それで食えなくなる人をどう守るか

これは耕作放棄地をどうするかという問題でもある。他用途転用できる土地は住宅地
にでもすればいいけど、転用に向かない土地の処分はどこでも問題化している。
農水省や自治体にも政策はあるけど（転作・菜の花などを植えて景観を守る・自家製
で続ける・趣味でやりたい人や新規就農者に貸す・棚田やグリーンツーリズムのよう
に景観やエコロジーをウリにして最低限の農業を続ける・植林する、その他色々）、
大半の放棄地はそのまま雑草や竹薮になるだけだろうな。
茨城あたりは広大な農地にニュータウンでも出来るかもね。
　

317: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 20:10

>>294
自家消費の帰属分入れたら、その人年収1000万円クラスになるんじゃね？

それとさ、生産性の向上って言う時には、労働生産性以外にも資本生産性
だとか、付加価値生産性だとか、色々指標がある。労働生産性だけを上げる
んなら、簡単だ。大規模化して「資本生産性を下げる」事だな。ただし、
こういう選択はえてして、付加価値生産性を下げる。

日本の農業は、輸出をにらんで、付加価値生産性を高める方策を模索すべきで、
カロリーベース自給率なんか無視して、稲作から商品作物への転作を進める
べきだと思ったりする。
　

318: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 20:11

>>296
使い勝手の良い土地は集約が可能。
集約不可能な土地は、何に使うにしても使い勝手が悪い。
　

319: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 20:15

>>307
補助金が必要なのはむしろ１．の方じゃね？
補助しとかないと、大規模生産で差別化できない米なんてアッと言う間に
業務用の原価ギリギリの価格になっちゃうよ。山形がいまそうなってる。

２．の方がむしろ補助金いらない。
　

320: 304　 2007/10/31(Wed) 20:44　[ 6H9q52bZRI ]

>>317
＞大規模化して「資本生産性を下げる」事だな。ただし、こういう選択は
＞えてして、付加価値生産性を下げる。
＞集約不可能な土地は、何に使うにしても使い勝手が悪い。
＞補助しとかないと、大規模生産で差別化できない米なんてアッと言う間に
＞業務用の原価ギリギリの価格になっちゃう

そうだよね〜、日本で大規模農業なんか幻想だよね〜。市場開放＋集約化＋補助金
カット（限られた専業には所得補償？）の内実は日本農業安楽死政策である所以。

ちなみに自民党の族議員や農水省は本音では安楽死を考えているのでは？　だが民主党
の藤末ケンゾーとかあの辺はマジで国際競争力とか信じてそうで痛い。

＞日本の農業は、輸出をにらんで、付加価値生産性を高める方策を模索すべき
＞稲作から商品作物への転作を進める

そういう政策はまた補助金漁りになる諸刃の剣ｗ　仮に全面的な市場開放を行うなら、
国際競争力だの戯言を言わず、食い詰める人たちの保護に知恵を絞った方がいい。
>>307（２）で生き残れる人は限られるだろうし。
　

321: 304　 2007/10/31(Wed) 20:46　[ 6H9q52bZRI ]

＞カロリーベース自給率なんか無視

現在、カロリーベース自給率は３９％、金額ベース自給率は６９％（こっちは意外と
高い） ただし「自給率」という概念そのものが補助金漁りに結びつくので、もう使う
のは止めた方がいいと思う（政治的・ジャーナリズム的にむりぽだが）

繰り返すが、いまだに農業依存度が高い貧乏県・貧乏農民の処遇の方をもっとマジメ
に考えてもらいたい。炭鉱が駄目になった後、自前で何とかしようとリゾートに走
る→三位一体の改革で交付税を減らされる→「借金」は自己責任に
というサイクルで夕張市は壊滅したんだし。これからそういう悲劇が日本各地で起
こる。かといって土建も撒いたらいかんのでしょう？
　

322: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 20:56

>>320
＞そういう政策はまた補助金漁りになる諸刃の剣ｗ

補助金漁りというのは、ちょっと正確じゃないと思う。地元は県・経済連が、
危機感を持って海外輸出を図ろうとしている。農業だけじゃなくて水産加工も
含めて。むしろ、農家や加工屋さんたちが、仕方がなくついていってるみたいな意識。
別に補助金つけるわけでもなし、県の予算の範疇で、海外行って宣伝してくる
くらいで安いものだから、別にそれくらいは良いのではないかと思ったりして。

当地じゃないけど、宮崎マンゴーとか、あれは真剣に旨いので、あれに赤い角
でも生やして海外に持って行ったら通常の三倍の価格で売れると思う。
現にメロンなんかは、銀座三越で１玉３万円くらいのが、ヨーロッパでは１０万円
で売れているそうな。

今日の新聞で、民間ベースで木材まで輸出しようとしていてびびった。
何でも、中国で木材価格が２倍に上がったので、価格競争力がついてきたみたい。
世界人口はあと３０年は増え続けるので、一次産品は、安楽死させずに粘っておくと、
意外と持ち直す可能性ありだと思うよ。
　

323: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 20:57

やれやれ、夜になってやっと暇になったら、「相手の言う事聞く耳持たん厨」のワンマンショーか。

農業の生産性を上げる提案はダメというくせに「農業依存度が高い貧乏県・貧乏農民の処遇の方をもっとマジメに考えてもらいたい」って、無いものねだりのクレクレはいい加減にしろよ。

>>304
>自分の農地の隣接地ならともかく、飛び地で「猫の額ほどの土地」なんかタダでも要らないと思うが？

おまえの住んでる土地は飛び地しか無いのかもしれんが、世の中には「田んぼの隣が田んぼ」
という土地もたくさんあるんだよ。半径５０mだけの主観でものを言うな。

インセンティブを与えても大規模化は「全く起きない」「効果ゼロ」なのか？
ゼロでないなら >>287 のとおり、今より改善する。

「自給率を増やす事が目標」とか「補助が望ましい」とかは誰も言っていない。
勝手に主張をねつ造するな。卑怯者が。
　

324: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 21:00

>>313

>＞「ゼロでない　いかなる保護水準であっても、現在の保護のやり方より効率よい方
>＞法がある」ときに、それに反対する理由があるか？
>
>それは貴方の目的がよく分からないからだよ。俎上に上がっている山下とかいう人
>の言い分「市場開放と自給率の向上」自体が有り得ない話だもん。正直に「農家の
>淘汰で自給率そのものは下がる」ことを認めるならまだ話は分かるんですがね。

自給率は上がっても下がっても良い（保護の水準しだいだろ）。
話をそらすな。「効率向上に反対する理由」は何だ？
　

325: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 21:20

>>324

313ではないけど、

なんとか干拓事業や農地改良などの農業土木と同じ感じで、
投入資金に対してリターンが低すぎる。投資効率悪すぎ。
もしくは、デフレ下の不良債権処理と同じ、一部のみに利益が集中し、
大多数の痛みが酷すぎる。
　

326: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 21:36

>>325
「今と同じ補助金額なら今より効率が上がる」という話をしてるんだけど？
だから、新たな投入資金はないわけだが
＞投入資金に対してリターンが低すぎる。投資効率悪すぎ。
ってのは何の話？

「補助金自体を減らす」のは、さんざん繰り返すけどまた別の話ね。
減らしたとしても「今のやり方より効率が上がる」点は同じ。

＞もしくは、デフレ下の不良債権処理と同じ、一部のみに利益が集中し、
＞大多数の痛みが酷すぎる。
今は短期的な景気循環の話はしてないよ。長期的なミクロの話。

デフレ下で生じた不良債権は銀行の努力では本質的な解決ができないね。
デフレから脱出しないと。

しかし、非効率な企業でもつぶれないように長期的にミクロ介入を続けろってことにはならんでしょう。
非効率企業が市場から退出して資源を解放すれば、全体にとってよいことだが？
　

327: 304　 2007/10/31(Wed) 21:39　[ 6H9q52bZRI ]

>>323-324
＞農業の生産性を上げる提案はダメ
＞インセンティブを与えても大規模化は「全く起きない」「効果ゼロ」
＞効率向上に反対する

誰もそんなことは言っていない。ただ可能なところは既に大規模化してしまっているし、仮にこれ以上に大規模化してもそれは日本では大して意味ないのでは？→>>320

>>322
＞別にそれくらいは良いのではないかと思ったりして。

本当に儲かるならもっと大々的に成功しているはずなので、個人的には懐疑的なんで
すけどね。ただ今後、途上国が豊かになり胃袋が大きくなる＆産業も二次・三次に移
行する　とすれば、貴方の仰る通りになるのかもしれません。
他の先進国だけではなく中国の金持ちまで「中国の食品は安心できない」と言って
日本からの輸入ものを買って食べているとかも聞きますし。

＞民間ベースで木材まで輸出

林業は植樹法の見直し（密集させるのではなく、初めから間伐の手間暇が不要なよう
に間引いて植える）や流通管理の整備でかなり採算性は上がると言われていて、壊滅
的な産業にも関わらず少数の業者はちゃんと利益を出しているそうです。海外で需要
が高まれば、日本国内向け＆輸出向け　の双方で大逆転できる＋荒廃した人工林の保
護も解決する可能性があるという期待はあります（もちろん、放置山林の木材が売り
ものになるかとか、地主が不在不明になった山をどうするかとかいった問題はあるが）
　

328: BUNTEN　 2007/10/31(Wed) 21:42　[ AJjh6nwp8w ]

>「田んぼの隣が田んぼ」
(>>323)

別に隣が開発されてなくても、貸して、あるいは売っていいと考えている地主の
田んぼは俺の田んぼの隣じゃない、ってケースも多そうだ。
(隣でも棚田やら段々畑だったらそんなに効率上がらんと思うが、そこは無視。)

>＞耕作放棄→農業土地保有税をかける
>
>税金が掛かるなら喜んで投げ出すだろうな。誰が買うのか知らないがね。
(>>304)
俺の実家のあたりなんざまさに「誰が買うのか知らないがね」状態だな。
持ち主の体がきかなくなって耕作放棄状態になった土地はそこで一巻の終わりだとか。
　

329: 304　 2007/10/31(Wed) 21:50　[ 6H9q52bZRI ]

>>326
＞非効率企業が市場から退出して資源を解放すれば、全体にとってよいことだが？

貴方に言われるまでもなく棄農する人は多いし、市場開放して補助金を切る（＆限ら
れた専業のみ所得補償？）となればもっと辞める人は増える。
「資源」とは農地のことだろうけど、他用途や農業に使いものにならない土地は「解放」されても耕作放棄地になるだけですが何か？　使いものになる土地はまた誰かが
他用途や農業に使う、そんだけ。

>>328
日本に大規模農業は向かないですよね。
　

330: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 22:25

つかさ、大規模やりたい奴は大規模でやればいいし、
商品作物やりたい奴はやればいい。

俺らがピーピー言ったって何にも変わらんし、現場は現場で勝手に色々やってるし。
下手に方向性を１つに絞っちゃう方が、硬直性を招くと思う。
　

331: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 22:47

>>327
>可能なところは既に大規模化してしまっている

304は、今までの大規模化支援策が少しでも効果あったと思ってるの？
それとも、大規模化支援策なんて日本だとそもそもなかったのかな。
　

332: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 23:45

>>331
支援があったかどうかは知らないけど、大規模化しろよという指導は行われている。
　

333: 名無しさんの冒険　 2007/11/01(Thu) 07:52

>>329(>>304)

>日本に大規模農業は向かないですよね。

九州の一部しか知りませんので日本に、とまで私は言い切りませんが、大規模化が
可能なのに現状が細分化されている農地はほとんどないだろうとは考えています。
(北海道とかはどうなんだろう?)
少なくとも過疎化している田舎の多くを大規模農業で活性化、とはいきそうにない。

また、その手で活性化できても原理的に過疎のままなわけだ。低効率でも
高付加価値なニッチ産物をばらばらと作る方が過疎対策としてはまだマシな
気がする。

…

国産高級品は輸出向け珍品になることはあっても俺の口にはいることはないだろうが、
その分安物が輸入できるなら俺としてはトクするな。orz
(cf. カロリーベースvs価格ベースの自給率)
　

334: 名無しさんの冒険　 2007/11/01(Thu) 09:26

>大規模化が
>可能なのに現状が細分化されている農地はほとんどないだろうとは考えています。

えーと、山下式の大規模優遇策だと
・零細農家は今より保護を減らし、もうからなくなる。
・大規模農家は今より保護し、もうかるようになる。
わけです。

つまり、「うちは土地を売りも買いも貸しもしない。零細のままやっていく。」という
農家は赤字になるわけです。（今の、平均１０万円の農業収入がマイナスになる。）
そして、土地を買うか借りると儲けが大きくなる。

この状態で、集約できる土地が日本中探して全くゼロですかね？
だとすると、生産性も生産量も今と全く変わらんことになりますわね。
少しでも隣の田んぼと集約できれば、それだけ生産性も生産量も上がりますわね。

つまり、生産性が下がる可能性はなくて、上がる可能性だけがあるんですが？

＞その手で活性化できても原理的に過疎のままなわけだ。

そりゃそうですよ。農業に関して言えばもっと過疎の方が効率良いんだから。
たとえば９割の零細農家が農業を諦めて、やる気のある１割だけが残るとかね。
自民党の「プロ農家」政策（http://www2.asahi.com/2004senkyo/topics/mukanshin03.html
）
も同じ方向ですよ。
これは「地方活性化策」なんかじゃないのはもちろんです。
　

335: 名無しさんの冒険　 2007/11/01(Thu) 10:54

北陸の方じゃ農家が協定を結んで集約を進めようって試みもあるらしいね。これ以上の集約化の余地は無いっ
てのは極端過ぎな気もする。もっとも、集約化したところで生産性が飛躍的に高まるわけじゃないだろうが。
　

336: 名無しさんの冒険　 2007/11/01(Thu) 14:36

密集化は、国が支援しなければ進まないよ。
今は、高齢化で自然に農地が放棄されてきてるが

それがうまく、大規模指向農家に
吸収されず、農地は税が安いから放置されている。

日本の農業大規模化は、政策次第で、まだまだ可能だろう。

−−−−−−−

自給率に関しては、上がる下がるは、どれだけ国が支援するかって話で

国が将来に向けて支援する産業をどこにするかって話で
農業をバイオ産業と考えれば
支援する事に問題は無いと思う。

ソーラーパネルでも、ハイブリッドカーでも
戦略として支援した事で、生産性の向上を得る事ができるわけで

なんでもかんでも国の関与はイケないってのは
経済学を勘違いしてる人に多いが、間違いですよ
　

337: 304　 2007/11/01(Thu) 18:09　[ 6H9q52bZRI ]

>>334
・零細農家は今より保護を減らし、もうからなくなる。
→ここはその通り。
・大規模農家は今より保護し、もうかるようになる。
そして、土地を買うか借りると儲けが大きくなる。
→ここはそうとは言えない。市場開放が進めば海外と競争になるのでやっ
ぱり棄農の危機に陥る→>>320
９割の零細農家が農業を諦めて、やる気のある１割だけが残る
→９割の零細農家をリストラ→今度は残った１割が海外との競争であぼ〜ん

既に地方の農地の多くは開発で虫食い状態で集約化は期待できない。虫食いされていない
土地で集約化すればいい？→海外と競争すればやっぱりあぼ〜ん。
　

338: 名無しさんの冒険　 2007/11/01(Thu) 18:09

農地が放置されているのは、都市部周辺で、田舎の猫の額農地は
まだまだ現役バリバリか、それとも村ごと消滅したかどちらかでは？
　

339: 名無しさんの冒険　 2007/11/01(Thu) 18:10

>>336
激しく同意。
もともと、財政学者の仕事って、政府の関与する理由を作る事だったのに
最近は逆だよね。仕事を放棄しているのかなｗ
　

340: 名無しさんの冒険　 2007/11/01(Thu) 18:12

>>337
ところであぼーんで何が悪いの？
　

341: :304　 2007/11/01(Thu) 18:23　[ 6H9q52bZRI ]

>>334　>>336
＞これは「地方活性化策」なんかじゃないのはもちろんです。

全くその通り。もはや今後の農業は少数の「低効率でも高付加価値なニッチ産物」以外は全然駄目だろう。農業依存度の高い貧乏県・貧乏農民をどうするかをもっとマジメに
考えなくてはいけない。おまけに土建やるなっていうわけでしょ？

＞それがうまく、大規模指向農家に吸収されず

耕作放棄地は他用途にも農業にも使いにくいから放置されるわけで。そんな使いにくい
土地を欲しがる農家なんかいません。補助金を吊り上げればカネ目当てで借りるかも
しれんがｗ

＞自給率に関しては、上がる下がるは、どれだけ国が支援するか

カロリーベースの自給率に限れば市場開放すれば今後は上がる余地はもうない。おま
けに田舎は土建も減らされて副業（本業？）収入も減っている。所得補償をバラ撒い
ても海外と今より競争になれば多くはやっぱり止めるだろうな。
金額ベース自給率に関しても生き残ったところだけ頑張ればいいんじゃねと思う。こ
こでも問題はついてこれない地方・農業従事者の処遇だ。

＞農業をバイオ産業と考えれば支援する事に問題は無い

そういうのは大学の農学部や農業試験場でやってますが何か？　独法やメーカーの
あたりでもやってるだろうし。
「自給率向上」したいなら→保護政策を今以上にやるしかない。しかしそれが駄目だと
いうなら、食い詰める人たちの処遇をもっと真面目に考えるべきで、「自給率も向上
させて市場開放に負けない強い農業」みたいなのは怪しげなエコノミストの妄想に過ぎない。
　

342: 304　 2007/11/01(Thu) 18:28　[ 6H9q52bZRI ]

>>338
今は田舎でも結構辞めている。他用途にも使いものにならないから放置するか、自家
製を作るか、という程度。商品作物などで成功した人は勝手�