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農業の再生に向けて　 (ログ容量 : 380,344 バイト)
　

01: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 00:23

日本の農業再生には、何が必要なのか？
食糧自給率の低さは問題ないのか？
米等の貿易の自由化は是か否か？

農業について、苺の経済通を総動員して、考えましょう。
　

02: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 00:32

過保護をやめればよいのでは？
　

03: R　 2002/06/08(Sat) 00:51

いきなり過保護（貿易）をやめると、余計に自給率が下がるし危険かと。
一応、国内の改革を進めて生産性を高めてからじゃないと
駄目なのでは？

今までは、国内の生産量を国が管理してきたけど（減反など）
それをまず廃止して、国内の生産を増やし
海外に輸出するぐらいにしないと。

輸出する為には、今までのような家族経営から
企業経営に変わらなければ、まずはそれからかと。
　

04: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 00:52

農業自由化して、
都市労働者ももっと自由にして、
都市から農村に移りやすくしてあげよう。
　

05: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 01:14

正直言って、日本の農業技術で大量生産すれば
十分輸出できるぐらいの生産性を確保できると思う。

わざわざ生産量を調整して減らすぐらいなら、もっと大規模に効率化して
生産を高めれば、十分輸出産業に育つと思われる。

特に米なんかは、飛ぶように売れるようになると思うんだが・・。
　

06: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 02:02

大学で農業経済学を学びたいと考えているんですが、
どこの大学がいいでしょうか？
　

07: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 03:24

中大とかどう？土地制度史学会の理事がいるよ
　

08: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 07:59

まず、
農業は日本経済の中で比較劣位にあるから、輸出産業化させるのは難しいよ。

あと、
日米欧を問わず、先進国における農業問題の大半は、生産要素が農業から他
産業に円滑に移動しないがために発生している。農業問題というのは産業調
整をめぐる政治経済学というのが本質。政策効果を国際貿易論のフレームワ
ークで議論することが必要。
　

09: うふふ　 2002/06/08(Sat) 08:20

>>05
そのために比較優位にある産業が割を食うのよ
　

10: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 09:29

農水省自体が「水田の多機能性」を議論として持ち出し、環境保全機能、
教育機能、水資源管理機能？などと言ってるという時点で、農業（特に
稲作）を「経済」としてだけ見ると太刀打ちできないことの証拠ではな
いかとも思いますが如何？

>>06
農業経済学は農学部の農業経済学や専攻で学ぶと、農学も勉強できてよ
いような気もします。経済学的な発想以上に農学的発想の議論が多いと
思いますが。（京都大学、東京大学などにもありますね。農業経済）
　

11: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 09:34

新卒の農業従事者は２０００人前後、農業従事者の平均年齢は６０歳を
超えている。
　

12: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 09:46

なぜ農水省が水田の多機能性を論点として俎上に載せたかというと、
コメが余っているのに何で土地改良事業（田んぼに対する土木投資）
を続けるのか、という至極まっとうな疑問を煙に巻きたかったから。

農家の立場からでた議論ではなく、土木業者および行政の立場から
出た議論である。

日本の「農業保護」は、農家の保護ではなく、農村土木業者の保護を
第一に意図した政策である。農業に関する議論は非生産的なものに落
ち込みやすいので、この点をまず明確にしておきたい。
　

13: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 10:58

農林水産省

この際、農村環境福祉省と名前を変えては如何でしょう？
　

14: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 11:07

食料安全保障論を避けては、食料自給率はどうすべきは議論できない。
世界的な食料危機が訪れた場合、食料はマーケットで確保できるのか？
金さえ出せば、餓えた子供からパンを奪うことが可能な程に市場主義が
今の世界に透徹してるのだろうか？
　

15: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 11:10

＞日本の「農業保護」は、農家の保護ではなく、農村土木業者の保護を
＞第一に意図した政策である。

基本的に同意。しかし、農村土木業者から廻ってくる日雇い労賃は、農家の貴重な
現金収入源である。公共事業がなくなって現金収入が減って困っている農家は多い。
　

16: すりらんか　 2002/06/08(Sat) 11:31

>食糧自給率の低さは問題ないのか？
>食料安全保障論を避けては、食料自給率はどうすべきは議論できない
という話を聞くたびに疑問に思うのは，「自給率って何？」という問題です．
食料消費額の自国生産額？？，おそらく自給率が重要というのは食糧安保的
発想があるのだと思いますが，世界の珍味・美味を集めていることによる自
給率低下はその発想とは遠い．すると，食糧安保論で重要な自給率は

自国農業生産カロリー／一人あたり必要カロリー*人口

とかなんではないでしょうか．これはそんなに低くない気がするんですがそ
ういうのって試算しているところ無いんですかね．
　

17: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 13:02

>>16
農水省が出しているよ。
http://www.kanbou.maff.go.jp/www/anpo/pdf/self-sufficiency_ratio/report/1.pdf

オリジナルカロリー自給率。平成12年で40%。
この10年間で10%ポイントほど低下したが、その原因は、コメの需要が
減少し、その分畜産物の需要が増加したことによる。

基本的な数字だよ。
　

18: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 13:08

>>14

世界的に見れば食料は余っており、食糧生産国は販路の確保に苦労して
いるのは確か。
しかしこれは現状ベースの話であることも確かである。
生態系の観点から見た場合、食糧生産に必要な、地表近くにある水分には
限りがあるため、地球が養える人口は80億人に満たない、という研究もある。
品種改良や栽培技術の核心によって乗り越えることが出来るという見解もある。
ここらへんについては統一見解はまだ存在しない。
　

19: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 13:12

＞金さえ出せば、餓えた子供からパンを奪うことが可能な程に市場主義が
＞今の世界に透徹してるのだろうか？

農業経済学者によれば、現在、恒久的な飢餓は存在せず、一時的・偏在的なもの
しか存在しない、ということになっている。
戦争や災害による輸送路の遮断がなければ、飢餓は発生しないということ。

その根拠は、世界的に見れば食料は余っている、という事実。
　

20: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 13:13

＞これはそんなに低くない気がするんですが

これは良くないだろ。「気がする」でとどめておかずに調べるのが基本だろ。
　

21: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 13:14

ジョエル・Ｅ・コーエンの「新人口論」読んだひといますか？
　

22: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 13:25

マーケットから食料を調達できるならば、カロリーベースの食料自給率がいくら
低くても大きな問題はないだろう。戦争、災害も短期的な備えさえあればよい。
今後発生するであろう戦争の形態を考えれば、なおさらだ。

＞戦争や災害による輸送路の遮断がなければ、飢餓は発生しないということ。
＞その根拠は、世界的に見れば食料は余っている、という事実。

今後１０年程度のスパンで食料危機が起こると考えている研究者はいないと
側聞する。問題はそれ以上の長いスパンでは、やはり不確定要因が大きいこ
とだろう。

日本の農民人口比率は先進国の中ではダントツで高い。農民の数を減らして
生産性をあげるのが先ず先決だろうと思う。
　

23: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 13:35

＞日本の農民人口比率は先進国の中ではダントツで高い。農民の数を減らして
＞生産性をあげるのが先ず先決だろうと思う。

その通りです。同じような主張がスタンダードです。たとえば、
http://www.primaff.affrc.go.jp/saishin/meeting/yoshi/1865.pdf

農業から以下に生産要素を退出させるか、が、戦後の先進国の
農業政策の主論点です。（というか、の、はずです）
その背景には、TFPで計測した農業の生産性上昇率が、非農業部門を
上回っているという事実があります。それにもかかわらず、先進国の
政府は、農業に生産要素をとどめる形の農業政策をとり続けがちです。
ここらへんは政治経済学のツールを援用して説明されてます。

先進国の食料過剰が、途上国の農業生産に対する不確実性を増す働きを
しめしています。これによって局所的な飢餓が起こりやすくなっている
というのが、「飢餓と飽食が併存する」構造です。
　

24: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 13:45

中国にしてもラオスにしても、他の途上国にしても、自然環境の制約で
これ以上の食料の増産は期待しないほうがよいと思います。というのは
これまでの増産は耕地の拡大に頼った結果、どんどん、修復不可能なレ
ベルでの環境破壊を進めたからです。

土地生産性の向上による食料増産の方向へ転換するならその辺りもクリ
アーできるのかもしれませんが、途上国農民の中にそのインセンティブ
と資本が存在しないことを考えると、難しいかもしれません。

例えば、フィリピンなども緑の革命による食料自給を70年代に達成して
いますが、現在は再び輸入国へ転落しています。（なにしろその当時と
比べて人口は確実に2倍以上になっている）

これらの状況を考えると、世界的な食料危機が訪れることはほぼ確実か
な？と思います。とりあえず、日本は経済力でその被害を受けることを
回避ないし延期できると思いますが、せっかく高い食料生産能力（水田
など）を放棄してしまうのはもってのほかとも思います。
　

25: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 14:08

>>06

経済学部で農業経済をやるのはよしたほうがいいよ。
人材が薄いし、マル経教官の指定ポストになってる大学も多いし。
農業を分析するに当たって、マル経的視点は実は重要なんだけど
（農業経済は政治経済学的側面が強いから）、国際貿易論を主体
にしなければ、議論にならない。

大学だったら、旧帝大に限ります。農場広いし。
　

26: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 14:33

>農民の数を減らして生産性をあげる

日本では農地の売買による移動は原則的にないので（誰も手放そうとしない）、
一つの集落の中に認定オペレーターを数人つくり、集落内の農作業をまかせる
という形で実質的な生産性の向上を目指しているはず。
　

27: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 15:29

新卒の農業従事者は２０００人程度だったと記憶している。現在の農業従事者の平均年齢は
６０歳を超えているから、今後１０年ほどで農民人口の急減が期待できる。問題はその農業
人口の専業兼業比率だろう。兼業農家自体は所得水準も高い。彼等に不利な税制の導入でも
しないと、専業比率が小さくなってしまう。これでは生産性は向上しない。
　

28: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 15:38

>>26
農地法の規定によって、農地の売買は難しくなっているので、
生産委託による大規模化が主流になってますね。

耕作者のインセンティブを高めるためには、土地の所有権が
移動する形の大規模化のほうが望ましいのですが。短期的に
借りている土地だと、土地に対する投資が出来ませんからね。
品質の低いコメを作ってしまうとこれからは命取りだし。
　

29: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 15:57

農地から得られる収益は低いですからねえ。ラフな数値を挙げると、

1ヘクタールあたりだいたい6000kgのコメが取れます。60kg当たりの販売価格は
14000円程度。60kgあたりの生産費のうち、種苗代、水利費、農薬代、肥料代で
7000円くらい。だから、10ヘクタール経営していても、付加価値は700万円。
ここから、地代、機械の費用などを差っ引いたら手元にあまり残りません。さ
らに、銘柄産地でなければ、コメの販売価格は下落傾向にあります。先行きは
本当に不透明ですね。10ヘクタールの整備された土地があってもこの程度では、
資本収益性はとても低いです。
　

30: プロボーラー　 2002/06/08(Sat) 16:13

参考情報１：農業は低生産
一人あたり生産（SNA平成2年基準、万円）
年　　　　1次産業　二次産業　三次産業
1990年 193.94 763.34 745.51
1991年 185.65 775.56 757.20
1992年　 203.23 758.25 762.49
1993年　　187.54 745.88 757.39
1994年　　206.58 746.58 763.06
1995年　　198.09 777.48 768.61
1996年 207.62 817.18 791.05
1997年 200.82 825.37 793.39
1998年 198.64 796.12 785.65
　

31: プロボーラー　 2002/06/08(Sat) 16:17

参考情報２：農業は資本集約的？
一人あたり資本（SNA平成2年基準、万円）
年　　　　一次　　　　二次　　　三次
1990年　1526.52 1328.94 929.23
1991年　1636.62 1391.58 1009.90
1992年　1740.99 1449.45 1060.45
1993年　1878.92 1511.70 1098.60
1994年　1964.39 1569.09 1140.05
1995年　2033.69 1644.73 1177.66
1996年　2124.76 1711.60 1229.52
1997年　2175.81 1777.09 1283.34
1998年　2235.11 1919.70 1326.41
　

32: 招き猫＠IQ20以下の業界　 2002/06/08(Sat) 16:45

>>30-31
プロボーラー氏に質問です。
１）データはどこから取られたものですか？
２）一次産業に締める農業の割合はどれくらいですか？
林業・漁業等が含まれると思われますが・・・
　

33: ♪　 2002/06/08(Sat) 18:54

農業はスペインにも劣る日本の生産性の低さの主因でしょうね

減反制度なんて信じられない
農水官僚って馬鹿集団？
他の官庁行けなかった人の集まり？
　

34: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 19:37

うちは兼業農家ですけど、投下されてる資本はすごいですよ。
トラクター、コンバインなど、機械がいっぱいあるけど
つくってる米なんかしれたもの。
趣味みたいなものですな。
　

35: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 20:35

減反政策の下、水田への土木工事を何十兆円も突っ込んだ
農林水産省は本当に素晴らしいと思います。
嫌がる農民の顔を札束ではたいてむりやり(略)

昭和42年に米の自給が達成されて(ちょうど貿易収支の黒字が
定着したころですな)、水田面積が300万ヘクタール近くになって、
素晴らしい金字塔を達成したあと、さらに高い目標を勝手に
作り出してしまう、国民にはうそをプロパガンダして。

ウルグアイラウンド対策費の6兆円なんて、ほとんど土木工事
に使われているんだよなあ。何で誰も止めないんだ？マスコミ
もあまり騒がなかったし。本当は経済学やっている人間が真っ
先に騒がなければならんと思うんだが、３テンポくらい遅れるし。


>他の官庁行けなかった人の集まり？

実は農水省は法律職の間の人気は高い。JRA、農林中金など、
超Ａクラスの天下り先がたくさんあるから。

経済職は干されるらしいぞ。
　

36: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 21:11

日本ではデカップリング政策はやってないのですか？
　

37: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 21:21

やってないっすね。法律改正されたから、やってもいいんだけどね。
　

38: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 21:52

>>37
そうでしたか。10年程前に議論されてたのを覚えてたんですけど。
やってませんか。サンクス。
　

39: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/08(Sat) 21:53

ザデカップリング政策の導入を検討中
　

40: ポチ　 2002/06/08(Sat) 23:28

食糧自給率の低さは、日本の消費構造が欧米化し、米の需要が伸び悩む一方
飼料や小麦の需要が増加したからではないでしょうか。

食糧自給率という数字よりも、耕地が減少していく状況のほうが大きな問題
だと思います。

デカップリング政策などで専業農家を保護する一方で
兼業農家には厳しいですが
農地の流動化を図るため、農地法の改正や相続税などの優遇措置の見直し
生産調整を廃止すべき。
　

41: ポチ　 2002/06/08(Sat) 23:31

>>36
保険方式のデカップリングを検討中です。
ただし、当初は専業農家に対象を絞っていたが、農政族議員の圧力で兼業農家にも
拡大し、ただのバラマキになる恐れがある。

保険ではなく、全額政府が補償する形をとる、一方で対象を専業農家に絞るべき。
　

42: ポチ　 2002/06/08(Sat) 23:44

参考

農家一戸あたりの農用地面積　日本を１とした場合。

アメリカ　１２６．５　ドイツ　１８．７　フランス　２３．４　イギリス４４．９

これは一つには日本に平地が少ないという部分もある。
しかし、これだけの差はそれだけでは説明不能。
食管政策にはじまる、日本の農業政策に問題があると思われる。

また
平地が少ないから、日本は農業が不利であると言う事は一概には言えない。

日本には温暖な気候と豊富な水資源があり、面積あたりの収穫高は大きいはず。
　

43: >>40　 2002/06/08(Sat) 23:47

食生活の欧米化自体が問題ですね
自給率低下はそれに付随した結果でしかありあＭせん

食生活欧米化→デブ増加　飼料用穀物などにより間接的なカロリー摂取量も増加→世界的な耕地不足
　

44: ポチ　 2002/06/08(Sat) 23:56

>>43

消費構造の変化はやむ得ないのでは
私は食糧自給率の低さをあまり強調するのはどうだろうかと思う。

例えば、米を輸入せずに自給率１００％を守っていたとしても
後継者不足等で耕地はどんどん減少しており
このままでは、日本の農業は衰退していく一方だったろう。

米の輸入を自由化したら農業が滅びるという意見もあったが
自由化しなくても、衰退への道はかわらない。

自給率１００％だが消費者の支持のない米よりも
自給率が８０％や７０％でも、消費者の支持を受けた米は
強いはず。

それと
自給率は、消費のあり方にも関係してくるので、政策目標には向いていない
のではないだろうか。

それと
食糧安保についてはドイツやスイスの例が参考になるかもしれない。
　

45: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 00:10

比較優位ということなら、日本に農業なんていらないという
意見も成り立たないかい？
　

46: プロボーラー　 2002/06/09(Sun) 00:10

>>32
１）データは、国民経済計算（SNA）です。併せて同民間企業資本ストックですね。
今はネットでも取れるかもしれないけど、載せたのは紙で集めてた奴。
２）農業の割合は今手元にないです。残念ながら。
　

47: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 00:19

>>35

田舎の農道って、すごく整備されて、きれいだよな。
　

48: dell　 2002/06/09(Sun) 00:51

>>45

たしかに、比較劣位な農業を再生する必要がそもそもあるのかという疑問はありますね。
　

49: 招き猫＠IQ20以下の業界　 2002/06/09(Sun) 01:12

でも、俺はダッシュ村好きー。
　

50: ♪　 2002/06/09(Sun) 01:43

石油が無ければどうにもならない。
なんで食料だけ自給率を気にするのかしら？
　

51: ドラエモン　 2002/06/09(Sun) 01:50

>>50　１００％同意。日本の農産物は石油の塊に他ならないのにね（笑
　

52: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 03:28

>>51のいうとおり、
食糧だけを取り出して食糧安保を論ずるのが
そもそもナンセンスだと思いますが、
百歩譲って食糧のみに焦点を絞っても、
今論ぜられている食糧安保論がおかしいと思うのは、以下の点。

1）なぜコメにこだわるのか？白米は作るまでの手間がかかる割には、
　 栄養素のほとんどが炭水化物。どうしても日本国内で炭水化物を確保したければ、
　 素人でも栽培できるイモ類、豆類の栽培を奨励すべきでは？

2）水田の確保は環境保全機能、水資源管理機能の点から重要？
　 環境保全機能、水資源管理機能の点からいえば、森林のほうがよほど重要。
　 耕地が使われなくなったら、植林をすればよいだけだと思います。

3）蛋白質がなければ人体の免疫力は格段に落ちるのに、
　 食糧安保論に蛋白源の確保の議論がないのはなぜ？

あくまで素人の発想ですので、反論、または補強すべき点があれば幸いです。
　

53: ♪　 2002/06/09(Sun) 03:55

自給率向上などより、
「カロリーメイト買いだめ法」や「肉食控え令」でも制定する方がよほど食料安全保障に効果的
　

54: ポチ　 2002/06/09(Sun) 05:05

>>48

食糧自給率とは別の問題で、農業を再生するための努力は必要じゃない。
それは農業に限ったことではないけどね。

それと石油ショック以後のエネルギー政策と同様、食糧安保については
考えていく必要はあるでしょう。
　

55: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 05:42

>>51

日本で生産されるものはすべて石油と輸入品の塊だよ。
ほら、あなたもわたしも、輸入品なんだよ。

未来から来たロボット猫については仲間に入れてあげないけど。
　

56: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 05:42

コテハンが煽っている珍しいスレ
　

57: ♪　 2002/06/09(Sun) 05:57

>>55
読み違え。
ドラエモン氏が言うのは、一般に自給率についてworry aboutするのは愚かってことでしょ。
私もあなたも石油の塊なんてことは百も承知。

石油の代替エネルギーの確保を考える方が現実的。
　

58: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 05:59

>>52
一応糾しておくと、
コメだってたんぱく質は含まれているよ。玄米ならば20%。精米された白米だって
13%程度は良質のたんぱく質だ。
イモ、豆に比べれば、コメのほうが手間がかからない。日本の気候と技術的特性は
そうなっている。

水田の保水機能、環境保全機能に期待してはならないという面は正しい。水田は、
コメを作っている限り、水が一番不足する時期に水を必要とするので、バッファに
なりえない。
　

59: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 06:02

＞石油の代替エネルギーの確保を考える方が現実的。

それはそれで非現実的な話のような気がするけどね。原子力？風力？バイオマス？
海洋温度差？それとも永久機関？
まともな外交政策を執行するほうがよっぽど現実的だ。
　

60: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 07:49

食料安全保障や環境保護は理解しやすいので、よく持ち出されるが現在の世界的な食料事情から
考えてほとんど意味を持たないのは明らかだ。今の農業政策は、地方での公共事業と相互補完的
役割を果たしており、産業振興政策としてはほとんど機能していない。
　

61: 招き猫＠IQ20以下の業界　 2002/06/09(Sun) 10:45

でも、俺は「ダッシュ村」がすき〜
　

62: ポチ　 2002/06/09(Sun) 12:34

日本が貿易立国なのは確かだけど
食糧やエネルギーといった生活に必須な物資は
不測の事態を予想した最低限の対策は必要じゃないかな。

スイスやドイツなどは、その先進国だよ。
　

63: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 12:49

http://www.syokuryo.maff.go.jp/takuwae/takuwae4.htm

農水省による食糧備蓄の例
　

64: ポチ　 2002/06/09(Sun) 12:50

将来の食糧事情に関しては悲観的な予測と楽観的な予測があるね。
　

65: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 12:51

>>62
なら、物理学者にもっと予算をあげんといかんな。
　

66: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 12:54

＞不測の事態を予想した最低限の対策は必要じゃないかな。

同意。台湾海峡有事、朝鮮半島有事に際の、食料やエネルギーの短期的な
備蓄は絶対に必要だろう。
　

67: ポチ　 2002/06/09(Sun) 13:03

>>63

農水省の備蓄は生産過剰になっている米を買い取ろうという
部分のほうが大きいですよね。
　

68: ポチ　 2002/06/09(Sun) 13:26

>>36

そういえば条件不利地に対するデカップリング政策は
日本でもやっているよ。正式名称は中山間地等直接支払制度
　

69: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 13:27

で、どの程度の備蓄が望ましいと考えますか？
　

70: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 13:47

>>68
すいません。すっかり忘れてました。
　

71: すりらんか　 2002/06/09(Sun) 14:00

>>17さん
なるほど．しかし，リンク先を見る限りでは現在の食生活を所与，生産体制
も所与としての値ですよね．これって現在供給過剰傾向ですらある世界の食
料市場がタイトになり世界的な食糧危機に見舞われても，日本人の食生活は
変わらず，作る側も獣肉等のカロリー圧縮が激しい品目を作りつづけるなら
ば40％しか国産できないという話なのでちょっととおもうのですが．素人な
ので質問なのですが食料安保論の「守るべき食生活」というのはどのレベル
なんでしょうか？

>>49
俺も好き(w
　

72: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 14:18

おれは別に食糧安保論の守護者じゃないからわからんよ。
横着な質問だな。何を意図してるんだ？

一人当たり供給カロリー料は2600kcal、摂取カロリー量は2000kcal。
これを満たす食品バスケットは各栄養素の制約条件の下でもいくらでも
作れるだろうし、その中でカロリー自給率が最大となるものを選べばい
いんでないの？５訂食品成分表というのが女子栄養大学出版会から出て
いるからそこからデータを取ればいい。

その数字に果たして意味があるかは疑問だから試算したことないけど。
おれは食糧安保論には全く与してないしな。あれは、守るべき食生活で
なく、守るべき自給率はいかほどかという話。
　

73: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 14:25

ていうか、何でその数値が重要なの？わからないので教えてください。
　

74: すりらんか　 2002/06/09(Sun) 14:30

>別に食糧安保論の守護者じゃないからわからんよ
別に貴方だけに聞いているわけではないのですが，食料安保的な考え方の
「守らないと危機的な状況になる」という時の「守らねばならない最低線」
というのは何ですかというopen questionです？

食料「安保」というからには，（国際）市場からの食料調達がままならな
い状況に追いやられたときの話でしょう．するとその後に及んで「現在と
同じ食生活」を維持すると言う想定は非現実的です．すると，問題は「国
内生産のみで国民が飢えてしまうこと」があるか否かと思います．その予
備的なデータとして日本の現状orそこから容易に転換できる生産様式にお
いて供給可能なカロリーはいかほどかを試算すべきでは？というのは「意
図がわからん」といわれるほど外れた質問であるとは思わないのですが？
　

75: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 15:01

どなたか、農業経済学のスタンダードテキストを挙げてもらえないだろうか？
　

76: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 15:06

http://www.kanbou.maff.go.jp/www/anpo/index.htm
　

77: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 16:18

備蓄も大切だが、農業の生産基盤を維持する必要もある。
　

78: ポチ　 2002/06/09(Sun) 16:30

>>77

農業が衰退した原因は大規模経営を行えるプロの専業農家を育成しなかったこと。
もともと農地改革で農地が細分化されたことにプラスして
相続税の優遇措置や農地の転用益の存在は、農業生産のために農地を持つことで
はなく、農地を保有することじたいのメリットを存在させ農地法による規制とともに
農地の流動化を妨げた。
また、生産調整は規模拡大などの農家の意欲を奪うこととなった。

農産物の価格は不安定なため、経営は常に不安定化する要素があり、
なんらかの保護策が必要なのは事実だが、その保護策が生産調整を代表とする価格維持政策
であったため

零細兼業農家を温存する結果となった。

今後、価格維持政策からデカップリング政策への農業保護策の転換が求められる。
　

79: ポチ　 2002/06/09(Sun) 16:34

もう一つ、農業の問題点は後継者難、
これは、過疎化による地域の衰退とは切っても切れない問題であると
思われる。

農業に後継者を呼ぶには、農業じたいが魅力的な産業であるとともに
その地域じたいに魅力がなければならない。
　

80: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 16:44

農業をやりたい青年はそれなりにいるものの、農村における農地の習得が
容易でないのが一つのネック。そして、農村の側がそうした青年を受け入
れるような考え方がないと、人間関係の濃密な農村では暮らしづらいと思
う。
　

81: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 16:46

>>74
言わんとするところは理解しました。変な物言いをして申し訳ない。
だけど、この数字はものすごく恣意的なものになるよ。その気になれば
100%を超すことも可能だと思うよ。休耕田を全部使うとか、漁獲量を
あげるとかすれば。

こういうPreciseでない数値は、政策数値としては使ってはならないと
思う。オペレーショナルでない。為にする議論に落ちてしまう。
学問をやっている人間の誠実性として、本能的に、そういう数字に重要性を
感じなくなっているということで許してちょんまげ。
　

82: ポチ　 2002/06/09(Sun) 16:47

参考

http://www.nhk.or.jp/business21/bangumi/0104/04_21/index.html
　

83: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 16:56

近経の立場からのスタンダードテキストならば、
速水、神門「農業経済論」岩波、2002
土屋圭造「農業経済学」東洋経済

行政の視点からは（マル経的）
今村奈良臣「補助金と農業、農村」1983（出版社失念）
古いけどけっこういい本。日本の行政は「中央分権、地方集権」である
という視点は今でも生きてると思うよ。

バリバリマル経
佐伯尚美「農業経済学」東大出版会,1990
マル経を追体験するにはいいかも。

英語だったらJohnston＆Kilbyかな。
　

84: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 17:11

農業衰退の大きな原因は土地制度だけではない。
妙な規制がたくさんかかった農産物流通制度も忘れてはならない。

これについては説明するのが本当に難しいのでそのうち機会を見て。
ただ一言いうならば、
「マルクス主義イデオロギーの権化から発生した市場原理主義的制度」
とだけ言っておこう。
　

85: ♪　 2002/06/09(Sun) 19:20

半日でえらい数のレスがついてますね

石炭を石油にする技術があり、石油価格が２倍強になればpayするらしいです。
　

86: ♪　 2002/06/09(Sun) 19:33

>>62
<<日本が貿易立国なのは確かだけど>>

でも日本の貿易依存度はとてつもなく低いですよね
日本は比較的self sufficientな国だと思います
　

87: ポチ　 2002/06/09(Sun) 19:49

農業経済学の教科書ではないけど
「農業問題の経済分析」が近経の立場の書物としては
おもしろい。
　

88: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/09(Sun) 20:19

本間正義「農業問題の政治経済学」なんかもお勧め。
　

89: ♪　 2002/06/09(Sun) 21:33

『水田の経済効果』
http://piza.2ch.net/eco/kako/982/982334090.html
2chの過去ログ

2chも投稿数がまだ少なかった時代はレベルが高かった
　

90: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/10(Mon) 00:11

>>89
あのころは層が厚かった。
今は人数は多いが層などはない。個性がなさすぎ。何が楽しくて
匿名掲示板で煽っているのか・・・
　

91: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/10(Mon) 07:57

国内におけるＢＳＥの原因は、農協の代用乳だ疑われているが、
一向に解明が進まない。多くの地域では、新卒農業従事者数より
新卒の農協職員数の方が多かったする。銀行への公的資金投入も
実際は、農協系金融機関保護が目的だった。農協の不採算性と
圧力団体としての如何に農政をゆがめて来たかを究明しないと
いけない。

この方面で面白い本御存じの方おられますか？
　

92: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/10(Mon) 10:04

肉骨粉が開発された当初はエコロジカルな優れた技術だと思われていたが、
ＢＳＥが人間にも感染すると分かって、とんでもない代物だと思われるように
なって、いまやすっかり嫌われものだね。リサイクルというと聞こえはいいけど、
常にこの種の新しい感染症のリスクを負っているのかもしれないね。
　

93: すりらんか　 2002/06/10(Mon) 12:58

>だけど、この数字はものすごく恣意的なものになるよ。その気になれば
>100%を超すことも可能だと思うよ。
確かにそうですね．スレ違いスマソなんだけど，おもわず構造失業率とか
潜在GDPとかの推計値を思い浮かべてしまいました．ただ，これらもいくら
か「マシな推計」はあるわけで，お上が推計過程を公表した上で（つまり
は後からの批判・修正のベンチマークとして）試算するというのも悪くな
いかなと思ったりします．

<-そんな透明性高いこと官がするわけねーだろという突っ込みはあるでしょうが
　

94: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/10(Mon) 21:27

こだわるねえ。
そんなに重要な数字なんだね。

自分で計算してみたらいかがだろうか。
　

95: 努力足りないね　 2002/06/11(Tue) 05:55

カレー用のコメぐらい開発しろや。
　

96: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/11(Tue) 13:12

農業基盤整備名目のウルグアイラウンド対策費が約６兆円。これに対してより
銀行への公的資金投入の方が、世論の批判を受ける理由がよく分からない。
日本国民が「お百姓さん、御苦労さん」という刷り込みを受けているためか、
銀行が高利貸しの悪いイメージが定着しているためか。それとも自民党農林族の
世論誘導がうまいのか？
　

97: すりらんか　 2002/06/11(Tue) 13:38

>こだわるねえ。
というか他に対したアイデア持ってないからってだけ．簡単に結論から入って
しまうと，食糧安保論，水田の環境機能論って何かおかしいと思うんですよ．
食糧安保に関しては上の疑問，環境機能論に関しては水田よりは自然公園，
森林の方がよいのではないかという疑問です．環境への影響という点で森林に
比べ水田が勝っているということはあるのでしょうか？
　

98: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/11(Tue) 18:20

＞ 食糧安保論

戦中戦後の飢餓や食料難を経験した最年少世代は既に５０代なかば。ただし彼等の
影響はその下の世代まである程度影響しているだろうから、全人口の半数近くは
飽食や食料を粗末に扱うのに抵抗がある。彼等には食料安全保障論は大変受け入れやすい。
米国民が国家安全保障の為なら、人的経済的損失を厭わず莫大な予算を安全保障に費やすのと
同じように、日本国民は 食料安全保障に多額の国家予算を使うのを厭わない。
　

99: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/11(Tue) 23:48

>というか他に対したアイデア持ってないからってだけ．

それだけの理由で細かいところに粘着されても困るんだけど。
このスレに限ればあんた誠実じゃないよ。

環境への影響だけど、水田は水涵養能力も窒素・炭素の固定能力も
森林に劣るよ。だけど、維持費用は低い、というか、収益を生む。
都市近郊の私有地を森林にしても手間がかかるだけだし、行政が
手入れをするのは難しいから、ほっとけば荒れてしまう。ゴミ捨て場に
なったりね。水田は、都市近郊の自然としてはベストではないが荒地
よりはベター。
　

100: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/11(Tue) 23:57

日本人のかなりの割合が、農村出身だったという事実もある。
農家出身の都市住民にとっては、農業保護支持が親孝行につながった、
というか、社会保障の代替品として捉えられた、という指摘も可能。
農業政策は、他のどの産業政策よりも、社会政策的側面が大きい。

高齢化に伴い、農村にシンパシーをもつ人々が急速に減少している。
政治がごり押し出来なくなった後の農業の姿はどうなるのか。
良い農業になって欲しい。
　

101: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/12(Wed) 00:37

だから、農林水産省を環境福祉省に改名しましょうよ。
　

102: ポチ　 2002/06/12(Wed) 00:59

>>99

というか、農地という環境にプラスな基盤があるものをあえて壊す必要もないでしょう。
消費者の犠牲のもとに維持しなければならんとまでは思わないけど
なんらかの形で外部性は考慮に入れないといけないと思うんだけど。
　

103: ポチ　 2002/06/12(Wed) 01:01

ちなみに、外部性を考慮に入れるというのは
農道やらなんやら作る現在の農業予算を肯定する
わけではないよ。
　

104: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/12(Wed) 01:22

農業安保論と水田の環境機能にしぼって議論しても神学論争になるだけだと思う。
　

105: ドラエモン　 2002/06/12(Wed) 01:23

農地って環境にプラス？
　

106: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/12(Wed) 01:29

クロヨンの税金の違いから、補助金から、あるいは関税によって
消費者が支払う分まで全部入れると、農業生産額とほぼ同じぐらいの
直接・間接の補助が農業に来ている。
　

107: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/12(Wed) 01:33

>>105

ここで議論されているとおりじゃない。
　

108: ポチ　 2002/06/12(Wed) 01:35

>>106

じゃー、農業への保護やめる。
　

109: ポチ　 2002/06/12(Wed) 01:37

保護を全面的に否定する必要ないけど
保護の仕方があまりに悪いっていうことのような
気がするな。
　

110: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/12(Wed) 06:24

農業従事者の平均年齢は６０歳を超えているから、後１０数年経てば、
過半数は死亡するだろうから、農業従事者数の激減が期待できる。後継者
不足は周知のとおりで、農家に嫁いでくれる女性はほとんどいない。

後１０数年経てば農村の国会への過剰代表も是正され、その結果農業補助金も
大幅カットされるだろうと思う。
　

111: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/16(Sun) 18:52

日本の農業予算の多くは旧構造改善局が執行しているわけだが、
これは、農業の生産性を高めることを意図して支出される。

日本農業は経済全体から見て比較劣位にあるという意識は、
農業経済業界では1950年代から共有されているのだが、農業
土木官僚によってなぜか変質させられ、1967年のコメの自給
化後も「土地改良」は続けられている。

たいていの人はこの予算を農業保護だと考えているのだが、
たいていの農家にとって全く保護になっておらず、むしろ
したくもない借金をさせられて、経営を悪化させるように
作用しているのが大多数。だから農協の経営も悪化するのだ。

農業に対する財政支出≠農業保護、ということをもう一度
言っておきたい。
　

112: ♪　 2002/06/16(Sun) 19:47

EUは農業同盟
予算の半分は農政向け
　

113: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/16(Sun) 19:53

もともと、共通農業政策を執行するための機関が前身。
　

114: ♪　 2002/06/17(Mon) 11:41

石炭鉄鋼じゃなかったっけ？
　

115: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/17(Mon) 18:50

農村の国会における過剰代表を是正しないといけない。選挙区の
定数を都市部に大幅に移せば、過剰な農業保護、農村の土建業保護は
是正されると思う。
　

116: ドラエモン　 2002/06/17(Mon) 19:49

>>115

最高裁が憲法裁判所として機能して、衆議院選挙を違法として再選挙を命令するなら
仰る通りですが、それができない日本では、お手盛り選挙区は是正不可能です。
小選挙区制のおかげで少しはマシになったけど。
　

117: 並盛梅雨だく名無しさん　 2002/06/17(Mon) 20:08

しかし、都市部で強い民主党が政権をとったところで、状況は変わるのか？
　

118: ポチ　 2002/06/17(Mon) 20:59

農業保護はどこの国でもあるし、選挙制度というよりは
ペティスクラークの法則じゃない。
　

119: ♪　 2002/06/22(Sat) 08:07

日本に農業は不要ということで結論がでました。

（自給率40%って結構頑張ってますね。）
　

120: ポチ　 2002/06/22(Sat) 08:51

>>１19

そうではないだろう。これまでの大方の意見は
消費者や納税者の犠牲と農業の必要性とのバランス
を考えた上で、消費者や納税者の犠牲が大きすぎない
かという問題であって

産業として農業を否定するものではあるまい。
　

121: 俺の名無しさん　 2002/06/22(Sat) 12:22

農業従事者を大幅に減らして農家の専業率をあげて規模を大きくしたら、
ＥＵに近いレベルの生産性を確保するのは無理ではないように思う。

ただ今の政治状況や農家の現状を見るととっても暗い。俺は農家の３男で
３０歳を超えているが、農業（果実、米）を継いだ長男は４０歳を超えてまだ
独身だ。嫁を労働力としか見ない農村の後進性が生んだ悲劇だと思うが、
どうしようもない。

なにせ農協青年部の平均年齢が４０歳を超えているんだから。。。。
　

122: ♪　 2002/06/24(Mon) 01:46

>>121
＞農業従事者を大幅に減らして農家の専業率をあげて規模を大きくしたら、
ＥＵに近いレベルの生産性を確保するのは無理ではないように思う。

それが難しいんでしょう？
足を20センチ長くして、ピッチを2倍にすれば陸上世界記録を出せるといっているようなものだ。
　

123: 俺の名無しさん　 2002/06/24(Mon) 01:50

今後数年で、農家が激減する為、農地の大規模管理が可能になって
生産性が大幅に増加するはず。

ユニクロが声を上げたが、農産物の流通中抜きも進むはずで
言われてるほどの、食料自給率の低下は起きないと思う。
　

124: あったまいいな　 2002/06/24(Mon) 04:26

アメリカと戦争（電撃戦）してカリフォルニアを手に入れる。
万事解決だね。
　

125: 俺の名無しさん　 2002/06/24(Mon) 06:00

ここ20年の自給率低下は需要構造の変化によってもたらされたものなので、
農業生産構造の変化とは直接関係しないよ。肉を食わずにコメを食えば
10%ポイントはすぐにでも上がる。
　

126: 俺の名無しさん　 2002/06/24(Mon) 09:19

肥満による疾病の為の医療費は、いろいろ試算があるが、年間
数兆円規模だという。単純計算では国民一人当たり一割のカロリー
過剰摂取をやめればこの数兆円は節約できる。食料危機は悪いこと
ばかりではないように思うが。
　

127: 俺の名無しさん　 2002/06/24(Mon) 21:49

>>126

確かに日本人は食いすぎだが、食わなくなったからといって生活習慣病に
かからなくなるというものではないよ。

おれは個人的には食糧危機は来て欲しくない。
　

128: 俺の名無しさん　 2002/06/26(Wed) 21:24

>>124

カリフォルニアの農業は、降雨量の減少により大きな打撃を受けております。
占領してもお荷物を背負い込むだけだよ。

だいたいあんな乾燥地を一大農業地帯にしてしまうことがいかんのだ。
　

129: 俺の名無しさん　 2002/06/27(Thu) 06:31

>>125

だけど、米食わなくなったって、農家が米をやめて肉を生産すれば、
食料自給率自体は変わらなくなるはずじゃないの？
　

130: ポチ　 2002/06/27(Thu) 21:41

>>129

肉というよりは肉牛の飼料なんかの輸入が増加した面もあったはず。
あと小麦の消費量の増加とか。
　

131: 俺の名無しさん　 2002/06/28(Fri) 19:51

今後のカロリー過剰摂取に起因する循環器系の生活習慣病を予防するには
摂取カロリーの抑制（＝輸入動物性タンパク質食品の輸入抑制）しかない。
世界的な食料危機が起こって、食肉の値段が今の数倍になったら、確実に
生活習慣病の罹患率は下がると思うよ。むしろ国民全体のＱＯＬは上がると
思うな。
　

132: 俺の名無しさん　 2002/06/28(Fri) 20:16

大食いの番組を見てると、もしかしたら人間はあんな進化をするのか？と思ったよ。
太らない大食い・・。
　

133: 俺の名無しさん　 2002/06/28(Fri) 23:52

つうか米国民はなぜあんなに太るのだ…
　

134: 俺の名無しさん　 2002/06/29(Sat) 10:26

＞つうか米国民はなぜあんなに太るのだ…

十分な教育を受けていない低所得者でも、多くの
動物性脂肪にまみれた食事を摂取できるくらいに
食料品の価格が低いから。農業大国の悲劇です。
　

135: 俺の名無しさん　 2002/06/30(Sun) 19:17

農事試験場でノンパラメトリックをやっているとすれば、ほぼ
育種の人でしょうな。育種ってのは品種改良のこと。従来型
技術による遺伝子操作。
どの遺伝子がどのように発現するのかということを調べなくては
ならんのだけど、その際に、親株のデータ（パラメタ）を用いずに
そういうことを調べる手法がある。それを農学的な意味のノンパラ
メトリック統計という。正規分布を仮定しない、という定義は狭義。
いわゆるバイオインフォマティクスの世界である。そろそろバイオ
ベンチャーも農学部出が幅を利かせる時代が来たといってしまおう。

surechigaisumaso.
　

136: ♪　 2002/08/12(Mon) 07:40

結構貧しい国にでぶが多い気がするんですけど

経済力と肥満度に相関はあるんですか？

とりあえず日本人は細身ですが・・
　

137: 夏の名無しさん　 2002/08/12(Mon) 11:56

日本人の体型にはオコメ（notオメ●）をはじめ、日本食が大いに関係している
んちゃいまっか？
　

138: 夏の名無しさん　 2002/08/12(Mon) 19:11

>>136

低開発国を見渡した場合、一人当たり国民所得と一人当たりカロリー摂取量の間には
相関関係があるけど、先進国の場合必ずしも当てはまらない。

日本の一日一人当たりカロリー摂取量は2600Kcalで、これはここ20年以上ほとんど変
わってないんだけど、ほかの多くの国ではほとんど軒並み3000Kcalを超えている。
日本より一人当たり国民所得が小さい国でも、3000Kcalを超えている国は数多くある。

とりあえず日本人はあまりカロリーをとらない食生活をしているけど、だんだんバ
ランスが崩れつつあるから、そのうち太るんじゃねーの？どっちかというとぽっちゃり
のほうが好きだからそれでいいけどさ。一緒にメシ食って楽しいし。
　

139: 夏の名無しさん　 2002/08/14(Wed) 00:16

コメは腹持ちがいいからね。ダイエットに役立ってるはず。
　

140: 1人1日当たりの供給栄養量　 2002/10/22(Tue) 01:35

http://www.mofa.go.jp/mofaj/world/ranking/eiyo_o.html
　

141: 名無しさんの秋　 2002/10/23(Wed) 01:13

なんか遺伝子に差があって、白人の人は体にイパーイ脂肪をつけられるから恐ろしいデブになれるけど、日本人の多くは脂肪をつけられなくて、無理して食べ続けるとデブになる前に糖尿になっちゃうって聞きますた。
　

142: コメット　 2003/01/08(Wed) 11:14

食料安保論について教えてください！
参考文献などを教えてくださると助かります。
　

143: 名無しさんの冒険　 2004/02/21(Sat) 22:04

今、ブロードキャスターで食料自給率の低さを問題にしたネタが出てるので
age
　

144: 名無しさん　 2004/02/21(Sat) 22:10

なんでここまで食料自給率の低下を問題にするんだろうかね
低くても全然問題ないのにねぇ
　

145: 名無しさんの冒険　 2004/02/21(Sat) 22:37

世の中が経済学の通りならね。
そうじゃないから気にするわけで、いちいちその経済学の限界性を
気にするのも通俗的なんだけど。
　

146: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 01:54

食糧危機のリスクなんて誰もわかんないからねえ。
これがわかればそれなりに経済学的な理屈もたつんだが・・・・・。
　

147: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 02:35

>>146
ポイントは、食料の自給率だけ上げてみても意味がないということでしょう。
日本の農業はどれくらい化石燃料に依存しているかを考えてみてください。
　

148: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 05:53

ツーゾク的な思い込みだなw
なんでそういう被害妄想に走るんだろうか。
むしろ、経済学をそういう狭い了見にあてはめている
という点で駄目だろう。
誰も自給率だけあげようなどとは考えていないだろうに。
　

149: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 09:44

心配なら自給率を上げると言うより、備蓄の方に重点を置くべきではないか？
　

150: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 10:46

>>148
じゃあ、なにをするの？
　

151: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 11:13

>>150
それはこっちの質問。
経済学の理論に現実を適応させて、
農産物はすべて国内全廃あるいはできる限りなくせと言いたいの?
何それ。議論自体が意味ないな。
自給率の議論は食糧問題ではなく、国内農業の継続性の問題だし、
議論のための議論でしかないよ。
そんなこと心配しないでも、経済合理性は働いているわけだし。
　

152: ドラエモン　 2004/02/24(Tue) 11:22

>>151

誰も政策的に全廃しろだなんて言ってる経済学者はいないし、経済学の理論もそんなことは
主張するはずもない。経済学と経済学者が言ってるのは、消費者の満足を人為的に引き下げるよ
うな保護政策と、生産者の所得を横からかすめ取る利権団体を環境保護の「美名」の下で画策
してる連中が、安全保障を持ち出すのを馬鹿にしてるだけだが（笑）
　

153: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 13:27

>> 151
自分で、訳のわからない仮想論敵をつくって、論破して、経済学は馬鹿みたい、と結論づける。
ただのきつがいですな。
　

154: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 14:46

>経済合理性
とんでもないレントを国内農業部門に払ってねw
コメの関税率はいくつになってるのかな?
一体どれだけの負担を非農業部門に払わせるつもりなのかな?

第一、国内農業の継続性＝自給率の議論じゃなかろ？
それについては、01〜110あたりで粘着すりらんかと粘着ななしが否定
してるじゃん。
　

155: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 14:51

そもそも「日本の食糧自給」は物理的に可能なのか？

日本の作付面積を現在の３倍以上にしないと日本の食糧自給は不可能。
日本の農用地は国土の１３〜１４％程度を占めている。
（日本の国土の２／３が森林で、宅地等と農用地に利用できるのは残りの１／３）
農用地を現在の３倍にするためには国土の半分を農用地にしなければいけない！
これは現実的な数字ではない。

日本の農業の効率改善には賛成だが、
食糧自給を目標にするのはあまりにも非現実的。
食糧自給は不可能であることをマスコミはもっと強調すべきである。
実際には不可能なことを目指そうという意見には必ず裏がある。
日本は食糧の確保に関しては貿易を頼りにせざるを得ない。
これが逃げることができない現実なのだ。
　

156: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 15:16

というか、レントの配分というほどのものでもなかろうに。
すでに多くの農産物は輸入依存だし、経済合理性が働いているわけだから、
その現状に対して何が言いたいのかよく分からない。
霜降り和牛や国産農産物に付加価値を見いだす人も、
外国産農産物に安全性の問題が生じた時の代替生産物という役割を重視する
人もいるだけの話だろうに。
青臭い意味のない議論だな。
　

157: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 15:29

>>156
それでさ、食料自給率と何の関係があるのかな?
それに、コメの殆どは自給してるでしょ?
もし、輸入を認めた場合は、一気に値段は下がるよ?
関税が介在する場合の価格決定とか理解してるよね?
それで問題無しとかいう考え方は理解不能。

＞霜降り和牛や国産農産物に付加価値を見いだす人
それらは、別に関税等に頼らなくても良いでしょ？
実際、高くても売れてるんだし。コメも同様。
そして、低賃金労働者も安いコメが食べられるようになってバンバンザイでしょ。

＞外国産農産物に安全性の問題が生じた時の代替生産物
で？　それって現状よりも自給率を高めないと確保不可能なわけ?
そこらへんの話に持ってこようとしても、青臭いだの何だの言って避けるんだよね。
　

158: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 15:39

いや簡単な話だよ。
農業を経済学に移しかえればいい。
そうすると、日本の経済学は比較優位がないから、経済学部を全廃して、
すべて留学にしてしまえばいいのと同じことじゃない。
どちらも産業として役に立たないし、補助金で成り立っているわけだしね。

まあサヨクとか農業とか、似たような生産性のないものを叩くと、少しは経済学も
マシに見える気がするんだろうね。
　

159: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 16:36

だから親指は馬鹿だというんだ。
日本の経済学者は保護されてないだろうが。
国立の大学は税金で、とかぬかすなよ。

結局経済学を馬鹿にしたいだけの香具師なのでまともな議論は不可能ですな。
　

160: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 16:54

なんで親指はこんなに必死なのだろうか？
経済学みたいにクソみたいな学問、無視すればいい。
数学でも物理でも、政治学でも、親指が比較優位な他のこと
やればいいのに、実際、そんなところでは比較劣位らしく、
クソ壺の中でフン転がし相手に必死にもがいている。
おそらく社会の中でも劣位なのだろう。
　

161: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 18:52

つーかその珠玉のような言葉からして、「必死」なのはタリバーンのほう
のような気がするが。
　

162: 名無しさんの冒険　 2004/02/24(Tue) 23:12

>>161
語彙が少ないね。で、親指は馬鹿ばかりのこの掲示板でどうしたいの、ん？
　

163: 名無しさんの冒険　 2004/02/25(Wed) 00:08

>>162

親指には漏れたち馬鹿で比較優位のない経済学マンセー野郎と違って、崇高な目的があるんだよ、きっと。
静かにしといてやろうぜ同士。


つうかスルーの方向で。
　

164: 名無しさんの冒険　 2004/02/25(Wed) 00:09

ううむ、農業に関する議論は非生産的なものに落ち込みやすいのだな
　

165: 名無しさんの冒険　 2004/02/25(Wed) 00:42

「馬鹿」「ぬかすな」「香具師」「必死」
「クソ」「比較劣位」「クソ壺」「フン転がし」
「必死にもがいている」「社会の中でも劣位」

まさに言葉の宝石ですね。
　

166: 名無しさんの冒険　 2004/02/25(Wed) 03:24

アダムスミスなら大学も分業でとか書いていそうだなとふとおもったんだが、どうなんだろう。
アメリカの大学を礼賛しすぎなんではないの？一部の大学院がいいだけで、アメリカ一般が
いいわけではないかも。と知ったかぶりをしてみた
　

167: 農経名無し♪　 2005/01/25(Tue) 23:32

旧帝大で農経勉強しながらできる農業実習って、どんな実習ですか?
　

168: 名無しさんの冒険　 2005/01/26(Wed) 01:27

>比較優位のない経済学マンセー野郎

これはあまりにも香ばしい。タリバン呼ばわりされても致し方ない。
入門レベルの教科書からやり直せ。読んだことないなら嫁。
　

169: PK　 2005/01/26(Wed) 01:51

現在の日本のような状況では、農業生産性の向上は、一つの大きな処方箋だ。
　

170: 名無しさんの冒険　 2005/01/27(Thu) 19:33

農業部門と非農業部門を比べると、付加価値成長率は圧倒的に後者の方が高いけど、TFP成長率だと前者ってみなさん知ってました？
　

171: ドラエモン　 2005/01/27(Thu) 19:40

>>170

交易条件の悪化ですか？　世界市場に開放すると豊作貧乏って奴かな。
　

172: 名無しさんの冒険　 2005/01/27(Thu) 20:48

>>170
日本じゃ江戸時代からそうでしょう。
いかに少ない土地でたくさん作物を作るかということを目標にしてきたんだから。
農地改革にしたって、農民が自分で作ったものが自分のものになるので、
農民に創意工夫して生産性を上げさせるための戦前からの国家目標だったし、
世紀の大発明である田植え機だってそうだ。
　

173: 名無しさんの冒険　 2005/01/27(Thu) 20:52

>>172
ちょっと文法が変だけど許して。
　

174: 名無しさんの冒険　 2005/01/27(Thu) 21:07

長いけどこれでも読んでみたまえ

http://www.rieti.go.jp/jp/featured/special_report/014.html
　

175: 名無しさんの冒険　 2005/01/27(Thu) 21:36

>>171
>>172

Productivity Growth and Convergence in Agriculture versus Manufacturing
http://ideas.repec.org/a/ucp/ecdecc/v49y2001i2p403-22.html
　

176: PK　 2005/01/27(Thu) 21:40

農業をメチャメチャにしたのが、アカどもで、それを悪化させたのが田中角栄だ。
日本の成長が完全停止したのもそのせいだといってもいい。
　

177: 名無しさんの冒険　 2005/01/27(Thu) 21:48

都市近郊にあるマッチ箱のような住宅も、元はと言えば、市行政当局の農地の
指定取り消しの行政のツケだにゃ。それではない、大手が買って造成した所は
それなりに庭がある１戸建てやマンションになっている。

そうではない、韓国は、ちゃんと人間が住むに値する高層マンションが建っている。
　

178: 名無しさんの冒険　 2005/01/28(Fri) 04:28

とりあえず農協と農家は全廃しろ。

自給率？
ハァ？
油１００％輸入しといて今更何言ってるの？
　

179: 名無しさんの冒険　 2005/01/28(Fri) 14:06

誰かこの論文ﾀﾞｳｿしてabstractこぴぺしてくれ〜

Productivity Growth and Convergence in Agriculture versus Manufacturing
http://ideas.repec.org/a/ucp/ecdecc/v49y2001i2p403-22.html
　

180: 名無しさんの冒険　 2006/08/20(Sun) 22:33

>>176
角栄がなにやったわけ？
『高度経済成長は復活できる』に角栄の悪さ延々書いてあったけど、農政には触れてなかったなー。
　

181: 名無しさんの冒険　 2006/08/21(Mon) 16:54

>>179
JSTORより。

http://links.jstor.org/sici?sici=0013-0079(200101)49%3A2%3C403%3APGACIA%3E2.0.CO%3B2-6
　

182: 名無しさんの冒険　 2006/08/21(Mon) 20:56

アカも、こと農地解放に関しては特に悪さしたとは言えんね。
戦後日本の基盤は、大量の自作農が発生して個々人の経済的な
基盤ができあがったことと密接な繋がりがある。
　

183: 名無しさんの冒険　 2006/08/22(Tue) 00:25

おかげで大規模化が遅れたじゃん
それで淘汰が早まったならそれはそれでいいんだけど、実際は保護しちゃうからなー。
　

184: 名無しさんの冒険　 2006/08/22(Tue) 06:41

>>178
自給率に拘泥するのは意味が無いと、最近は自分も思うようになりました。あのくだ
らないＢＳＥ騒動やエコロジー志向に通ずるものを感じます。もっともなぜか最近、
各方面で食糧自給率向上を訴える声が目立ちますね。一方で輸入食糧を入れたり政
策の整合性の無さは相変わらず。

>>182-183
保護政策の是非は難しいところですが、強いて言えば、７０〜８０年代のもっと早い
時期に日本の第一次産業の息の根は止めてあげた方が良かったのかもしれませんねえ。
要するにそういう政策は利害調整が円滑に行える景気がいい時期にやれと。反対に
それこそ自立した農業が生まれ得た可能性もありましたし、あるいはどうしても輸入
が利かない産品だけに特化して残ったかもしれない。
自民党守旧派の功罪は自分にはいまだによく分かりません。農政に関しては、田園風
景や農業生活などに対するある種のノスタルジー・コメ文化論などがかえって見る
目を曇らせるところはありますよね。
　

185: 名無しさんの冒険　 2006/08/22(Tue) 09:45

日本で盛んな大食い番組は国によっては御法度だろうな。
　

186: 名無しさんの冒険　 2006/08/22(Tue) 18:35

>>183
大規模化が遅れたおかげで、６０〜８０年代の繁栄があるからな。
大規模化したところで小作が大量にいても、消費社会にはなりません。
　

187: 名無しさんの冒険　 2006/08/22(Tue) 22:01

>>186
なんで？
　

188: 名無しさんの冒険　 2006/08/23(Wed) 01:01

＞戦後日本の基盤は、大量の自作農が発生して個々人の経済的な
＞基盤ができあがったことと密接な繋がりがある。
掲示板で、基盤→木番と見ると別のことを思い出してしまう。


シモネタ・ｽﾏｿ
　

189: 名無しさんの冒険　 2006/08/23(Wed) 01:21

>>186
＞大規模化したところで小作が大量にいても
戦前じゃあるまいし、小作の存在なんてナンセンスと考える
　

190: 名無しさんの冒険　 2006/08/24(Thu) 23:39

小作，というのが悪ければ，農業労働者と言うのはドウかね？
農業は株式会社化され，より組織的になるとおもわゆる。
　

191: 名無しさんの冒険　 2006/08/25(Fri) 00:52

＞農業は株式会社化され，より組織的になるとおもわゆる。
農業をば、単なる農業生産と考えるなら、それでもよかんべ
すっかし、農業をば、一つの食品産業（生産地→流通→消費地）として考えるなら、農業・農村（生産）の更なる自由化が必要となるべ

今の農村においては、補助金で作られた農狂の流通施設が拠点化しているから、新規参入者にとってイコールフッティングの競争となっていなーいだろ
だから、現行の株式会社制度の導入程度では、新規参入者は農狂の下請か人材派遣会社程度しか機能しえまーい

農狂の一人勝ちが続く限り、オラたちに明日はないのであーるんだ
分かったかさだ？
　

192: 名無しさんの冒険　 2006/08/25(Fri) 20:34

＞新規参入者は農狂の下請か人材派遣会社程度しか機能しえまーい

一方で◎◎農林だとか■■農産だとか名前のついたところが資本力もないのに突然出てくるのは奇妙としか言いようがないなあ
　

193: 名無しさんの冒険　 2006/08/26(Sat) 01:33

とりあえず、人を抱えてるから、新規事業として飛び付くんじゃ？
本当はもっと奥が深い産業なのにね、フードサプライのお仕事は、、、
　

194: 名無しさんの冒険　 2006/08/26(Sat) 05:52

>>188
それって、本番　→　木番　→　基盤　の流れなの？
　

195: 名無しさんの冒険　 2006/10/17(Tue) 17:59

松岡農相「農協改革は必要」
　松岡利勝農相は17日、閣議後の記者会見で、経済財政諮問会議の民間議員が農協改革の必要性を指摘している点について「必要な改革は断固やる」と語り、農協の高コスト体質の改善に意欲を示した。
一方、収支状況の悪い共同購入などの経済事業と、資金の貸し付けや共済など金融事業の分離に関しては「民間議員の指摘を分析して適切に対処したい」と述べるにとどめた。 (13:55)
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20061017AT3S1700J17102006.html
　

196: 名無しさんの冒険　 2006/10/17(Tue) 20:17

＜成田空港＞反対派農家が審査請求　知事の耕作権解除許可で

　成田国際空港の暫定平行滑走路に並走する誘導路が湾曲する原因になっている耕作地について、千葉県の堂本暁子知事が耕作権解除を許可したことについて空港反対派農家が１７日、許可の取り消しを求めて農相に、行政不服審査法に基づく審査請求をした。
　耕作地は空港敷地内の２カ所（約９２６７平方メートル）で、成田国際空港会社が買収済み。農民が耕作を続けているため、これを避けて誘導路が「へ」の字に湾曲している。
　同社は暫定平行滑走路を２５００メートル化して供用を開始する１０年３月末までに誘導路の直線化を予定しており、１億８０００万円の離農補償を提示。１１日には約１年後の明け渡しを求める申し入れ書を農家に郵送していた（毎日新聞）

行天元財務官が成田の税関長になる予定が開業が遅れて羽田になってしまったと私の履歴書に書いてありましたね。ヘアヌードが解禁されていなかったので女性器を黒塗りするのにおばちゃんを雇っていたとかそこまで書く必要はあるのかとｗ愉快な人ですｗ
　

197: 名無しさんの冒険　 2006/10/18(Wed) 00:35

>>196

行天氏は、なんか頭悪そうだよなぁ。
いまいち大蔵官僚によくいるタイプ。
　

198: 名無しさんの冒険　 2006/10/18(Wed) 07:58

正直な話、もはや比較劣位の農業なんかいらんと思うが・・・。
　

199: 名無しさんの冒険　 2006/10/18(Wed) 10:51

>>198
いや、なつかしの食糧安全保障論を思い出せ。
特にキタの動向が怪しい内は、少しでも自給できたほうがいいのでは。
　

200: 名無しさんの冒険　 2006/10/18(Wed) 12:31

比較劣位を比較優位にすりゃいいだけでしょ。
今までの社会保障制度な農業政策も
無駄に多い小作人が老いて減ってくれば
競争原理持ち込んで、変えやすいでしょ

そもそも気候には恵まれてる方なんだから
　

201: 名無しさんの冒険　 2006/10/18(Wed) 12:41

「社会保障制度な農業政策」下でさえ、若い人は農業嫌がって都会に出てきているって
いうのに、競争原理など持ち込もうものなら、ますます、
農業やりたい人は減っちゃうんじゃないの？
　

202: 名無しさんの冒険　 2006/10/18(Wed) 12:53

日本の問題は、農家が大杉で非効率なんだから
もっと減って、農地をまとめないと
収益性は上がらない。利益が少なきゃ
若者がやりたがるわけがない。

社会保障っても、年金に毛が生えた程度だしね。
　

203: 名無しさんの冒険　 2006/10/18(Wed) 15:04

>>200
多分比較優位の話がわかってないな
　

204: 名無しさんの冒険　 2006/10/18(Wed) 16:20

金融市場政策におけるいくつかの失敗からの教訓としては
競争原理をどのようなルールで機能させるかが問題です
ルールに抜け道が沢山あるようならば
アホらしくて誰もゲームに参加しなくなる

抜け道を探して勝ったものが勝者として金銭的に報われるのなら
ルールの意図を理解してその主旨に基づいて行動することがバカバカしくなる

ただし全体的な潮流としては
少子化＆過疎の下
Customary land tenure- or rights-based management
から
Coporate- or cooperative use-raights-based management
に変わっていくでしょう
　

205: 名無しさんの冒険 　 2006/12/13(Wed) 10:03

農業復興をとなえる人って、なんでエネルギー、特に石油の自給率は心配しないの？
　

206: 名無しさんの冒険 　 2006/12/13(Wed) 12:55

ああいうのは理屈じゃないんだろう。
輸入品目のトップが原油なんだけどね。
　

207: 名無しさんの冒険 　 2006/12/14(Thu) 00:31

日本の農業を再生させよう
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1154819985/
　

208: 名無しさんの冒険 　 2007/01/03(Wed) 00:05

食料自給率

何の意味も無い概念
　

209: 名無しさんの冒険 　 2007/01/03(Wed) 01:23

食料自給率って大豆やらとうもろこしやら小麦の国内での自給率が低いからこれはどういうことだと意識されるというか、スーパーで並んでいる野菜を見るとほとんどは○○県産ということになるわなｗ
　

210: 名無しさんの冒険 　 2007/01/03(Wed) 06:54

>>206
エコロジー論や農本主義論を説くジャーナリスト・研究者も困りものですが-しかも
左右双方にいるし-、輸入農産物の自由化に関しては地方の人間は本当に怖がってい
るのも事実で、批判が多いウルグアイ・ラウンド対策費による土建バラ撒きにせよ、
彼らをなだめるために行われたのが現実。このあたりはバブル期の第３セクターによ
るリゾートや土建のバラ撒きにノリが近いかもしれません。
本当は産業転換や地方→都市部の人口移動を促しつつ徐々に自由化の摩擦を緩和し
ていく政策が必要なのですが、いずれにせよ中央銀行が景気に蓋をしている現状で
はどうにもならないですよね。地方も左右の行政学者や行革屋に地方分権だの理想ば
かり吹き込まれてどうにもならないですよ。マスコミも「格差」で煽動するだけです
しね。宗男のような人間に何とかして欲しいという本音も出てきます。サヨクは福祉
主義・保護主義を訴える割にはどうせ清算主義で清貧主義なので論外ですが。
　

211: 名無しさんの冒険 　 2007/01/03(Wed) 06:56

>>205
実は農業行政の人間ほど「もう第一次産業は補助金漬けでどうにもならない」「規制
緩和と自由化でそれでも生き残れる企業家だけやればいい」「有機農業なんかどう
せ無意味」「海外に輸出して攻めの農業だのアホか」という本音を持っているよう
ですけどね。
陰では「農家はいつも補助金ばかり欲しがる」「農協も無駄な器械や過剰な農薬・肥
料ばかり売りつけるのは止めるべき」と愚痴ばかり言っていますよ。
自分たちの仕事が無くなるので公では黙ってますが、現場に近い人ほど内心では首長
たちの票目当ての第一次産業振興論や農業保護論にも冷笑的。
ただ個人的には、農業団体が大きな力を持つ欧州・アメリカに比べれば、日本の状況
は本当はまだマシな面があるとは思います。向こうの保護主義は本当にひどい。
とくにアメリカは国内の農業を保護して海外輸出にも力を入れるという（そこで途上
国からの不満も出てくる）、今の日本の経団連（製造業）の国際競争力主義そのまま
のことをやっている。案外にこうした古い産業に対する固執こそがアメリカの
「格差」の温床になっているのかもしれません。
　

212: 名無しさんの冒険 　 2007/01/03(Wed) 13:03

日本の生産者団体（農協）は、牛肉の輸入関税に対して利権を有している。

まあ、健全ではないわな。てゆーか非経済学的な立場に立っているぞ。
　

213: cloudy 　 2007/01/04(Thu) 00:32　[ zDdVtKDoo6 ]

農薬のポジティブリストのおかげで食品衛生法違反となる食品の輸入件数が大幅に増えているとか。

>　基準値を超えた件数は１１月末までの半年間で昨年１年間の３倍以上。月平均だと
> 約７倍に達する。合計７千トン以上の食品が販売できず、廃棄されたり、輸出国に戻された。

これは新たな非関税障壁ですね。
　

214: 名無しさんの冒険 　 2007/01/06(Sat) 18:17

>>213

構図としてはBSEと同じですな。ちょっとでもリスクがある食品は水際で食い止める方針。

食品衛生法のせいで、海外で一般的な機能性素材の使用が日本では難しくなっている。
キシリトールなんて、国民歯科医療費の大幅な削減効果が期待できるし、人体に与える
危険なんてさほどでもないのに、認可されたのは10年位前だもんなあ。医療・衛生関連
の行政は厳しすぎる、というか、行政のキャパシティが小さすぎる。
　

215: 名無しさんの冒険 　 2007/01/06(Sat) 20:28

>>213
自分のごく狭い感触では-というか個人的に農業行政の人と少し話しただけの印象だ
けどｗ-、第一次産業の業界団体が非関税障壁としてのポジティブリストを本気で
求めているということはないと思う。もちろん自分たちの産業を守るために食糧自
給率の向上や国外産農産物の危険性を訴えたりはするけど、どうせ厳しい残留農薬
基準や有機農業に本質的な意味はないことを無意識のうちによく知っているのも彼ら。
（よく指摘される農協の押し付けによる過剰な肥料・農薬の投入はまた別の問題）
要するに消費者とジャーナリズムが求めているから生産者も行政も従っているだけ。

ＢＳＥの頃は競争相手としての国外牛を遮断できたものの、国内での発生を大袈裟に
報道されることで結果的に国内牛も被害を受けた。マスコミにも「もう止めてくれ」
というのが本音。でも止めてくれない。まだ虎視眈々と狙っている。
　

216: 名無しさんの冒険 　 2007/01/06(Sat) 20:34

>>214
薬事行政・食品行政は一般大衆とマスコミ様がうるさいので厳しくしているだけでは？
薬害にせよ、実は簡単に業界や行政の不作為を問うていいものか難しい点があるこ
とはご存じの通り。薬事行政を批判する者が怪しげな代替医療やエコロジーにハマ
っていることさえある。川田龍平も今は有機農法をやってるんだってさ。

さすがにＢＳＥの頃は農学部の畜産研究者も「騒ぎ過ぎ」と怒っていた。食の安全性
については、大学でも政治学・社会学系のエコロジーな人たちがマスコミや市民団体と
組んで煽動するんだよ。ああいう人たちは「アメリカはＢＳＥ牛を日本に押し付けよう
としている」だの本気で信じている。もちろん、生産者・農学者・獣医にもエコにハ
マって客観的なリスク・コントロールの概念が無くなる人はいる。

このあたり、かつては同志だった中西準子と宇井純の後半生の対照が興味深いという
か・・・中西さんと宇井さんは個人的には最後まで仲が良かったらしいけど、中西さ
んが客観的なリスク・コントロール学に向かったのに対し、宇井さんは環境系団
体に利用されて終わったような気がする。原田正純などもそうだけどね。
行政は各方面の利害の調整という面ではむしろ頑張っていると思う。
　

217: 名無しさんの冒険 　 2007/01/07(Sun) 02:19

>>216
＞行政は各方面の利害の調整という面ではむしろ頑張っていると思う。

既存の枠組みを前提とした上でならば、利害の調整をうまく進めているともいえるけど、
食品添加物に関しては、その枠組み自体を変えなければならない状況にきていると思うけどね。
サプリメントまで食品衛生法で縛るべきなのか。薬事法と食品衛生法しかないからややこしくなる。

まあ制度の基本的な枠組みの変更は、法治国家である日本においては、行政がタッチしてはならない
領域であることはわかっているけど。

おれの友人の行政官は、「こういうことは学者が積極的に提案してほしい」といつも言っていた。
確かに、学者がやるべき領域なんだよね。
　

218: 名無しさんの冒険 　 2007/01/31(Wed) 18:46

フランス農水省日本語版ホームページ開設
フランス食品の安全性を強調する
マリーフレデリック・パラン氏
　「食品衛生と食品の安全性フランスの取り組み」をテーマとする、フランス農水省公式ホームページ日本語版が、
このほどスタートした。（略）
http://www.securitesanitairedesaliments.com
http://www.jacom.or.jp/news/news07/nous101s07013106.html
【農業共同組合新聞】
（２００７.１.３１）
　

219: 名無しさんの冒険　 2007/04/24(Tue) 08:08

もういい加減「食料自給率」を正しく認識しようよ。

http://bewaad.com/2007/04/04/60/
　

220: 名無しさんの冒険　 2007/05/09(Wed) 14:53

グローバル化対応にＥＰＡの交渉加速を＝諮問会議の専門調査会
5月8日19時36分配信 ロイター

　［東京　８日　ロイター］　経済財政諮問会議のグローバル化改革専門調査会は、経済連携協定（ＥＰＡ）の加速と農業改革の強化、金融資本市場改革を２本の柱とした第一次報告をまとめた。
日本の潜在成長力を高めるためには、グローバル化に対応した体制整備が不可欠とし、すでに諮問会議で議論を行っている金融資本市場改革に加え、戦略的なＥＰＡ交渉の加速や、その障害となっている農業分野の改革を重要課題に位置づけた。
９日の諮問会議で議論を行い、６月にもとりまとめる予定の「骨太の方針」に盛り込む方針。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070508-00000736-reu-bus_all
　

221: 名無しさんの冒険　 2007/09/07(Fri) 10:04

「適正人口」というやつは馬鹿
　

222: 名無しさんの冒険　 2007/09/07(Fri) 11:42

便利な情報　http://jyouhou117.seesaa.net/
　

223: 名無しさんの冒険　 2007/09/08(Sat) 23:13

食料自給率という幻想
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/dc1ed23cfded932bbfe48b6e39058e5e

まあ、フツーの意見。
・比較優位のない農産物を日本で生産するのは不合理である。
・戦争の際に決定的な資源は食料ではなく石油である。その99.7％を輸入に頼っている日本が、食料だけ自給したって何の足しにもならない。
・先進国が補助金を出して途上国の農産物の輸出を妨害していることが、彼らの経済的自立を阻んでいるのだ。役に立たない開発援助よりも、先進国が協調して農業保護を廃絶するほうが途上国にとってはるかに有効だ。
　

224: 名無しさんの冒険　 2007/09/09(Sun) 00:12

＞・戦争の際に決定的な資源は食料ではなく石油である。その99.7％を輸入に頼っている日本が、食料だけ自給したって何の足しにもならない。

というより、石油を自給せずに食糧の自給は達成し得ない。
トラクター動かない。出来た農作物を流通させるトラックのガソリンも無い。
　

225: 名無しさんの冒険　 2007/09/09(Sun) 01:27

>>224
肥料・農薬も石油が原料だしな。

有機無農薬で自給率１００％達成なんてありえんよな。
　

226: 名無しさんの冒険　 2007/09/09(Sun) 17:37

さて、「自給率いう奴はアホ」「農業保護は必要なし」という結論は出たと思うが、
じゃあ、真面目に実装するとして、即座に農業完全自由化というわけにもいくまい。

・農地の利用規制
・農業への法人参加規制
・輸入制限
を、どういう順序で（タイムスパンで）撤廃していくべきか、また、
・過疎地のナショナルミニマム
に対して、なにか手を打つべきか、打つならどういう手か。

ご意見求む。
　

227: 名無しさんの冒険　 2007/09/09(Sun) 23:59

法人化許してやればいいんでないの？
今は最低賃金制度があるんだし、昔みたいな小作にはならんでしょ。

パン食がこれほど進んだのは、パン屋のCMの効果が結構あるんじゃないかと
思ったりして。対して米は、産地ブランドで供給制約が激しい上に政府広報
みたいなCMしかない。企業ブランドにしたら大分変わると思う。
　

228: 名無しさんの冒険　 2007/09/10(Mon) 09:13

>>227
給食でパン食を刷り込まれたのが大きい。
　

229: 名無しさんの冒険　 2007/09/10(Mon) 11:32

電気は自給可能だよそれで水素も、電気自動車ももはや技術的に可能、
化学肥料要の天然ガスはむしろ無尽蔵。
阻害しているのは石油メジャーと自動車業界の都合。敵は豊田。（ｗ
　

230: 名無しさんの冒険　 2007/09/10(Mon) 20:53

>>229
＞電気は自給可能だよ

こっからはじまるんじゃ議論にならない。
　

231: 名無しさんの冒険　 2007/09/11(Tue) 01:32

>>226-227
農業に関しては自民党案（今の農水省の政策とほぼ同じ）で充分でしょ。自給率向上
のフリをして時間を稼いで就農者が減るのを待つ。法人や個人で頑張れる奴だけや
ればいいと。よく分からずにうっかり個人で新規就農する人は気の毒だけどね。
民主党がわけのわかんないことを言い出さなければそれで通っていたのに。

＞過疎地のナショナルミニマム

嫌われることを承知で言おう。土建バラ撒きや森林保護への補助金。農業県にとっては
死活問題なので、ダラダラ引き延ばして人口が他の地域や産業に移るまで時間を稼ぐ必要がある。
大体、農業問題に限れば、最も責任を感じなくてはいけないのはアメリカや欧州なのに。経済学徒は潔癖なので日本程度の保護政策でも許せないようだ。もちろん、わけ
のわからんエコロジーを振り回す奴・民主党のように極論を言う奴がいればハラが立
つけどね。
　

232: 名無しさんの冒険　 2007/09/11(Tue) 11:38

>>231

＞自給率向上のフリをして時間を稼いで就農者が減るのを待つ。

非ケインズ効果馬鹿もそうだけど、もはや日本はそういう芸当が出来ない社会に変質
したことをなぜ理解しようとしないんだろうか。
政府の欺瞞である「フリをして時間を稼ぐ」ことが合成の誤謬しか生まないことに。
　

233: 名無しさんの冒険　 2007/09/11(Tue) 22:23

経済時評
「攻めの農政」とトロイの木馬
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-08-04/2007080404_02_0.html

>農政の根本的転換を促進する「トロイの木馬」
　「攻めの農政」で攻めようとしている対象は、実は海外市場ではなくて、国内の圧倒的多数の家族経営農家にほかなりません。

　「攻めの農政」という政策スローガンの危険性は、こうした農政転換の本質を国民の目から覆い隠し、
農政を「自由化」路線、「構造改革」路線に完全に屈服させるために、
農政の内側に送り込まれた「トロイの木馬」（注）になる恐れがあることです。


　農水省の〇七年度予算では、「攻めの農政」の名で、「輸出促進対策の強力な推進」として、
前年度比七・六倍の七十六億円が組まれています。
しかし、コメやリンゴの輸出を拡大することと、「攻めの農政」の名による農政転換とは、
基本的に次元の異なる問題です。

　農水省は、ＷＴＯの農業交渉などでは、たてまえの上では、農産物の自由化圧力に「守るべきは守る」という姿勢をとってきました。
ところが、「攻めの農政」のもとでは、こうした立場そのものも根本的に“転換”されようとしています。

　リンゴやコメの輸出拡大を看板にかかげた「攻めの農政」の危険な内容と、
その「トロイの木馬」的役割を、けっして見誤ってはならないでしょう。
（友寄英隆）
　

234: 名無しさんの冒険　 2007/09/12(Wed) 13:18

金額ベースの自給率だと、
1960年代からさほど変わってないんだよね
　

235: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 11:09

>国内の圧倒的多数の家族経営農家

農家以外の消費者の方が圧倒的多数だと思うんだが。
その犠牲の上に成り立つ「守りの農政」はさっさとやめないとね。
　

236: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 12:32

だから農家から他業種への転換を進める政策は必要なんじゃないの？
家族経営の問題は自営業者でも共通のものがあるし。
ただ廃業に任せるのではまずく、転換へ向けた何らかの対応策がセットで必要では？
高齢化で自然消滅するのは仕方ないとしても、子供が継がなくちゃならない
ような環境を変えていくことも必要。
　

237: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 13:11

>>236
農地の利用を自由化して、子供がさっさと売っぱらえる／農業以外の目的に転用できるようにする。
農業の企業参入を認めて、大規模化による生産性向上／個人がさっさと売っぱらう受け皿づくりにする。

「土地を持たない農業者を企業の下で働かせると、「小作農」が復活」とか言うあほうがいるが、職業の自由が無かった頃の小作農はともかく、現代で企業のもとで働くのはただの「サラリーマン農業者」だろ。給料が安いなら転職すればいい。
　

238: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 13:42

大規模化による生産性向上つうギャグだけど、大規模化するような作物は、補助金づけに
しないとやっていけない代物でしょ。そんな状況でだれがきちんと農地買ってくれの。？

金融みたいに、税金で整備してただで外資に払い下げるの？
それとも、コムスンみたいな政治ゴロの利権にするの？
　

239: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 13:57

>>238

> 大規模化するような作物は、補助金づけに
> しないとやっていけない代物

意味不明。根拠は？
現状がそもそも補助金漬けなんだが。
　

240: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 14:32

>>239

企業化すれば、自由化後も投資に見合うだけの将来展望描けるのか？
補助金が投資家に払う配当に流れるだけじゃないのか？
　

241: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 14:38

大規模化しやすい大トロ部分の農地は税金投入して整備して競争力を上げるなりして
払い下げるにしてもだ、地方の中山間地はどうすんの。
国鉄みたいに３セクでなんとかして、なら、地方切捨てで結局コストが増えるんでないの？
　

242: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 14:40

これは、たいへ便利。使ってみて。

http://95.xmbs.jp/rnja3126/
　

243: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 19:08

んーと、補助金とか保護が続くかどうかにかかわりなく、農業を大規模化する
動機はあるでしょう。たとえば、田んぼが隣り合わせの農家が２〜３軒
田んぼや農機具を現物出資して農業法人を作って、田んぼを併合すれば、
バラバラにやってるより費用は減るでしょ。

で、問題は、それでホントに得になるかどうか。特に税制。どうなんでしょ？
　

244: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 20:15

>>240-241
採算取れるとこだけ企業化すればおｋ
ていうか企業化ってそういうこと。

> 地方の中山間地はどうすんの

放置でおｋ
　

245: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 21:29

>>236
今時、専業の農家なんてどれくらいいると思ってるんだ？
農業は実は手間がかからない産業なんだよ。
お百姓さんが手塩にかけてとか、漫画の読みすぎだ。
都市部では、ほとんどが地主でアパート収入ありだ。

そういう地域の片手間農家の話と、ガチンコで農業収入依存の田舎の農家
の話がごっちゃになっているだろ。

日本の農業の最大の問題は、大規模化して生産性をあげると、ブランド力
が低下して、安値でしか売れなくなって、かえって利益が減りかねない点
だな。農業特区でやってる特農家（農業法人）は、あの手この手で高付加
価値化を計っているけど、なかなか上手くいかない。多分一番うまくいく
のは、居酒屋チェーンの自社農園みたいな「宣伝広告型」の格好だけ法人。
　

246: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 21:30

>>243
損得の判断基準が税収？
お前は誰の味方だ？
　

247: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 22:45

>>246
いや、たとえば >>243 の例で、収穫は同じか増えて費用は下がっても、農家にとって
実効税率が変わって手取りが減るとわかってるなら、「大規模化するインセンティブ」
にはならないだろう、ってことなんだけど。
　

248: 名無しさんの冒険　 2007/09/14(Fri) 23:31

大規模化を阻害している最大の問題は相続税なんだから、そもそも大規模化は無理だよね。
コルホーズ、ソフホーズが成功する例はまれだろうし。
　

249: 名無しさんの冒険　 2007/09/15(Sat) 02:16

>245

> 居酒屋チェーンの自社農園みたいな「宣伝広告型」の格好だけ法人

だけが農業やればいいんじゃね？
ていうか補助金とかなしでうまくいくやつだけやれば良い。
生産性向上とか「こくさいきょうそうりょく」とかってのはそういうことだろ。
　

250: 名無しさんの冒険　 2007/09/15(Sat) 02:26

>>248
じゃあ相続税をどうにかすればよろし。
givenで考えるな！逆に考えるんだ！（AA略）
　

251: 名無しさんの冒険　 2007/09/15(Sat) 02:36

規模が小さいことと高齢化が問題だったら、冗談を真顔にとらえて、
すべての農業組織を国営化すればいい。すべてを公務員にして、
定年制を敷く。農地の私有を否定しないと、入会地や財産区など
の問題は解決しない。
　

252: 名無しさんの冒険　 2007/09/15(Sat) 02:47

>>249

軍隊イラネのブサヨかおまえは？
　

253: 名無しさんの冒険　 2007/09/15(Sat) 03:01

>>251
> 農地の私有を否定しないと、入会地や財産区など
> の問題は解決しない。

詳しく。
このままでは漏れにはキ印の主張にしか思えない。
　

254: 名無しさんの冒険　 2007/09/15(Sat) 15:50

卵が物価の優等生となったのは、ケージ飼いという大量生産方式にシフトしたから。
大量生産になっても、経営は零細のままなので、付加価値額は一定で付加価値率が
下がっているだけ。要するに、儲からない構図は一緒。

農業も生産性の向上は進んでいる。しかし、農業の大規模化を進めようにも
今の土地・畦道の区画ではどうにもならない。そこで空いた時間に別の仕事
をする方向へ行く。これが兼業農家。

兼業化を進めると、農業がおまけ所得になってくる。その方が農家の生活の
安定に寄与するし、高付加価値化が進む可能性あり。
　

255: 名無しさんの冒険　 2007/09/20(Thu) 21:37

>>254
付加価値

ってどういう意味で使ってる？
　

256: 名無しさんの冒険　 2007/09/21(Fri) 02:24

>>255
売上高から仕入とか原材料とか減価償却費などを除いたもの。
三面等価の原則に従うと、誰かの賃金・配当・所得・地代家賃収入など、
誰かの所得となる部分を指す。
　

257: 名無しさんの冒険　 2007/09/21(Fri) 14:38

農家切り捨て論のウソ
小手先の保護政策が日本の農業を“自壊”に導く
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20070919/135317/?P=1

切り込み隊長んとこで紹介されてた記事だけど非情に興味深いね
地方の弱者って誰なのか明確にしないとまたずぶずぶの補助金行政
になる
　

258: 名無しさんの冒険　 2007/09/21(Fri) 17:10

>>257
この神門さんって人もおかしくない？　結局は最後で外国人労働者活用による農業の
延命を訴えている。補助金と公共事業を否定しつつ、自分は別方向からレントを動か
そうとしているだけにしか見えない。
　

259: 名無しさんの冒険　 2007/09/21(Fri) 17:36

>>258
ん？そう読む人もいるんだなあ。

【要約】
先進的な農家は外国人を正規の労働力として認めてもらいたいと考えているが、農業経済学会では外国人就農問題がタブー視されていて取り上げることもできない。

と述べているだけであって、この先生が外国人就農を勧めているかどうかはこれだけじゃわかんないんじゃね？
　

260: 名無しさんの冒険　 2007/09/21(Fri) 17:37

労働ビザの面で、農業だけ優遇するのはおかしいでしょ。
研修目的で製造業に優遇している現状もおかしいけど。

というわけで、どちらもレント。
　

261: 名無しさんの冒険　 2007/09/21(Fri) 17:37

>>257
あらためてコメント欄まで含めて読んでみたけど、こういう分かりやすい議論に釣ら
れる人って多いのねえ。コメ欄でも「この人、自分の都合のいいように大袈裟に言っ
てるだけじゃないの？」という感じのことを書いている人はいるけど。
この神門さんは「外国人を入れろ」とか言っている時点でやっぱり全然だと思います。
御自分が批判している補助金と公共事業の代わりに「外国人労働者」という新しい補
助金を突っ込めと言っているだけじゃないですか。

外国人労働者開放論者で治安・教育・社会保障まで責任を感じて発言している人なん
か見たことない。左にも多文化共生とか言っている人がいますけど。
右も左も「いざとなれば役人が税金で何とかしろ」程度にしか思ってないんだよ。連
中の持論である小さな政府で歳出削減とは逆行してるけどなｗ
　

262: 名無しさんの冒険　 2007/09/21(Fri) 17:39

>>259
このセンセイの名前で検索してみると外国人導入論者っぽいよ。

>>260
既得権益を批判する奴の正体も・・・といういつも話やね。
　

263: 名無しさんの冒険　 2007/09/21(Fri) 18:17

>>261
それでも兼業農家の労働収入が15％に過ぎなくて、農地であるということが
税制上多大な恩恵を受けているというのは事実じゃないの？
本当にこういう農家に戸別補助金制度なんて設ける必要があるの？
　

264: 名無しさんの冒険　 2007/09/21(Fri) 18:44

>>263
確かにそういう矛盾はあるのかもしれないし、戸別補助金が愚策であるのはその通り
でしょう。ただし代わりに「外国人労働者」という別の”補助金”が出てくるのは
やっぱり変ですよ。
大体、外国人の治安・教育・社会保障まで面倒を見るとなるとまたお金が掛かる（んで、今は研修生問題などで内外の批判があるので、これからはお金を掛けざるを得な
いでしょう。放置はできない）　結局はそこでまた税金。変なの。
　

265: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 01:26

外国人労働者によって生み出される付加価値が、新たに生じる負担より大きければイイってわけでもないの？
　

266: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 02:38

>>265
他の先進国のほとんどは日本以上に外国人労働者受け入れをやってますが、「新たに
生じる負担」よりも「外国人労働者によって生み出される付加価値」が大きい国なん
かあるんですか？　結局はどの国でも「負担」が産業界への補助金になっているよう
にしか見えないのですが。
言わずもがなですが自分は「在日は帰れ」だのネウヨ的な主張を行いたいわけではあ
りませんので念のため。ただしニューカマーの受け入れには慎重にも慎重を期さなけ
れば・・・。
　

267: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 05:49

移民問題はフランスやドイツを見れば分かる通り「安く使い倒せる労働者が
いればおｋ」なんて甘く考えてると、強烈なしっぺ返しくらいますよ。
もし本気で移民を入れるなら、１．日本語を勉強できる環境を用意し、
少なくとも日本の１８歳程度の意思疎通ができる語学力、２．異文化に
溶け込める柔軟性、コミュニケーション能力を見た方が良いですよ。
　

268: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 12:38

>>266
ある経済学者(名前失念)が「不法移民は社会保障を与えなくていいので、ネットでの価値はプラス」と言っていた。
一方で、正規の移民は高級取りでないとダメだと(これはクルーグマンの発言)。

実際、アメリカの農業は不法移民がいないとお手あげだとか。
　

269: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 12:52

>>266
いや、だから、「外国人労働者によって生み出される付加価値」＞「産業界への補助金」
ならＯＫと思うんだが。
　

270: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 13:30

>>268
＞不法移民は社会保障を与えなくていいので、ネットでの価値はプラス

それってどういう意味で言っているの？　「外国人労働者は経済学ではなくむしろ社
会的な道義性の問題だ」ってこと？

>>269
例えば「アメリカの農業は不法移民がいないとお手あげ」という現実がある以上、外
国人労働者の存在が先進国の産業構造を歪めているとも言えるのではないですか？
産業に補助金を配ることには恐らくはみなさん反対なわけでしょ？　だったら外国人
労働者にも反対するべきなんでないの？
　

271: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 13:40

「外国人労働者が補助金とみなせる」というのは面白い見方だが、
「外国人労働者＝補助金」ではないからね。

しかし、何度言い負かされても平気で同じこと繰り返す外人嫌いはどこにでもいるんだなあ。
　

272: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 13:52

>>271
＞外人嫌いはどこにでもいる

何が言いたいんだおまいは？　外国人受け入れに掛かるコストは外国人受け入れ拡大
賛成論者が率先して負担すれば誰も反対はしないだろうよ。
受け入れに賛成しておいて問題が起こると税金にツケ回す安易な態度も道義的には
フリーライドにならないのかい？
　

273: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 18:38

>>271
いや、この人の話に出てくる先進的農業ビジネスの担い者の主張は
産業保護でしょう。現状禁止されている出稼ぎ移民の解禁や
もしくは外国人研修生の就業期間の延長とかを
あくまでも農業のみ優遇して施行しろと言っている。
移民の解禁を行ったところで現状単純労働者が必要で、
農業よりも人件費を出せる業種はいくらでもあるから、
あくまでも農業のみに絞ってということでしょう。
　

274: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 19:52

>>272

>外国人受け入れに掛かるコスト

いくらかかるの？　本当に、生産増よりコスト高？　なんら検討してないようだが。
　

275: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 21:03

>>274
外国人受け入れのコストを論じてる人は、語学教育の他に文化的に異なる人を
受け入れる場合の社会的摩擦までをコストとして考えてるみたいだからね

ただ、個人的にも外国人の受け入れはよほど慎重であらねばと思う
差別的に取られかねないが、それでもイスラム教を信仰する人を
大量に労働力として入れ、それがコミュニティーの中に溶け込むのは
まず難しいだろうと思う

で、それはともかく、まず疑ってかかるべきなのは本当に外国人労働者を
入れないと農業は立ち行かないのかってことじゃないかな
　

276: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 21:34

俺は移民に慎重論だけど、あえて移民するならという前提でいくつか
問題点というか、事前規制すべき事柄があると思う。ぱっと思いついた
のは、「犯罪者引渡し協定がある国に限定すべし」というもの。
要するにブラジルだ。

成田では車上荒らしが異常に多いと聞いた。
帰国の際の駄賃にと、国外出国数時間前に窃盗をしていくんだとか。

どの国でも受け入れるのではなく、犯罪者引渡しに協力的な国に限定
すべきだし、相手国に対して犯罪者の出国をさせないように圧力を
かける事も必要。犯罪発生率のジャパニーズスタンダードをよその国
にまで広めるくらいの勢いでやるべきだ。
　

277: 名無しさんの冒険　 2007/09/22(Sat) 23:06

韓国人には足裏まで指紋とりましょうよ。
　

278: 名無しさんの冒険　 2007/09/23(Sun) 10:35

>>275
そら社会的摩擦とかそういう部分を考慮に入れなければ「他の先進国でもそうなん
だから、日本も外国人労働者をもっと入れろ」なんてのは簡単に言える。
なんで「その国の製品をもっと買ってあげること」「日本企業が海外進出して向こうの
人を雇ってあげること」だけでは駄目なのかがよく分からんが。

＞まず疑ってかかるべきなのは本当に外国人労働者を入れないと農業は立ち行かない
＞のかってことじゃないかな

それは何とも言えないでしょ。色んな学者が言うような農業改善策を行えば良くな
る部分もあるのかもしれないし、もう駄目なのかもしれない。
ただし、安い（補助金としての）外国人を入れると経営者は考えなくなるからイノベ
ーションも阻害されるだろうし、国際分業的な観点から見て国内では止めた方がいい
産業が延命することにもなる。自由貿易論者こそが外国人労働者の受け入れ拡大に反
対するべきではないのかい？
　

279: 名無しさんの冒険　 2007/09/23(Sun) 10:41

>>277
中国人も
　

280: 名無しさんの冒険　 2007/09/23(Sun) 11:22

これでヵゝら、蝗は・・・・ da YO!
　

281: 名無しさんの冒険　 2007/09/23(Sun) 17:06

>>278
イノベーション論は生じき嫌いだけど、今まで日本の農業は限界ギリギリの
補助金でやっていたから、あれだけ高付加価値な産品に構造改革できている
のかも知れないね。まあ、僕は単に「状況に合わせて合理的に対応しただけ」
で、そんなもんイノベーションでも何でも無いと思ってるけどさ。

日本の果物・野菜はマジで旨いよ。流通のレベルも世界的に見て高い。
トマトなんか、日本のサラダトマト文化に特化しているから、イタリアとかの
奴とは「違う」というだけで馬鹿にするイタリアかぶれがいるけど、逆にサラダ
文化を教えてやれと思うくらいの出来だ。
　

282: 名無しさんの冒険　 2007/09/23(Sun) 17:31

上海でも日本産の一個３０００円のリンゴが、一日３０個売れたとか。
日本のフルーツはすごいらしい
　

283: 名無しさんの冒険　 2007/09/23(Sun) 21:06

犯罪者のホームページ
http://www.lastsong2007.com/regist4.php
　

284: 名無しさんの冒険　 2007/09/23(Sun) 21:45

上げ荒らし対策上げ

ヨーロッパでは貴族向けに日本の高級メロンが１個１０万円で売られている。
　

285: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 20:19

日銀スレの方で農業保護が話題になっていたので、上げてみます。
　

286: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 20:41

しかし面白いな。なんでこの話題ではこんなに盛り上がるの？
農業って余程特殊な産業なのかいｗ
　

287: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 20:42

こっちで続きね。

・保護水準を変えないまま、関税から直接補助に切り替える。
　→　生産性も総生産高も現状と変わらない。
・直接補助に、規模による差をつける。生産調整を止め、また課税により休耕地が減るようにする。
　→　生産性が向上し、総生産高は増える。
・生産が大きく減らない程度まで直接補助額を減らす。
　→　自給率を減らすことなく、農業補助の国民負担を減らせる。

あとは、どこまで補助を減らすかという話。
　

288: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 20:47

>>日銀スレ 681
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1206/681

＞実は「零細農家へも均一バラマキ農政」（これすら切られてきているが）が結局は安
＞楽死には最も適している。今までもそうやって徐々に農業人口を減らしてきた（居残った人
＞にとっては「騙された」部分はあるだろうが・・・）

なんで「最も適している」といえるのか根拠希望。

自民党の「プロ農家選別」政策なら、一挙に農業従事者を1/10に減らせるんだが？
　

289: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 20:48

>>287
＞自給率を減らすことなく、農業補助の国民負担を減らせる。

そもそも前提論だよな。何で自給率維持が必要か？という根本疑問
がある。だってその論でも「自給率を減ら」せば「もっと農業補助
額を減らせる」んだからその方がいいんじゃね？
　

290: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 21:00

>>289
だから、別の問題をごっちゃにするなっつーのに…
「農業への保護をどこまで弱くするか」と「同じ保護水準で、より効率を上げる」
のは別の話ね。今は後者の話題。

それに、どこまで減らすのが最適だと思うんだ？？？　自給率ゼロにするのが最適か？
保護を弱めていっても、自給率ぴったりゼロにはならんだろ？

「このままのやり方で」保護をゼロにするのと、
「直接保護に切り替えて大規模化を促してから」保護ゼロにするのと、
結果は違うだろ？　後者の方が生産性が高いなら、国民全体の生活水準も上がるだろ？
　

291: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 21:08

初歩的な疑問なんだけど、兼業農家の方が大規模専業より生産性は高いんじゃないの？
大規模化しても年金生活農民に勝てないんじゃないの？
　

292: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 21:09

>>288
＞自民党の「プロ農家選別」政策なら、一挙に農業従事者を1/10に減らせるんだが？

そういうハードランディングは好ましくない。ただし、既に兼業農家には「農業は
趣味」「自家製のついで」という人も多い。あるいは田畑の地力維持や耕作放棄地化
の防止のためだけに続けている人もいる。そういう層は「もう辞めるか」となるのは事実。

ただし市場開放を進めて保護を切っていくなら自給率が下がること自体は受け
入れるべきで（というか、元々は経済学者の農業保護批判ってそういう文脈だったはず）、
「大規模農家への集約で生産性向上」「ついでに自給率も向上」とかなると
電波くさい、っつ〜かもはや電波。
　

293: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 21:21

>>291
確かに限られた時間で働く兼業の方が（省力化のために農薬・肥料などもガンガン
投入しているし）生産性は「高い」かもねｗ　年金農民も他に最低限の収入はあるの
でその分、農業に手間暇を掛けられて有機などが作れるから「高い」かもなｗ

「生産性」をどういう意味に取るか？　専業大規模化で生産性向上というのは
恐らくは欧米みたいな巨大農業をイメージしているのだろうが、日本でそんな規模の
農業が可能な土地は限られるから、やっぱり自給率（カロリーベース）は「下がる」

この類の論者が「国際競争に勝つため」に外国人労働者の導入を公然と要求
する日は近いだろう。現在でさえ研修奴隷を使ってるし。
　

294: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 21:28

>>291
>兼業農家の方が大規模専業より生産性は高いんじゃないの？
んなわけないだろｗｗ
稲作副業農家の年間所得801万円のうち、農業所得はわずか10万円だぞ。
サラリーマンが、週末を利用して猫の額ほどの土地を耕作してる。

>>292
>ただし市場開放を進めて保護を切っていくなら自給率が下がること自体は受け
>入れるべきで
だから別の話をごっちゃにするなと…

>「大規模農家への集約で生産性向上」「ついでに自給率も向上」とかなると
>電波くさい、っつ〜かもはや電波。

やれやれ。根拠も示さずにレッテル貼って終わりか。
>>287 のどこが間違いか具体的に指摘してよ。

>「大規模農家への集約で生産性向上」
「いくらインセンティブを与えても、集約が進む度合いはゼロ」といいたいのか？
それとも「いくら大規模になっても、生産性向上はゼロ」といいたいのか？
そっちの方が電波だと思うが。

>「ついでに自給率も向上」
これは保護の度合いによるだろ。どのくらいの保護が望ましいかは別として、
「同じ保護水準で、効率を上げれば自給率は向上する」
どこがおかしい？
　

295: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 21:30

＞この類の論者が「国際競争に勝つため」に外国人労働者の導入を公然と要求
＞する日は近いだろう。現在でさえ研修奴隷を使ってるし。

またオマエか。誰も一言も言ってない「国際競争に勝つため」とか「外国人労働者」
とかの話題をいきなり持ち出して、印象操作がしたいのか？
　

296: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 21:38

>>294
＞サラリーマンが、週末を利用して猫の額ほどの土地を耕作してる。

逆に言えばそういう層はいつ辞めてもいいんだよ？　>>292のような理由でやってる
だけだから。そんで、なんで集約化政策を進めれば「猫の額ほどの土地」を借りたり
買ったりしてくれる人が都合よく現れるの？　そのまま耕作放棄地になるか、使い勝
手のいい土地なら住宅やスーパーが建つかでしょ？

＞いくらインセンティブを与えても、集約が進む度合いはゼロ

ゼロじゃないけど、期待するほどの効果は日本ではないよ。

＞同じ保護水準で、効率を上げれば自給率は向上する

「同じ保護水準」って貴方が勝手に言ってるだけでしょ？　公では税金を節約する
話とＰＳＥを下げる話しか聞いたことがないけど。民主党の所得補償も市場開放が
前提だとすればどうせ自給率は「下がる」よ。
　

297: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 21:39

>>295
いや、農業大規模化論者が大好きな「欧州」「アメリカ」「オーストラリア」では
どこも使ってるしね。
　

298: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 21:43

>>296-297

関係ない話持ち出さずに、>>287 のどこが間違いか具体的に指摘してよ。
　

299: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 21:58

>>298
現実政策と無関係な脳内仮定に答える必要はないと思うが・・・どこまでが現実に
起こっていること（行われていること）で、どこからが貴方の脳内仮定なの？
　

300: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 22:03

　　 巛彡彡ミミミミミ彡彡　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　巛巛巛巛巛巛巛彡彡　 |　ノリが300げっとですわ
　　|:::::::　　　　　　　　　　i　　|
　　|::::::::　　　　　ノ'　'ヽ　|　　ヽ
　　|:::::　　　 -="- ,　(-=" 　　/／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　| (6　　　　"" ) ・ ・)(""ヽ
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　 ∧　　 　　　┃ ` --'┃　| (　( ヽ)　ホワ〜ッ
／＼＼ヽ　　　┗━━┛ ノ　 ヽノζ
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　　　　 ｀ヽ、　｀ー--ー' /　　|金箔茶⊂ニヽ
　　ヽノ 　　　｀ ￣￣l￣　　　.| .,,:: ;;;;ン=-　)
　 ,,ｒ-＼ 　　　　　　 |　,ｒ-''⌒＾ニ);;;;ヽニノ ヽ
／／⌒＼＿,,ｒ─''´￣ヽ、　　　｀__,ニつ　　　l
../　　　'" 　　　　　　　 ／￣￣´} 　ヽ、 　　ノ
　

301: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 22:03

>>296
>なんで集約化政策を進めれば「猫の額ほどの土地」を借りたり
>買ったりしてくれる人が都合よく現れるの？

大規模農家は今より強く保護するんだよ？　地代も補助するんだよ？
今でさえ続けている農家なら、借りたり買ったりするインセンティブが働くだろう。


>そのまま耕作放棄地になるか、使い勝
>手のいい土地なら住宅やスーパーが建つかでしょ？

山下レジュメ読もうね。
耕作放棄→農業土地保有税をかける
住宅やスーパーが建つ→農地の他目的転売は規制されてるよ。
　　本人が建てるならそれもいいんじゃない？　農村に１００軒のスーパーが建つのかｗｗ

＞＞いくらインセンティブを与えても、集約が進む度合いはゼロ
＞
＞ゼロじゃないけど、期待するほどの効果は日本ではないよ

ゼロじゃないなら、今より生産性が向上することは確かだね。

ちなみに、土地集約度（規模ね）が１％高まると労働生産性は0.52％高まるそうだ。
規模が3倍（200％増）だと？
　ちなみに、フランスは保護政策を変えて規模を2.5倍にしたそうだ。

＞＞同じ保護水準で、効率を上げれば自給率は向上する
＞
＞「同じ保護水準」って貴方が勝手に言ってるだけでしょ？

論理的な反論ができなくなったら「現実は違うから」か。
今は正しさの話をしてるのか、あんたの政治予測を聞いてるのか、どっちなんだ？
　

302: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 22:13

>>297
>いや、農業大規模化論者が大好きな「欧州」「アメリカ」「オーストラリア」では
>どこも使ってるしね。

相手にレッテルを貼って勝手に相手の主張を言ってもいないことにすり替える
とは、何とも薄汚いやり方をするじゃないか。
　

303: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 22:20

外人嫌いで「インセンティブ」という言葉をどうしても理解できない香具師がまた暴れてるな．．．
「現状の非効率な農業政策の方がいい」理由を挙げてみろよ。

＞農業大規模化論者

ﾜﾛﾀｗｗ
大規模化に反対するやつなんているのかよｗｗ
　

304: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 22:26

>>301
＞大規模農家は今より強く保護するんだよ？　地代も補助するんだよ？

集約化にどういうイメージを抱いているのか？　自分の農地の隣接地ならともかく、
飛び地で「猫の額ほどの土地」なんかタダでも要らないと思うが？　まあ地代をくれ
るというなら補助金目当てで借りてやってもいいかもね。

＞耕作放棄→農業土地保有税をかける

税金が掛かるなら喜んで投げ出すだろうな。誰が買うのか知らないがね。

＞ゼロじゃないなら、今より生産性が向上することは確か

地方に住んだことないだろ？　開発されて虫食い状に残されたクズみたいな土地を集
めてなんで生産性が向上するの？　集約化で生産性向上が期待できる地方なんか限ら
れてる。

＞今は正しさの話をしてるのか、あんたの政治予測を聞いてるのか、どっちなんだ？

「効率を上げる」って、今でさえ単位当たり収穫量なら日本は相当に高いのだが（代
償がしばしば「世界一高いコメ」と揶揄される化学肥料・農薬の過剰投入）
これ以上に何をさせたいのか？　土地集約化のことなら、大規模化が期待できる土地は
そんなに多くないと思う、で終わり。それでも余り開発されていない水田地帯なら可能？　コメの消費量はダダ下がりなんだが、誰も食べないコメを死ぬほど作って何か意味があるのか？　足らぬ足らぬは生産性が足らぬか？
　

305: 名無しさんの冒険　 2007/10/30(Tue) 22:31

>>301

＞大規模農家は今より強く保護するんだよ？　地代も補助するんだよ？

なんとか干拓事業みたいな無駄な農業土木の投資が増えて、ようするに補助金も増える訳ね。（ｗ
　

306: cloudy　 2007/10/30(Tue) 22:40　[ zDdVtKDoo6 ]

老婆心ながら、ハンドルを入れた方が議論の混乱が少なくなり時間の節約になります >all

数字ハンドル(初登場時のレス番)を使うなら
番号#パスワード (パスワードは秘密の一貫した文字列)
を名前欄に書いてください。
　

307: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 00:46

まず第一に、日本の農業が高いのは、地代と農家の所得水準が高いため。
農家の所得水準は日本国内では安いけど、海外と比較したら高い。
また、農業に関する輸出奨励金みたいな補助金が日本は少ない。

で、こういう状況で対応の選択肢は２つある。
１．汎用作物を大規模化により、単位面積当たりのコストを下げて売る
２．特殊な商品作物を市場規模に応じて生産し、付加価値を上げて売る
さて、どちらが正解でしょうか。

大資本による経営という意味では、１がもっともらしく思うけど、小資本
で２のやり方の方が現状の即していると思う。率直に、輸出補助金を与え
高級作物にシフトしていくのが良いかと思う。ただし、その場合東北など
の寒冷地域では、栽培できる作物が限られるという問題があるかも知れない。

農業について語る時には、気候による格差も忘れてはならない。
　

308: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 01:44

農業は本当は難しい。脱サラして２〜３年でできるものではない。
大日本帝国陸軍も、現地調達で耕作をやらせる場合には、農家出身
のものだけにやらせていた。
　

309: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 03:28

補助金とか市場経済を歪めるだけ。自給率に拘る必要もないし馬鹿馬鹿しいの一言。
　

310: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 07:07

>>309
そうだな。どんなかたちにせよ「産業そのものへの補助政策」は
おかしいと思うが。
　

311: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 08:55

>>304
>単位当たり収穫量なら日本は相当に高いのだが

そのかわり一人あたりの収穫量が異常に低いんだよ。
　

312: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 10:28

はてさて。。。
>>309
>補助金とか市場経済を歪めるだけ。自給率に拘る必要もないし馬鹿馬鹿しいの一言。
>>310
>そうだな。どんなかたちにせよ「産業そのものへの補助政策」はおかしいと思うが。

何回いっても「問題を切り分ける」ことができない人っているんだなあ。。。

保護貿易や補助金は減らしていくべきだということに誰も反対していない。
しかし、いま現在　実際にゼロではないわけだ。工業製品でさえ関税ゼロではない。

将来、補助金がゼロになるまでの間、
「ゼロでない　いかなる保護水準であっても、現在の保護のやり方より効率よい方法がある」
ときに、それに反対する理由があるか？　と言ってるのだが。

>>307
おっしゃる事には一理あると思うが、
どういう作物をどうやって作るかは国が口出しするべきじゃないと思う。
基本的に市場に任せるべき。

山下氏の提案は、コメ偏重の保護（稲作農家中心の補助・特定作物の生産調整）を
やめて、大規模農家を優遇するものだ。

高級作物にしても、現状のような1ヘクタール程度の零細経営では効率が悪いのでは。
「小資本の方が生産性が高まる」というのは根拠を示してもらえるとありがたい。

また、本論と関係ないが輸出補助金は明白にWTO違反（red補助金）だよ。
　

313: 304　 2007/10/31(Wed) 18:44　[ 6H9q52bZRI ]

>>312
＞「ゼロでない　いかなる保護水準であっても、現在の保護のやり方より効率よい方
＞法がある」ときに、それに反対する理由があるか？

それは貴方の目的がよく分からないからだよ。俎上に上がっている山下とかいう人
の言い分「市場開放と自給率の向上」自体が有り得ない話だもん。正直に「農家の
淘汰で自給率そのものは下がる」ことを認めるならまだ話は分かるんですがね。

＞基本的に市場に任せるべき。

今だって「任せて」いるでしょう？　各地の農家は自分の土地の気候で作れるものし
か作ってないし。何が仰りたいのやら。

＞コメ偏重の保護（稲作農家中心の補助・特定作物の生産調整）をやめて、大規模農
＞家を優遇するものだ

大規模農家を優遇と言っても、日本で可能な大規模農業って具体的に何？　今でさ
え「大規模」化出来るところはしてるし。ただひとつ言えるのは、「コメ偏重の保
護」を外せば自給率は劇的に下がると思うよ。今さら他の穀物は作れない。
海外のコメの品質もかなり向上してきたと言われる現在、経済学者の言う「日本は自
給率に拘泥する必要はない」は決して机上の空論ではなくなってきている。

＞高級作物にしても、現状のような1ヘクタール程度の零細経営では効率が悪い

だから飛び地をいくら集めたって合理化はできんでしょう？　地方に行くと開発で虫
食い状になった田畑も多い。エコノミストが机上で考えているような集約化が可能な土地
なんか日本ではそんなに多くない。高級作物などは「零細経営」だから目が届くってこともある。
　

314: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 18:55

304は医療の話もガイジン嫌いの話も農業の話も、とにかく経済学センス皆無だよなあ．．．
なんで「いまの規模がベスト／いまの自給率がベスト」なのか根拠を挙げてみろよ。
　

315: 304　 2007/10/31(Wed) 19:04　[ 6H9q52bZRI ]

>>314
「日本で大規模化が可能」って信じてる根拠は何？　経済学の人は「自給率が下がる
こと自体はやむを得ない」と言っていたのに、なんで「上げる」話が急に始まるわけ？

>>307
（１）については、まあやってもいいけど（というか既に可能なところではやってる
けど）、全面的に市場開放すると海外と競争するからどうせ多くの事業家は潰れてい
くだろう。コメでさえ今は海外産でもそこそこの味が出てきたんだから。
コメについては国内の消費量そのものが減ってきているしねえ。
（２）については、まあまあ残るかなって程度。ただし経済学的には補助金は本来は
好ましくないってのがジョーシキだったんではないの？

仮に市場開放を行うなら、それで食えなくなる人をどう守るかを真面目に考えるべき。
兼業で「耕作放棄地にしたくない」「他用途転用が認められるまでの繋ぎ」程度の理
由で続けている人は喜んで止めるだろうけど、まだ専業・兼業で辛うじてしがみつい
ている人も多い。農業県でも茨城・福島あたりは工業もあるけど、大抵はそういう人
ほど「貧乏」な県に住んでいるんだよ。かつては土建でやっていたけど、それはもう
いけないってことらしいからね。
農業論は「零細農家既得権益論」「エコロジー論」「企業経営論」「自給率向上論」
「攻めの農業で国際競争力論」だの右も左も電波のスクツだけど、挙げ句の果てに
「市場開放と自給率向上は両立できる」だのいい加減にしろよな！
　

316: 304　 2007/10/31(Wed) 19:21　[ 6H9q52bZRI ]

＞それで食えなくなる人をどう守るか

これは耕作放棄地をどうするかという問題でもある。他用途転用できる土地は住宅地
にでもすればいいけど、転用に向かない土地の処分はどこでも問題化している。
農水省や自治体にも政策はあるけど（転作・菜の花などを植えて景観を守る・自家製
で続ける・趣味でやりたい人や新規就農者に貸す・棚田やグリーンツーリズムのよう
に景観やエコロジーをウリにして最低限の農業を続ける・植林する、その他色々）、
大半の放棄地はそのまま雑草や竹薮になるだけだろうな。
茨城あたりは広大な農地にニュータウンでも出来るかもね。
　

317: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 20:10

>>294
自家消費の帰属分入れたら、その人年収1000万円クラスになるんじゃね？

それとさ、生産性の向上って言う時には、労働生産性以外にも資本生産性
だとか、付加価値生産性だとか、色々指標がある。労働生産性だけを上げる
んなら、簡単だ。大規模化して「資本生産性を下げる」事だな。ただし、
こういう選択はえてして、付加価値生産性を下げる。

日本の農業は、輸出をにらんで、付加価値生産性を高める方策を模索すべきで、
カロリーベース自給率なんか無視して、稲作から商品作物への転作を進める
べきだと思ったりする。
　

318: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 20:11

>>296
使い勝手の良い土地は集約が可能。
集約不可能な土地は、何に使うにしても使い勝手が悪い。
　

319: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 20:15

>>307
補助金が必要なのはむしろ１．の方じゃね？
補助しとかないと、大規模生産で差別化できない米なんてアッと言う間に
業務用の原価ギリギリの価格になっちゃうよ。山形がいまそうなってる。

２．の方がむしろ補助金いらない。
　

320: 304　 2007/10/31(Wed) 20:44　[ 6H9q52bZRI ]

>>317
＞大規模化して「資本生産性を下げる」事だな。ただし、こういう選択は
＞えてして、付加価値生産性を下げる。
＞集約不可能な土地は、何に使うにしても使い勝手が悪い。
＞補助しとかないと、大規模生産で差別化できない米なんてアッと言う間に
＞業務用の原価ギリギリの価格になっちゃう

そうだよね〜、日本で大規模農業なんか幻想だよね〜。市場開放＋集約化＋補助金
カット（限られた専業には所得補償？）の内実は日本農業安楽死政策である所以。

ちなみに自民党の族議員や農水省は本音では安楽死を考えているのでは？　だが民主党
の藤末ケンゾーとかあの辺はマジで国際競争力とか信じてそうで痛い。

＞日本の農業は、輸出をにらんで、付加価値生産性を高める方策を模索すべき
＞稲作から商品作物への転作を進める

そういう政策はまた補助金漁りになる諸刃の剣ｗ　仮に全面的な市場開放を行うなら、
国際競争力だの戯言を言わず、食い詰める人たちの保護に知恵を絞った方がいい。
>>307（２）で生き残れる人は限られるだろうし。
　

321: 304　 2007/10/31(Wed) 20:46　[ 6H9q52bZRI ]

＞カロリーベース自給率なんか無視

現在、カロリーベース自給率は３９％、金額ベース自給率は６９％（こっちは意外と
高い） ただし「自給率」という概念そのものが補助金漁りに結びつくので、もう使う
のは止めた方がいいと思う（政治的・ジャーナリズム的にむりぽだが）

繰り返すが、いまだに農業依存度が高い貧乏県・貧乏農民の処遇の方をもっとマジメ
に考えてもらいたい。炭鉱が駄目になった後、自前で何とかしようとリゾートに走
る→三位一体の改革で交付税を減らされる→「借金」は自己責任に
というサイクルで夕張市は壊滅したんだし。これからそういう悲劇が日本各地で起
こる。かといって土建も撒いたらいかんのでしょう？
　

322: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 20:56

>>320
＞そういう政策はまた補助金漁りになる諸刃の剣ｗ

補助金漁りというのは、ちょっと正確じゃないと思う。地元は県・経済連が、
危機感を持って海外輸出を図ろうとしている。農業だけじゃなくて水産加工も
含めて。むしろ、農家や加工屋さんたちが、仕方がなくついていってるみたいな意識。
別に補助金つけるわけでもなし、県の予算の範疇で、海外行って宣伝してくる
くらいで安いものだから、別にそれくらいは良いのではないかと思ったりして。

当地じゃないけど、宮崎マンゴーとか、あれは真剣に旨いので、あれに赤い角
でも生やして海外に持って行ったら通常の三倍の価格で売れると思う。
現にメロンなんかは、銀座三越で１玉３万円くらいのが、ヨーロッパでは１０万円
で売れているそうな。

今日の新聞で、民間ベースで木材まで輸出しようとしていてびびった。
何でも、中国で木材価格が２倍に上がったので、価格競争力がついてきたみたい。
世界人口はあと３０年は増え続けるので、一次産品は、安楽死させずに粘っておくと、
意外と持ち直す可能性ありだと思うよ。
　

323: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 20:57

やれやれ、夜になってやっと暇になったら、「相手の言う事聞く耳持たん厨」のワンマンショーか。

農業の生産性を上げる提案はダメというくせに「農業依存度が高い貧乏県・貧乏農民の処遇の方をもっとマジメに考えてもらいたい」って、無いものねだりのクレクレはいい加減にしろよ。

>>304
>自分の農地の隣接地ならともかく、飛び地で「猫の額ほどの土地」なんかタダでも要らないと思うが？

おまえの住んでる土地は飛び地しか無いのかもしれんが、世の中には「田んぼの隣が田んぼ」
という土地もたくさんあるんだよ。半径５０mだけの主観でものを言うな。

インセンティブを与えても大規模化は「全く起きない」「効果ゼロ」なのか？
ゼロでないなら >>287 のとおり、今より改善する。

「自給率を増やす事が目標」とか「補助が望ましい」とかは誰も言っていない。
勝手に主張をねつ造するな。卑怯者が。
　

324: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 21:00

>>313

>＞「ゼロでない　いかなる保護水準であっても、現在の保護のやり方より効率よい方
>＞法がある」ときに、それに反対する理由があるか？
>
>それは貴方の目的がよく分からないからだよ。俎上に上がっている山下とかいう人
>の言い分「市場開放と自給率の向上」自体が有り得ない話だもん。正直に「農家の
>淘汰で自給率そのものは下がる」ことを認めるならまだ話は分かるんですがね。

自給率は上がっても下がっても良い（保護の水準しだいだろ）。
話をそらすな。「効率向上に反対する理由」は何だ？
　

325: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 21:20

>>324

313ではないけど、

なんとか干拓事業や農地改良などの農業土木と同じ感じで、
投入資金に対してリターンが低すぎる。投資効率悪すぎ。
もしくは、デフレ下の不良債権処理と同じ、一部のみに利益が集中し、
大多数の痛みが酷すぎる。
　

326: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 21:36

>>325
「今と同じ補助金額なら今より効率が上がる」という話をしてるんだけど？
だから、新たな投入資金はないわけだが
＞投入資金に対してリターンが低すぎる。投資効率悪すぎ。
ってのは何の話？

「補助金自体を減らす」のは、さんざん繰り返すけどまた別の話ね。
減らしたとしても「今のやり方より効率が上がる」点は同じ。

＞もしくは、デフレ下の不良債権処理と同じ、一部のみに利益が集中し、
＞大多数の痛みが酷すぎる。
今は短期的な景気循環の話はしてないよ。長期的なミクロの話。

デフレ下で生じた不良債権は銀行の努力では本質的な解決ができないね。
デフレから脱出しないと。

しかし、非効率な企業でもつぶれないように長期的にミクロ介入を続けろってことにはならんでしょう。
非効率企業が市場から退出して資源を解放すれば、全体にとってよいことだが？
　

327: 304　 2007/10/31(Wed) 21:39　[ 6H9q52bZRI ]

>>323-324
＞農業の生産性を上げる提案はダメ
＞インセンティブを与えても大規模化は「全く起きない」「効果ゼロ」
＞効率向上に反対する

誰もそんなことは言っていない。ただ可能なところは既に大規模化してしまっているし、仮にこれ以上に大規模化してもそれは日本では大して意味ないのでは？→>>320

>>322
＞別にそれくらいは良いのではないかと思ったりして。

本当に儲かるならもっと大々的に成功しているはずなので、個人的には懐疑的なんで
すけどね。ただ今後、途上国が豊かになり胃袋が大きくなる＆産業も二次・三次に移
行する　とすれば、貴方の仰る通りになるのかもしれません。
他の先進国だけではなく中国の金持ちまで「中国の食品は安心できない」と言って
日本からの輸入ものを買って食べているとかも聞きますし。

＞民間ベースで木材まで輸出

林業は植樹法の見直し（密集させるのではなく、初めから間伐の手間暇が不要なよう
に間引いて植える）や流通管理の整備でかなり採算性は上がると言われていて、壊滅
的な産業にも関わらず少数の業者はちゃんと利益を出しているそうです。海外で需要
が高まれば、日本国内向け＆輸出向け　の双方で大逆転できる＋荒廃した人工林の保
護も解決する可能性があるという期待はあります（もちろん、放置山林の木材が売り
ものになるかとか、地主が不在不明になった山をどうするかとかいった問題はあるが）
　

328: BUNTEN　 2007/10/31(Wed) 21:42　[ AJjh6nwp8w ]

>「田んぼの隣が田んぼ」
(>>323)

別に隣が開発されてなくても、貸して、あるいは売っていいと考えている地主の
田んぼは俺の田んぼの隣じゃない、ってケースも多そうだ。
(隣でも棚田やら段々畑だったらそんなに効率上がらんと思うが、そこは無視。)

>＞耕作放棄→農業土地保有税をかける
>
>税金が掛かるなら喜んで投げ出すだろうな。誰が買うのか知らないがね。
(>>304)
俺の実家のあたりなんざまさに「誰が買うのか知らないがね」状態だな。
持ち主の体がきかなくなって耕作放棄状態になった土地はそこで一巻の終わりだとか。
　

329: 304　 2007/10/31(Wed) 21:50　[ 6H9q52bZRI ]

>>326
＞非効率企業が市場から退出して資源を解放すれば、全体にとってよいことだが？

貴方に言われるまでもなく棄農する人は多いし、市場開放して補助金を切る（＆限ら
れた専業のみ所得補償？）となればもっと辞める人は増える。
「資源」とは農地のことだろうけど、他用途や農業に使いものにならない土地は「解放」されても耕作放棄地になるだけですが何か？　使いものになる土地はまた誰かが
他用途や農業に使う、そんだけ。

>>328
日本に大規模農業は向かないですよね。
　

330: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 22:25

つかさ、大規模やりたい奴は大規模でやればいいし、
商品作物やりたい奴はやればいい。

俺らがピーピー言ったって何にも変わらんし、現場は現場で勝手に色々やってるし。
下手に方向性を１つに絞っちゃう方が、硬直性を招くと思う。
　

331: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 22:47

>>327
>可能なところは既に大規模化してしまっている

304は、今までの大規模化支援策が少しでも効果あったと思ってるの？
それとも、大規模化支援策なんて日本だとそもそもなかったのかな。
　

332: 名無しさんの冒険　 2007/10/31(Wed) 23:45

>>331
支援があったかどうかは知らないけど、大規模化しろよという指導は行われている。
　

333: 名無しさんの冒険　 2007/11/01(Thu) 07:52

>>329(>>304)

>日本に大規模農業は向かないですよね。

九州の一部しか知りませんので日本に、とまで私は言い切りませんが、大規模化が
可能なのに現状が細分化されている農地はほとんどないだろうとは考えています。
(北海道とかはどうなんだろう?)
少なくとも過疎化している田舎の多くを大規模農業で活性化、とはいきそうにない。

また、その手で活性化できても原理的に過疎のままなわけだ。低効率でも
高付加価値なニッチ産物をばらばらと作る方が過疎対策としてはまだマシな
気がする。

…

国産高級品は輸出向け珍品になることはあっても俺の口にはいることはないだろうが、
その分安物が輸入できるなら俺としてはトクするな。orz
(cf. カロリーベースvs価格ベースの自給率)
　

334: 名無しさんの冒険　 2007/11/01(Thu) 09:26

>大規模化が
>可能なのに現状が細分化されている農地はほとんどないだろうとは考えています。

えーと、山下式の大規模優遇策だと
・零細農家は今より保護を減らし、もうからなくなる。
・大規模農家は今より保護し、もうかるようになる。
わけです。

つまり、「うちは土地を売りも買いも貸しもしない。零細のままやっていく。」という
農家は赤字になるわけです。（今の、平均１０万円の農業収入がマイナスになる。）
そして、土地を買うか借りると儲けが大きくなる。

この状態で、集約できる土地が日本中探して全くゼロですかね？
だとすると、生産性も生産量も今と全く変わらんことになりますわね。
少しでも隣の田んぼと集約できれば、それだけ生産性も生産量も上がりますわね。

つまり、生産性が下がる可能性はなくて、上がる可能性だけがあるんですが？

＞その手で活性化できても原理的に過疎のままなわけだ。

そりゃそうですよ。農業に関して言えばもっと過疎の方が効率良いんだから。
たとえば９割の零細農家が農業を諦めて、やる気のある１割だけが残るとかね。
自民党の「プロ農家」政策（http://www2.asahi.com/2004senkyo/topics/mukanshin03.html
）
も同じ方向ですよ。
これは「地方活性化策」なんかじゃないのはもちろんです。
　

335: 名無しさんの冒険　 2007/11/01(Thu) 10:54

北陸の方じゃ農家が協定を結んで集約を進めようって試みもあるらしいね。これ以上の集約化の余地は無いっ
てのは極端過ぎな気もする。もっとも、集約化したところで生産性が飛躍的に高まるわけじゃないだろうが。
　

336: 名無しさんの冒険　 2007/11/01(Thu) 14:36

密集化は、国が支援しなければ進まないよ。
今は、高齢化で自然に農地が放棄されてきてるが

それがうまく、大規模指向農家に
吸収されず、農地は税が安いから放置されている。

日本の農業大規模化は、政策次第で、まだまだ可能だろう。

−−−−−−−

自給率に関しては、上がる下がるは、どれだけ国が支援するかって話で

国が将来に向けて支援する産業をどこにするかって話で
農業をバイオ産業と考えれば
支援する事に問題は無いと思う。

ソーラーパネルでも、ハイブリッドカーでも
戦略として支援した事で、生産性の向上を得る事ができるわけで

なんでもかんでも国の関与はイケないってのは
経済学を勘違いしてる人に多いが、間違いですよ
　

337: 304　 2007/11/01(Thu) 18:09　[ 6H9q52bZRI ]

>>334
・零細農家は今より保護を減らし、もうからなくなる。
→ここはその通り。
・大規模農家は今より保護し、もうかるようになる。
そして、土地を買うか借りると儲けが大きくなる。
→ここはそうとは言えない。市場開放が進めば海外と競争になるのでやっ
ぱり棄農の危機に陥る→>>320
９割の零細農家が農業を諦めて、やる気のある１割だけが残る
→９割の零細農家をリストラ→今度は残った１割が海外との競争であぼ〜ん

既に地方の農地の多くは開発で虫食い状態で集約化は期待できない。虫食いされていない
土地で集約化すればいい？→海外と競争すればやっぱりあぼ〜ん。
　

338: 名無しさんの冒険　 2007/11/01(Thu) 18:09

農地が放置されているのは、都市部周辺で、田舎の猫の額農地は
まだまだ現役バリバリか、それとも村ごと消滅したかどちらかでは？
　

339: 名無しさんの冒険　 2007/11/01(Thu) 18:10

>>336
激しく同意。
もともと、財政学者の仕事って、政府の関与する理由を作る事だったのに
最近は逆だよね。仕事を放棄しているのかなｗ
　

340: 名無しさんの冒険　 2007/11/01(Thu) 18:12

>>337
ところであぼーんで何が悪いの？
　

341: :304　 2007/11/01(Thu) 18:23　[ 6H9q52bZRI ]

>>334　>>336
＞これは「地方活性化策」なんかじゃないのはもちろんです。

全くその通り。もはや今後の農業は少数の「低効率でも高付加価値なニッチ産物」以外は全然駄目だろう。農業依存度の高い貧乏県・貧乏農民をどうするかをもっとマジメに
考えなくてはいけない。おまけに土建やるなっていうわけでしょ？

＞それがうまく、大規模指向農家に吸収されず

耕作放棄地は他用途にも農業にも使いにくいから放置されるわけで。そんな使いにくい
土地を欲しがる農家なんかいません。補助金を吊り上げればカネ目当てで借りるかも
しれんがｗ

＞自給率に関しては、上がる下がるは、どれだけ国が支援するか

カロリーベースの自給率に限れば市場開放すれば今後は上がる余地はもうない。おま
けに田舎は土建も減らされて副業（本業？）収入も減っている。所得補償をバラ撒い
ても海外と今より競争になれば多くはやっぱり止めるだろうな。
金額ベース自給率に関しても生き残ったところだけ頑張ればいいんじゃねと思う。こ
こでも問題はついてこれない地方・農業従事者の処遇だ。

＞農業をバイオ産業と考えれば支援する事に問題は無い

そういうのは大学の農学部や農業試験場でやってますが何か？　独法やメーカーの
あたりでもやってるだろうし。
「自給率向上」したいなら→保護政策を今以上にやるしかない。しかしそれが駄目だと
いうなら、食い詰める人たちの処遇をもっと真面目に考えるべきで、「自給率も向上
させて市場開放に負けない強い農業」みたいなのは怪しげなエコノミストの妄想に過ぎない。
　

342: 304　 2007/11/01(Thu) 18:28　[ 6H9q52bZRI ]

>>338
今は田舎でも結構辞めている。他用途にも使いものにならないから放置するか、自家
製を作るか、という程度。商品作物などで成功した人は勝手に続けてるし。

>>340
「良い悪い」ではなく、市場開放するとどうせ大規模化しても多くは辞めますよ、
だったら食い詰める人の処遇を真面目に考えた方がいいんじゃないの、という話。
「大規模化で市場開放に負けない強い農業、ついでに自給率も向上」だのアホかとバカ
かと。
　

343: 名無しさんの冒険　 2007/11/01(Thu) 22:17

国が支援する必要は無いと
最初から決めつけてる奴は

道路やインフラも、国の関与は
間違いだと思ってそうだな。

支援のやり方の話をしてるのに
最初から、支援は間違いだと言い張るのは
なにか意味があるのか？

自給率だって、最終的にどうなるかなんて
わからんはずなのに、下がるのが当たり前とか

頭が堅すぎだな。
　

344: 304　 2007/11/02(Fri) 00:56　[ 6H9q52bZRI ]

>>343
この場合の「支援」とは大規模化・所得補償の代償に補助金カット・市場は開放と
いうことでしょ？　所得補償の範囲には各論があるようだが、結局はそんなに大盤振
る舞いはしないだろうから、最終的には多くの営農家は離農するしカロリーベース自
給率も下がるよ。事業としてはブランド化などの差別化に成功した農業家だけが残る。
金額ベースがどう動くかはよくわからんけど。
コメもどれだけの家庭が国産に固執するかは分からない。意外と外米が値段の割には
美味いとなればそっちに行くかもしれない。外食チェーン・コンビニは外米でもオッ
ケーだろうし。モスバーガーやワタミみたいなところは国産をウリにするかもしれ
んけど。
強いて言えば、日本ほど「食の安全性」にうるさい国も珍しいと思われる（農薬とか
有機とかＢＳＥとか）　偽装等にせよ、もちろん騙すのは良くないけど、別にそれで
死ぬわけでもないのにこれだけ大騒ぎしている。そういう慣習が今後も参入障壁とし
て働く面はあるでしょうね。ただそれでも現状は３９％（カロリーベース）だけど。

ちなみにコメの現状ってこの通り。ただでさえコメでやっていくのは難しくなりつつ
あるんだ。この状況でどうやって大規模化で生き残るの？

コメ、「魚沼と北海道産だけ人気」なぜ？
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kakaku/column/20061020e1j1901719.html
　

345: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 02:32

人を入れかえるのというのはどうですか？

農地の相続の禁止（相続税１００％）というのをすれば、農民は数十年で
すべて入れ替わると思いますが。やっている人を替えるというのはいかが
でしょう？
　

346: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 02:32

日本の農業って、事実上市場開放しているようなものでしょ。
だって自給率４０％以下なんだよ。

みんな、日本の農家は保護されているなんて、何を勘違いしているんだ？

保護されているのは、よその国（アメリカやフランス）の農家なんだよ。
そこんところを勘違いしちゃ駄目だ。
　

347: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 02:34

あとさ、商品作物について否定的見解を言っている人がいるけど、
確かにわからないではない。でも、そうやって小さい市場に入って
行ってから、どうブランドイメージ作るかが勝負なわけで、そこまで
行ったらもう経済学の領域じゃなくて、経営学の領域でしょ。

それがうまく行ったら、みんなの大好きな「イノベーション」になるのよｗ
　

348: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 03:59

完全自由貿易下なら自給率もっと下がってもおかしくないだろ。

×日本の農家は保護されているなんて、何を勘違いしているんだ？
○日本の農家は保護されている。Ex:米等の異常な高関税率
×保護されているのは、よその国（アメリカやフランス）の農家
○それ以上に保護されてるのがよその国なだけ。

そこんところを勘違いしちゃ駄目だ。

当然自由貿易に逆行するこれ以上のバラマキも必要なし。
まあ商品作物云々も国が関与するとこじゃないよね。
　

349: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 09:25

>>337
>・大規模農家は今より保護し、もうかるようになる。
>そして、土地を買うか借りると儲けが大きくなる。
>→ここはそうとは言えない。市場開放が進めば海外と競争になるのでやっ
>ぱり棄農の危機に陥る

「今より保護し」と言ってるのになんで「市場開放が進めば」という話になるんだ？？？

・同じ保護水準で、今より効率よい方法がある
という話と、
・保護水準は引き下げるべき
という話をごっちゃにするのは単に頭が悪いからなのか、それとも議論に勝つためならどんな手段でも使って結論を捻じ曲げるということなのか？

>>348
>>312参照。バラマキを増やす話は誰もしていない。
　

350: 304　 2007/11/02(Fri) 10:50　[ 6H9q52bZRI ]

>>347
経済学の人も気をつけるべきなのは、自由貿易の利点を説くと同時に、やはりグロー
バリズムに取り残される人の処遇や外部性も考えるべきということです。
農業でいえば、「ブランド化等で生き残れない人たちの処遇」＋「耕作放棄地の扱い」
がこれに当たります。前者は土建をもうやらない＋リゾート開発などにも限界がある
以上、何か考えなくてはいけない（もちろんこれも理想を言えば、経済成長により自
然とどこかに吸収されていけばよいわけですがね）
後者については他用途転用や公の政策に引っ掛からない土地をどうすれば良いか。
個人的にはどうしても使い道のない農地は植林するのがいいと思いますし、農水省も
植林は考えてはいるみたいなんですけどね。ただ地権者の了承と予算面から全ては
無理だろうから、そのまま雑草や竹薮が生い茂る土地が大半でしょうねえ。
過疎地が増えれば自ずと市街地の獣害も増えるだろうねえ（野生動物と戦ったり共存
したりして人里への侵入を堰き止めていた人たちが減っていくわけで・・・）

とりあえず早急に考えなくてはいけないのが人工林・里山の崩壊（治山治水）と産廃
不法投棄の監視かなあ。役所・大学の専門家も頑張ってはいるが・・・人工林は外材
高騰や輸出による林業の復活が間に合えば自ずと解決するのですが・・・結局は治山
上の危険区域のみ植林して天然林に復元ということになると思う・・・予算が・・・。
　

351: 304　 2007/11/02(Fri) 10:54　[ 6H9q52bZRI ]

>>349
＞「今より保護し」と言ってるのになんで「市場開放が進めば」という話になるん
＞だ？？？

とりあえず現実政策は市場開放に向かっているわけだが？　その話をしているのでは
なかったのか？　周囲にはおまえがいったい何の話をしているのかさっぱり分からな
いんだよ。勝手に脳内仮定を作って議論を始めて、頭がおかしいのはおまえの方だろ？
　

352: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 11:04

現実見ようよ。
輸出補助金つけてない国がある？
輸入関税を全廃した国がある？
農家に補助金つけていない国がある？

まずは、現状見てからだろ？
だから机上の空論って言われるんだよ。

よその国がやっていて、自分たちはやらないというのであれば、
それこそ外交圧力で相手に止めさせるくらいの事をしないと、
単に農家をいじめるだけになっちゃうよ。それが現実。
　

353: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 11:25

自給率が下がるか上がるかは
経済学の範疇じゃないのに
下がると決めつけは、よくない。

自由競争でも安全基準強化したら
国内産に分があるかもしれない
輸送のコストだってある。
やってみなければわからない。

国内の生産性を上げる支援は
何も間違いじゃないし

今の補助金制度が、生産性を上げる方向の
支援じゃないんだがら
まず、そこを変えましょうと言うだけでしょ。

いいんじゃないの？


何を言い争いになってるのか
不明だわ。
　

354: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 11:43

こういうのはFTAなどで、お互いに制度を統一していかなければならない話。
何故、日本だけ市場開放したら日本だけ生産性が上がると短絡的に言えるのか。
その点が謎。
　

355: 304　 2007/11/02(Fri) 11:44　[ 6H9q52bZRI ]

>>353
決めつけも何も、世間知で考えても「上がる」可能性を考えつかないのですが？　途
上国が豊かになって輸入価格が上がってくるとまた事情が違うのかもしれないですが。

＞安全基準強化
→「日本の市場は非関税障壁が高過ぎる」とまたガイアツを食らうだけ。
＞輸送のコスト
→そのコストを見込んでも安いから開発輸入が行われる。
＞今の補助金制度が、生産性を上げる方向の支援じゃない
→「生産性」が単に大規模化のことなら、実は今までもやってきた政策の延長に過ぎ
ないのでは？　カギは所得補償をどこまで認めるかという点か？
＞何を言い争いになってるのか不明
→それはこっちの方が聞きたいね→>>351

>>352
明らかに欧州・アメリカ・オーストラリアの方がバリバリに保護を行っているのに、
なぜＰＳＥでは日本は高い数値が出るのか？　は確かによくわからない。

＞それこそ外交圧力で相手に止めさせるくらいの事をしないと、
＞単に農家をいじめるだけになっちゃうよ。それが現実。

実は自分も本音では「日本の農業よりも欧米に文句言うのが先だろ」とは思ってるん
だけどね。日本の経済学者は何故かここは黙ってる。日本の農家ばかり悪者にする。
　

356: 304　 2007/11/02(Fri) 11:51　[ 6H9q52bZRI ]

>>354
確かに現実には過剰な農業保護国はむしろＥＵ・アメリカ・豪州の方なんだけどね。
向こうではＰＳＥに出ない保護が沢山あるはずなんですがね。
なんで日本人はＰＳＥばかり取り上げて日本の農家をイジめるんですかね？
　

357: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 12:04

>>351 >>355-356
あいかわらず論理的な考え方を拒否するヤツだな。
今後の政策をどうすべきか議論しているときに、「現実にそういう動きがないから」
は何の反論にもなっていないんだろう。それだと新しい政策はすべて不可能になるよ？

何べんでも言うが、
「全体の保護水準を引き下げずに大規模農家を優遇すれば生産性は向上する」
これだけ議論してきてひとつも反論できなかったんだから、
いいかげんに逃げ回らずにこれを認めろ。
　

358: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 12:06

304は何が言いたいのかさっぱり分からない。どうしても農家を滅ぼしたいのか？
生産性向上とは別の手段で何か助けて欲しいのか？　主張は何？
とにかく人の言うことに反対するだけ？

いつも「供給が増えても価格は低下しない」とか「価格が低下しても需要は増えない」とか
経済学的に無意味なことばかり言うやつだからなあ。
　

359: 304　 2007/11/02(Fri) 12:14　[ 6H9q52bZRI ]

>>357
そもそもアンタが言う「生産性」って何のこと？　大規模農家を優遇すれば零細農家
の棄農が増える→耕作放棄地も増えるので農地面積が減る→それだけで収量の総量は
低下するよ。これはカロリーベース自給率の低下に直結する。
耕作放棄地に補助金をくっつけて引き取らせる？　タダでも願い下げという土地も多
いのに？　そういう土地まで大規模農家に無理に引き取らせれば無駄な財政支出は増えるな。

わけのわからん脳内仮定でわけのわからん話をするのもいい加減にしな。
　

360: 304　 2007/11/02(Fri) 12:19　[ 6H9q52bZRI ]

>>358
＞どうしても農家を滅ぼしたいのか？

個人的にはむしろ保護政策賛成ですけどｗ　ただ経済学的にはそれはいけないらしい
＋現実政策としても現在以上に自由貿易を進めないといけないらしい＋零細農家も
潰さないといけないらしい

となると、「少なくともカロリーベース自給率は下がるでしょうなあ」「棄農者や耕
作放棄地の処遇も真面目に考えないとあかんでしょうなあ」と言ってるだけですよ。
　

361: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 12:26

>タダでも願い下げという土地

反経済学的発想の典型

>脳内仮定
脳内以外でどこで仮定するんだｗｗｗ

仮定がすべてダメなら、オマエは「明日の政策が今日と同じ」という仮定も
「明日の政策は今日と違う」という仮定もしないんだな？
　

362: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 12:30

>大規模農家を優遇すれば零細農家の棄農が増える

そうだよ。そして大規模農家は今より儲かるんだから土地を入手する。

「飛び地ばっかり」とか「大規模化できるところは全てやりつくしてる」とか
半径５０ｍの狭い了見で勝手な仮定をいっぱい置いてるが、何の根拠もないね。

大規模化できる土地は日本中合計してもゼロか？
大規模化が進んで生産性向上の度合いはゼロか？
そんなわけないだろ。
　

363: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 12:33

>個人的にはむしろ保護政策賛成ですけどｗ　ただ経済学的にはそれはいけないらしい
>＋現実政策としても現在以上に自由貿易を進めないといけないらしい＋零細農家も
>潰さないといけないらしい

人のせいにして責任逃れするなよ。とことん卑怯なヤツだな。
オマエの意見はどうなんだ？

>となると、「少なくともカロリーベース自給率は下がるでしょうなあ」「棄農者や耕
>作放棄地の処遇も真面目に考えないとあかんでしょうなあ」と言ってるだけですよ。

自給率は今はどうでもいい（保護水準しだいで変わる）。
「棄農者や耕作放棄地の処遇も真面目に考え」るって具体的になんだよ？
土地の収益率がプラスなのに「タダでも願い下げ」ってキチガイか？
　

364: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 12:35

304に何言っても無駄だよ。経済学をかけらも理解できないくせに経済学板に粘着してる荒しなんだから。放置すべき。
　

365: 304　 2007/11/02(Fri) 12:39　[ 6H9q52bZRI ]

>>361
＞>タダでも願い下げという土地
＞反経済学的発想の典型

なんで？　零細農家が棄てていった細切れの土地なんか誰も欲しくないよ。そこに
補助金をくっつけて無理に引き取らせることを税金の無駄遣いって言うんでね〜の？

>>362
大規模農家は今より儲かるんだから土地を入手する→北海道・東北・茨城あたりの田
園地帯しか知らんみたいだが、田舎に来て現場を見ればいかに使いものにならん農地
が多いのか一目瞭然でしょうに・・・なんでそんな土地まで引き取ってやらなくちゃ
いかんの？　補助金がついたって御免だよ。
そもそもアンタが言ってる「生産性」って何のことなの？　大規模農家を優遇すると
確実に総農地面積は減るから収穫総量も減るよ？
　

366: 304　 2007/11/02(Fri) 12:42　[ 6H9q52bZRI ]

>>363
＞オマエの意見はどうなんだ？

個人的には保護政策賛成だよｗ　でもそれは経済学的には駄目なんでしょ？

＞「棄農者や耕作放棄地の処遇も真面目に考え」るって具体的になんだよ？

それは上に書いた。結論は難しいとしか言い様がないけど。

＞土地の収益率がプラスなのに「タダでも願い下げ」ってキチガイか？

そんなに素晴らしい土地なら、なんでみんな耕作放棄すんの？
　

367: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 12:42

>零細農家が棄てていった細切れの土地

隣に田んぼがある土地は「日本中探しても1つもない」のか？

>総農地面積は減るから収穫総量も減るよ？

生産性と生産量の区別もつかないのか？
　

368: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 12:45

〉経済学的にも自由貿易推進
〉零細農家も潰す


そうですよ、自由貿易は必要だし
零細農家は、淘汰されますけど


それと、国が生産性上げる支援をするしないのとは
話しが別だ


経済学的にも、戦略的農業支援は
何も悪い話しじゃない。
　

369: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 12:46

＞＞土地の収益率がプラスなのに「タダでも願い下げ」ってキチガイか？
＞
＞そんなに素晴らしい土地なら、なんでみんな耕作放棄すんの？

「今の政策では」片手間で年間10万円の小遣いを稼ぐ兼業農家がほとんど。
耕作地は増やせないし、専業農家が少し増やしてもそれほど儲からないからだろ。

もっと傾斜させて9割の農家が廃業して土地を手放す・貸し出す。それでも
「日本中探しても飛び地しかない」とでもいうのか？
　

370: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 12:53

「いくらインセンティブを与えても大規模化できる場所はゼロ」とか
「大規模化しても生産性向上はゼロ」とか
そんな無茶苦茶なことを主張してるのは304だけだろ。

もう荒らしは放置でいいんじゃねえの？
　

371: 304　 2007/11/02(Fri) 13:10　[ 6H9q52bZRI ]

>>370
＞いくらインセンティブを与えても大規模化できる場所はゼロ
＞大規模化しても生産性向上はゼロ
→そんなことは誰も言っていません。恐らくは日本ではそんなに期待できるほどのこ
とは起こりませんよ、と言っています。

もっと傾斜させて9割の農家が廃業して土地を手放す・貸し出す→そこまで行くと逆に
目が届かなくなる→品質が落ちるように思うのだが？　大規模農業といっても、大潟
村なども別に成功しているとは聞かないしねえ。
そこまで地権をまとめてしまうと、他用途転用して住宅地・ゴルフ場・原発でも造成
した方が儲かりそうな気がする。農業に固執する理由そのものがなくなるよね。

日本でアメリカみたいなことするのはどうせ無理よ。
　

372: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 13:16

＞インセンティブを与えても

大規模化って、あるていどの規模にならないと補助金でないどころかカットされるんだろ、
隣の田んぼぐらいでは無理でしょ。それに、大規模化投資して大型機械入れないと効率
あがらないし、収穫時期は一瞬だから、いっぺんに収穫するための季節労働者そろえな
くちゃいけなくなる。

大規模化しても生産性向上は、投資金額に見合った生産性向上は見込めないから、
大規模化が自然とおこらないんでしょ、補助金カットの効果しかでないんじゃないの。
　

373: 304　 2007/11/02(Fri) 13:20　[ 6H9q52bZRI ]

>>368
「戦略的農業支援」がそういう産業政策モドキみたいな農地の寡占化のことだと
すると、日本じゃどうせ無理ですよ、というだけの話だなあ。
これは>>317 >> 319 で結論が出た話のように思うのだけど・・・。

だいたい、市場が自由化されて海外の安いコメが入ってきた場合、そういった無理な大規
模化でかえって付加価値生産性の落ちた日本のコメを誰が買うのか・・・。
農地をまとめて他用途転用してニュータウンやゴルフ場でも造成するのか？
　

374: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 13:58

>目が届かなくなる→品質が落ちるように思うのだが？

今の週末だけの兼業農家は、ウィークデーに田んぼをほったらかすために
大量の農薬・除草剤を使ってるのだよ。そんなことも知らんのか。

>大規模農業といっても、大潟村なども別に成功しているとは聞かないしねえ。

大潟村の労働生産性は、それでも日本平均の2倍以上だろ。
輸入をシャットアウトしたままでも米の価格を半分以下に下げられたとして、米の需要が
増えないとでも言うのか？

>そこまで地権をまとめてしまうと、他用途転用して住宅地・ゴルフ場・原発でも造成
>した方が儲かりそうな気がする。農業に固執する理由そのものがなくなるよね。

また関係ない話を持ち出したな。「同じ保護水準では効率が良くなる」という話を
しているときに「規制を緩めて他用途転用を許したら」という話をごっちゃにするなアホが。

>>372
>大規模化しても生産性向上は、投資金額に見合った生産性向上は見込めないから
「投資金額」って何？　配分を変えるだけで全体の保護水準が変わらないなら新たな補助金投入はゼロだが？

>>373
本当に理解能力がないんだなあ．．．
「労働生産性」を上げると「付加価値生産性」が下がるってｗｗ
「労働(価値)生産性」＝単位労働投入あたりの付加価値だろ。

＞市場が自由化されて海外の安いコメが入ってきた場合、そういった無理な大規
＞模化でかえって付加価値生産性の落ちた日本のコメを誰が買うのか・・・。

大規模化でコメの価格が上がるといいたいのか？
　

375: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 14:13

まだくだらない議論やってるのか。
農業なんかやめちゃえばすべてが解決するじゃないか。
バカじゃねーの？
　

376: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 14:18

>>375　つ>>290
　

377: 304　 2007/11/02(Fri) 14:26　[ 6H9q52bZRI ]

>>374
＞輸入をシャットアウトしたままでも米の価格を半分以下に下げられた

今度はコメの価格を下げる話になってきたの？　どうも話がよく分からないのです
が、貴方は「輸入はするな、耕作地を統廃合して国内の生産性向上でカバーしてまず
は安くしろ」と言っていたの？　そんな政治的摩擦のある政策を取らなくても、経済
学的には輸入で「安い」コメがとりあえず手に入るならそれでいい→それで結果的に
自給率が下がっても仕方ないよね、というのが定説だったんでないの？
いよいよもって何が言いたいのかよくわからん。

＞大規模化でコメの価格が上がるといいたいのか？

付加価値という言葉が誤解を招いたようだが、大規模化すると価格は下がるんでしょ？
ブランド価値は下がるわけで、海外産品が入ってきた場合、そんな安いだけのコメを
誰が買うの？　大体が大潟村の事業者も「本格的に海外米が入ってくれば価格ではも
はや勝てない」と言っているわけで。大規模化したところで市場開放すればどっちに
しろあぼ〜んだよ。
貴方が何を目指しているのか相変わらずよく分からないから混乱するんだよ。
　

378: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 14:26

付加価値生産性なんて言葉がでてきたんで
無知が証明されたって事で、放置でいいかな。

経済学の生産性って何か勉強してから
出直して下さい。
　

379: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 14:27

自民党がやろうとしている「プロ農家」ってのは、小規模農家が10軒集まって
「大規模」な農業法人を作っても補助するんだよね。

ちょっと思考実験してみよう。
・１０軒の兼業農家が集まって、土地と労働力を出し合う。これだけでは生産性も生産量も変わらない。
・そのうち数軒が、「休日働いて年１０万円の現金＋自家消費分(A)」を手に入れるより、週末に働かずに（あるいは別の仕事をして）年数十万円の地代(Aよりは小さい)を手に入れるほうを選ぶ。
・生産性は上がり、市場価格は下がる。自家消費分についても、自分で作っていた頃より買ったほうが安くなる。

生産性は上がり、価格は下がり、誰も損しないね。
　

380: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 14:40

>>377

ああ、最初からなあんにも理解できてなかったわけね。
生産性が向上すれば当然価格は下がるだろうが。バカじゃねえか？

>「輸入はするな、耕作地を統廃合して国内の生産性向上でカバーしてまず
>は安くしろ」と言っていたの？

今、コメの輸入は（形ばかりのミニマムアクセス以外は）国境措置でストップしてるの。
関税換算で４９０％の内外価格差をつけてるの。そんなことも知らんのかよ。
んで、何度も繰り返してるとおり「現在の保護水準のままで、保護のやり方を変えるだけで
生産性を上げる」話をしてるんでしょうが。

初歩の初歩から無知なんだったら、もっと低姿勢に教えを請いなよｗｗ

>大規模化すると価格は下がるんでしょ？
>ブランド価値は下がるわけで、海外産品が入ってきた場合、そんな安いだけのコメを
>誰が買うの？

「ブランド価値」ｗｗ
値段が高いほど売れるんだったら、今のまま開放すればいいじゃねえか。あほだなー。

アメリカ産のコシヒカリより日本のコシヒカリの方を日本人が好むとしても、
日本のコシヒカリが安いほうが日本米への需要が高まる（低い補助金額でいい）でしょうが。
　

381: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 14:43

>>377
生産性上昇＝供給曲線右シフト
　

382: 304　 2007/11/02(Fri) 14:55　[ 6H9q52bZRI ]

>>380-381
＞現在の保護水準のままで、保護のやり方を変えるだけで生産性を上げる

＞アメリカ産のコシヒカリより日本のコシヒカリの方を日本人が好むとしても、
＞日本のコシヒカリが安いほうが日本米への需要が高まる（低い補助金額でいい）でしょうが。

こっちが誤解していた部分は謝りますが、そうやって生産性を上げて国内産を守
るって話をしてたわけ？　でも日本の農地ではそこまで劇的に生産性は上がらないと思うよ？
現実に大規模農業はほぼ失敗してきた。
それにそこまで劇的な農地統廃合は政治的な抵抗が大きいから困難でしょう。
　

383: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 15:03

>>382

うんうん、そういう「…と思うよ」「…困難でしょう」くらいの情緒的な話しか
できない人だよね。
　

384: 304　 2007/11/02(Fri) 15:05　[ 6H9q52bZRI ]

>>379
今でさえそれに近いことは起こってますけど、そういう農地の集約化を進めても、市
場開放すればやっぱり大半は棄農すると思いますよ。既に打てるだけの手は打ってい
るように見えるんだけど。
　

385: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 15:10

>>384

>市場開放すれば

まだ話をごっちゃにするか…
とことん切り分け能力の無い奴だなあ。 >>290
　

386: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 15:23

>>379

コルホーズ、ソフホーズでつね。計画経済は正しかった。共産革命万歳。
　

387: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 15:30

>>386
ぜんぜん違うね。労働投入を減らす事による利益率向上と、土地の収益に基づいた地代収入に基づいて
大規模化が進む。
　

388: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 15:36

>>387

兼業１０人集まって法人化なんて、１、２人余った時間にパートに出ても、
労務管理と事務コストで大赤字だろ。（ｗ

お金払って耕作してもらって、自家消費分もらうなんて今でも普通に行われているが、
むしろ今の大規模化基準ではハードルが高すぎて補助金もらえなくなってそういう
地域独特の助け合いも逆に困難になるだろうね。
　

389: 304　 2007/11/02(Fri) 15:49　[ 6H9q52bZRI ]

>>388
「生産性」議論についてはこちらの誤解もあったのでアレなのですが、どうも>>387
氏の話は楽観的に過ぎて・・・そもそも何を目指しているかがよく分からないのです。

農水省・自民党の本音ってのは割と見えやすくて、「零細農家は辞めて欲しい」
「大規模化・法人化して補助金の配布先を整理統合したい」ってそこにしかないで
すよ。内心では自給率も下がることは覚悟してますし、市場開放すると大半は生き残
れないのも折込済でしょう。
どうも>>387氏のような議論はあんまり・・・日本の農地の地形的にも有り得ないの
ではないかと・・・。
　

390: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 16:14

経済板住人は、みんな経済成長（ＧＤＰ増）を
目指してるんだと思いますが。。。


零細農家が淘汰されても、経済が正常なら
何らかの職があるわけで。

自給率が上がる下がるには
余り興味は無いかと。

まぁ、それと自給率上げたいなら
生産性上げるしかないよって結論やね。
　

391: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 17:13

>>384
＞でも日本の農地ではそこまで劇的に生産性は上がらないと思うよ？

劇的にじゃなくてもそこそこ上がれば御の字でしょ。それだけ皆が豊かになるでしょ。

＞現実に大規模農業はほぼ失敗してきた。

大規模農業が生産性を向上させなかったというソースきぼん。

>>389

＞農水省・自民党の本音ってのは割と見えやすくて、「零細農家は辞めて欲しい」
＞「大規模化・法人化して補助金の配布先を整理統合したい」ってそこにしかないで
＞すよ。

それで何が問題あるの？
みんな共倒れよりも、生産性の低いとこからやめてもらわないと。

＞内心では自給率も下がることは覚悟してますし、

自給率はもちろん２の次さ。

＞市場開放すると大半は生き残
＞れないのも折込済でしょう。

「大半は」って農家の数？
そりゃ、このまま低生産性でも、生産性を上げても、どっちみち減るわけだろ。
だったら生産性を上げた方がいいじゃないか。
　

392: 304　 2007/11/02(Fri) 19:35　[ 6H9q52bZRI ]

>>390-391
貴方の言うような意味での「生産性」がとっくに相当なところまで上がっているから
こそ、農業人口が減ってもカロリーベース自給率は３９％もあるし、米価も下がるし
零細農家もどんどん辞めてるんじゃないの？　これ以上に生産性を上げろと言われて
も「消費量の下がっている米をこれ以上に作ることに何か意味がありますか？」「日
本の農地の地形でそんなことができると本気で思うか？」というだけの話でしょ？

＞零細農家が淘汰されても、経済が正常なら何らかの職があるわけで。

「正常」じゃないし、零細農家の高齢者なんか土建でさえ雇いませんよ。

＞自給率上げたいなら生産性上げるしかないよ

そんなのとっくに一杯一杯まで上がってますし、零細農家が棄農すれば収穫総量は
減りますから自給率も下がりますよ。
どうも何を目的にしているのかさっぱり分からない。相変わらず零細農家は既得権益
だから上から潰さないといけないとか思っているような。そんなの今でさえどんどん
潰れてます。
　

393: 304　 2007/11/02(Fri) 19:48　[ 6H9q52bZRI ]

>>391
零細農家が棄てていく集約不可能な土地なんかいくら借りても「生産性」なんか上が
りません。今の大規模農家も可能な限りの「生産性」は実現してます。
仮にこれ以上に上がる余地があるなら、今でさえ内心では棄農したい人や合理化した
い人は多いんだから、むしろ放置しておけば勝手に上がるでしょう。

上から「潰れてもらわないと」とかコーゾーカイカクですか？　どうも目的がよく
わかんないなあ。
　

394: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 21:31

>>392

うーん。はたで見ていても304氏の態度はあんまり感心しないな。

>貴方の言うような意味での「生産性」がとっくに相当なところまで上がっているから
こそ、農業人口が減ってもカロリーベース自給率は３９％もあるし、米価も下がるし
零細農家もどんどん辞めてるんじゃないの？　これ以上に生産性を上げろと言われて
も「消費量の下がっている米をこれ以上に作ることに何か意味がありますか？」「日
本の農地の地形でそんなことができると本気で思うか？」というだけの話でしょ？

「相当なところ」とかいう言い方には意味がないよ。問題は、生産性が今より上がると
どうなるかという「方向」を考えること。

生産性が上がればもっと米価は下がるんだから、消費量は（他の条件が同じなら）
当然増えるでしょう。

>「消費量の下がっている米をこれ以上に作ることに何か意味がありますか？」

もちろん意味はあるよね。未だに日本人は1人あたり年60Kgの米を消費していることに
間違いはないんだから。その生産性が向上すれば、それだけ日本人の生活水準は向上する。

>「日本の農地の地形でそんなことができると本気で思うか？」

日本の農地面積の65%は平野部だよ。それでも平均1.3ha(フランスの平均は42ha)なんだか
ら、まだまだ大規模化は可能でしょう。中間地域や山間地(9%)では難しいかもしれないね。
このまま全滅するよりは、効率化できるところだけでもした方が望ましいでしょう。

>＞零細農家が淘汰されても、経済が正常なら何らかの職があるわけで。
>
>「正常」じゃないし、零細農家の高齢者なんか土建でさえ雇いませんよ。

で、どうなると思うの？　日本全体の失業率が4%なのに農村だけ50%になるとか？

>＞自給率上げたいなら生産性上げるしかないよ
>
>そんなのとっくに一杯一杯まで上がってますし

これ以上あがらないという根拠はなに？　ただの勘？
　

395: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 21:32

>>393

>零細農家が棄てていく集約不可能な土地なんかいくら借りても「生産性」なんか上が
りません。

うーん。これもおかしいな。

「集約不可能」っていう根拠はなに？　近所の農地を見る限り、平地で所有地が隣あってる
水田はたくさんあるけど。

>今の大規模農家も可能な限りの「生産性」は実現してます。
仮にこれ以上に上がる余地があるなら、今でさえ内心では棄農したい人や合理化した
い人は多いんだから、むしろ放置しておけば勝手に上がるでしょう。

コスト構造を変えても変化がゼロっていうのは、現実的にありえないでしょう。
小規模農家にとって、自家生産より土地の貸し出しの方がずっと儲かるようにする。
大規模農家にとって、土地をさらに借りた方がずっと儲かるようにする。
そうすれば「今より」変化が進むでしょう？　その効果がゼロとは思えないけど。
　

396: 名無しさんの冒険　 2007/11/02(Fri) 22:16

高齢者が殆どなんだから農業止めても年金貰える年齢になってと思うよ。
中高年で農業やってて失業した人には生保だした方が良いと思う。

一兆円の所得保障ｗとかじゃなしにだね。
　

397: 名無しさんの冒険　 2007/11/03(Sat) 00:00

高齢者が殆どなんだから、政治家も天下り役人も名誉職学者も仕事やめても年金貰える年齢になってと思うよ。
中高年でニートや派遣やポスドクやってて失業した人には生保だした方が良いと思う。

４０兆円の財投の特殊法人ｗとかじゃなしにだね。
　

398: 名無しさんの冒険　 2007/11/03(Sat) 01:07

ただの脊髄反射で書いたんだろうけど
ニートや派遣やポスドクと財投の４０兆円がどう繋がるの？
特殊法人が無駄と思うんなら廃止を訴えたら？
　

399: 304　 2007/11/03(Sat) 02:09　[ 6H9q52bZRI ]

>>394-395
自分がよく分からないのは、これは市場開放前提の議論なのか、そうではないのかと
いうことです。市場を開放しないなら、そうやって生産力を増強すれば価格も下がる
→需要も増える→自給率も上がる　のかもしれません（というか、たまたま某紙を眺
めていたら「抵抗勢力である農協や零細農家をやっつけて強い農業にすればそうな
る」と言わんばかりのことが書いてあった）
ただ「安い」だけなら海外産品が入ってくるんでしょ？　大規模化して対抗しても大
規模棄農が起こるだけじゃないの？　地権をまとめて廃業後の跡地にゴルフ場や住
宅地を作る話でもしているんですか？

＞日本の農地面積の65%は平野部だよ。それでも平均1.3ha(フランスの平均は42ha)な
＞んだから、まだまだ大規模化は可能でしょう。

フランス並にするにはざっと今の３２倍の規模が必要になりますかね。日本の平野部
には国道も鉄道も通ってますし、住宅地も点在してますし、高圧電線の鉄塔も迂回
していません。農薬の空中散布を試みただけで周辺から苦情は来るような国でどうや
って欧米並の大規模農業を行うのかお聞きしたい。日本で散布型農薬を使わなくなっ
たのも宅地化が原因です。
　

400: 304　 2007/11/03(Sat) 02:26　[ 6H9q52bZRI ]

>>394-395
大規模化で生産性向上というのは、同一産品を広大な農地で作るようなイメージで
しょうか？　そうすると巨大な農機具で一斉に田植えを行い、一斉に稲刈りをしな
ければなりません。それだけの設備投資の自己負担に耐えられなかった農家が北海道
や大潟村で数知れず棄農しました。
また労働者の確保も必要になりますね。地方は過疎ですから都市部に求人を出して
も、今は援農の学生バイトも集まらないんですよ（それなりのお金を払えばまた別で
しょうけど、今は最低時給を払うのも惜しいという感じ）　結果的に安い中国人やブ
ラジル人に来てもらってますね。もしくは日本人の新規就農研修生を騙して使うとか
いう事例もありますね。既に欧米の農業も外国人がいないと出来なくなってますし、
大規模化と同時に外国人労働者の開放が叫ばれるのも分かるような気がします。
　

401: 304　 2007/11/03(Sat) 02:38　[ 6H9q52bZRI ]

＞日本の農地面積の65%は平野部

大雑把に言えば残り３５％の農地は棄てるわけですから、農地面積の減少は自給率の
減少要因となります。いずれにせよやっぱり自給率は上がりません。
中山間地の直接支払いも集落の延命にちょっと役に立ったか立たないかという程度
だったので、生産性だのそこまではとても行ってません。

みなさん「零細農家をやっつければとにかくよくなる」と大変に威勢のいいことで・・・。しばしば批判される開発輸入を行う商社さんたちの方がよほど「比較優位・
劣位」を理解しているような・・・。
いまだに大規模化して生産性向上のレベルで止まっているとは、なるほど、これでは
市場開放を行って日本人の農業への未練を断ち切る（残ったブランドもの中心の農家
だけで頑張る）方がまだマシかもねえ。解放された農地の跡地にはゴルフ場や住宅地
でも立てて、残りは植林して世界一の森林率国家にするとかさｗ
　

402: 名無しさんの冒険　 2007/11/03(Sat) 06:39

大規模化したところで生産性が劇的に高まることが無いのはその
通りだろう。だけど、いままでの話は零細農家をやっつければと
にかくよくなるとか生産性大幅アップで農業問題は万事解決なん
て流れじゃなかったでしょうに。どうもこの人は相手が言っても
いない話や極論を持ち出して印象操作を図る癖があるようだ。
　

403: 名無しさんの冒険　 2007/11/03(Sat) 09:11

『生産性は、もう上がらない』って話は
経済としては、基本的に無しですからね。
そんな事はない。そこをどうするかを考える方が建設的ですもの。

ーーーーー

＞＞零細農家が淘汰されても、経済が正常なら何らかの職があるわけで。
＞「正常」じゃないし、零細農家の高齢者なんか土建でさえ雇いませんよ。

経済としては、正常じゃない経済の原因解消（日銀の正常化ｗ）が
第一で、不景気だから競争や自然淘汰を阻害するのは
間違っているんですよ。

怒りの矛先は、やはり日銀に対して投げるべきで
変な保護に走るのは、生産性を低下させ、最終的には
経済全体の成長を鈍らせる。
　

404: 名無しさんの冒険　 2007/11/03(Sat) 10:39

>>399

>自分がよく分からないのは、これは市場開放前提の議論なのか、そうではないのかと
>いうことです。

>ただ「安い」だけなら海外産品が入ってくるんでしょ？　大規模化して対抗しても大
>規模棄農が起こるだけじゃないの？

安くしてから（たとえば、海外価格差が5.9倍から3倍まで縮小してから）関税率を490%から200%に下げれば、自給率は変わらないまま消費者負担を半分に減らせるよね。

>そうすると巨大な農機具で一斉に田植えを行い、一斉に稲刈りをしな
>ければなりません。それだけの設備投資の自己負担に耐えられなかった農家が北海道
>や大潟村で数知れず棄農しました。

「数知れず」って割合で言うとどのくらい？

今と同じ小さな農機具で、今と同じ人数でやると今と同じコストだよね。
コストが安くなるなら大きな農機具を使えばよい。今以下の生産性にはならない。
法人化が進めば、農機具レンタル業だって容易になるでしょ。地方によって田植え日は
ずれてるんだし。

また、田植えを一斉にやるのは、兼業農家が週末にやるからってのもある。1日ずらす
とかはできないで、今だと1週間ずれてしまう。

>大雑把に言えば残り３５％の農地は棄てるわけですから

山間地は９％だよ。中間地が２６％。どこまで捨てるかは、大規模優遇の程度次第。
休耕地を使えるようになるかもしれないし、手をかけられる専業農家が土地生産性を
上げれば必ずしも生産量は減らないね。
　

405: 名無しさんの冒険　 2007/11/03(Sat) 15:20

>>403
大枠で規制緩和が必要なのは同意だか現状では慎重に進めるべきでは？数年で終わる不景気ならともかく20年近くもダラダラと低迷を続けて、今後もそれが続きそうなわけで
　

406: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 00:55

おまえらは今（というか、過去）しか見ていないから、将来が見えていない。
食い物はこれから不足する時代が来る。

生産性云々で言えば、一次産品の相対価格が上昇して、労働生産性がバカ
みたいに上昇する時代が来る可能性がある。その時代に、「まだトヨタの
ラインで溶接なんてしているの？」となる。

まず、忘れちゃならんのは、人間は均質ではない。
比較すべき労働は、農家と証券アナリストではない。
農業辞めて証券アナリストになるような職種転換はほとんどありえない。

生産性の議論で言うなら、農家が転職可能なのは、都市部の工事現場か、
トヨタの期間工か、それともマグロ漁船の船員か、はたまたタクシー
ドライバーかのいずれかだ。

証券アナリストくらいに転職できないような人間は淘汰されるべしなんて
主張をする奴はいないと俺は信じている。それは選民思想であり基本的人権
を無視した議論だからな。
　

407: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 01:02

>>406
エネルギーこそこれから不足する時代が来るだろう。
しかし、誰も「だから石油の輸入を制限し、国内の炭鉱を保護しよう」などとは言わんわな。
海外から安く買えるのに、わざわざ高くつく国内の事業を続ける必要はない。

「いざというときのために農業技術だけは保存しておく必要がある」とか
「農業生産性向上のための技術開発研究が必要」ということなら理解できる。
でも、そのために海外の安い農産物に関税をかけて、その関税収入を農家にくれてやって
わざわざ高くつく国産品を喰うように強制するのは何の意味もない。
　

408: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 01:54

>>407
あんた、見えていない人だね。

海外から高く買わないといけない時代＝国産でも価格が折り合う時代だよ。
すなわち、農業の付加価値生産性が高まるということ。
　

409: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 02:55

だから、付加価値生産性なんて造語は、使わないでください・・・。
そんな用語はありません。
　

410: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 02:56

国産でも価格が折り合う時代＝もっと生産コストの低い国では大儲け。
結局比較劣位ってことになるよね。
　

411: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 03:13

食料不足が起きると海外の農業国との相対的な生産性の差が埋まるという理屈が謎だな。
　

412: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 03:38

>>408
そういう時代になったときに国内農業を再開すればいいだけ。
今はそうでないのだから、安い海外のを買えばいい。

まあ、自由化しても国内の農業は全滅はしないと思うけど。
　

413: 304　 2007/11/04(Sun) 08:35　[ 6H9q52bZRI ]

>>403-404
＞生産性は、もう上がらない

今でさえ悪名高い農業土木・農機具・化学肥料・農薬のお陰もあり生産性は上がっているでしょう。
北海道あたりでは捨農した農地の土地を居残った農家が引き受けて「生産性」が
上がっているはず（これは本石町日記に書いてあったと思う）
そういうことがどれだけ起こるのか。これ以上に大規模化を打ち出せば中山間農業地域の大半は
辞めますから、平地農業地域しか残れません。しかもそこで市場が開放されれば・・・。

＞安くしてから（たとえば、海外価格差が5.9倍から3倍まで縮小してから）

これ以上に内外価格差が縮小するには、為替レートがよほど動かない限りは
無理だと思いますよ。

市場開放すればどうせ生き残れるのはブランド的な産品を見つけ出した事業
家が中心に決まっているんです。農水省・自民党の本音もそこにしかないです。
大規模化して所得補償の範囲を絞るのは補助金カットの名目＆市場開放までの繋ぎだと徐
々に見えてきたと思うんですよ。農政に近い人ほど内心では悲観論しかないですもん。
消費者も「自給率が低いのは不安」「海外ものはイヤ」と言いつつ、国産を維持するコストは払いたくない。
市場開放に負けない農業だのは民主党あたりのアホが言ってるだけ。例によってエ
コロジー系左派がゴチャゴチャ言ってますが、これはまあ無視。
　

414: 304　 2007/11/04(Sun) 08:40　[ 6H9q52bZRI ]

だとすれば散々言ってるように「棄農者や耕作放棄地の問題にどれだけの社会的なコ
ストを伴うのか」「そうしたコストが不可避だとして、それは減らせるのか」に知
恵を絞るべきで、大規模化で生産性がどうこう外野が云々するのはそれこそ「生産的」ではないと思う。

棄農者もさることながら、厄介なのは耕作放棄地に外部不経済はあるのか・あると
すればそこに税金を使うべきなのかでしょうね。他用途に転用できる土地以外は植林
に落ち着くと予想していますが（天然林を増やす公共事業ならウケがいい）、ただし
例によって誰がお金が払うのかで揉めそうな・・・。植林が行われれば数十年〜１００年後には全国各地の農地跡に美しい森林が広がることでしょうが・・・。
　

415: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 11:02

基本的には

・生産性向上の追求、競争による淘汰は容認
・需要不足は、金融政策＋財政政策で対応

＞棄農者や耕作放棄地の問題
日銀が、景気を悪化させているから問題である。
不景気で職を失い困っているのは、農家だけではない。

＞大規模化で生産性がどうこう
生産性が上がる事をやるのは、何も間違いではない。
　

416: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 11:27

>>413
>これ以上に内外価格差が縮小するには、為替レートがよほど動かない限りは
>無理だと思いますよ。

だから、生産性が上がれば価格は下がるっつーに。

為替レート？？？　またトンチンカンなことを。

自動車などの貿易財の日本国内の価格は高いかね？
それらと農産物価格の相対価格（生産性格差）が問題なんでしょう？
これには為替レート関係ないよ。

市場開放するかどうかとか、どこまでやるかとは関係なく、
大規模化による生産性向上は国民のためになるでしょう。
　

417: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 12:10

＞自動車などの貿易財の日本国内の価格は高いかね？
＞それらと農産物価格の相対価格（生産性格差）が問題なんでしょう？
＞これには為替レート関係ないよ。

これこれ。本当にこれだけなんだけど、農業の絶対的な生産性を上げれば
いいと考えてるのがそもそもの間違い。国内での相対的な生産性が重要なんだよ。
自動車や工業よりも農業の生産性の向上率を上げないと農業はじり貧。

農業の生産性向上を言ってる人に、自動車産業の生産性を下げて農業をあげるべき
と言ってるのか？？と問い詰めれば、そんなことは言ってないという。
でも、そうしないと農業はどんどん衰退していくんだけどな。
　

418: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 12:47

農業がじり貧であっても生産性の向上を目指すのは別に間違ってないだろ。
　

419: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 13:08

まだわかってないのか。間違ってるだろ。
比較劣位の産業に資源を投入するのは無駄。基本的に無駄。
　

420: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 13:11

>>418
生産者自身がそのように努力するのは間違っていないし必要なこと。
しかし、政府が介入して生産性を向上させようとする、いわゆる産業政策が正しいかどうかはわからない。

ましてや、「生産性が向上するまで貿易保護を続ける」というのはいかがなものかと。
保護を続けて何十年、海外より安価な穀物を生産できるようになっていないのだから、
やるのなら今後は貿易を自由化した上で生産性向上政策をやった方がいいと思う。
　

421: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 13:42

生産性向上の否定は、経済学の否定。

＞農業の絶対的な生産性を上げれば
＞いいと考えてるのがそもそもの間違い。国内での相対的な生産性が重要なんだよ。

「農業の絶対的な生産性、国内での相対的な生産性」
これまた意味不明。

生産性に「絶対的」「相対的」なんて話は無い。
生産性を上げれば、国内的にも国外的にも生産性は上がります。
意味不明な用語です。

そんで生産性を上げる基本は、分業と大規模化。
ちなみに、品質の向上も生産性の向上のひとつですし

それを含めて、生産性向上をさせて、それでも
全く海外の方が食料生産が有利なら海外から買うし
国内生産のほうが有利であれば、国内から買う。

農業だけ他の職より優先して保護する必要は無い。
保護貿易は、生産性を低下させ最終的に保護した物を衰退させる。

だからもし、カロリーベースで自給率を守りたいなら
国が戦略的に支援し、国内生産の生産性を強化するしか、道は無いと思われ。
　

422: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 13:44

ちなみに、カロリーベースで自給率を守る為の
政府の支援は、経済成長に対しては、妨げになる可能性も否定できない。
ここは、支援のやり方次第と思われ。
　

423: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 13:47

>>419-420
つ >>290, >>312

>比較劣位の産業に資源を投入するのは無駄。基本的に無駄。

「新たな資源を投入する」話は誰もしていない。
「同じ保護水準で効率を上げる」のがなぜ無駄？

>「生産性が向上するまで貿易保護を続ける」というのはいかがなものかと。

理論的・規範的な話では、
「任意の保護水準において、保護水準が一定で生産性を向上させるのはパレート改善」
でしょ。

また、政策論でいっても
「生産性を向上させれば、自給率にこだわる香具師らの反論をうけることなく
　（自給率を低下させることなく）保護水準を低下させて厚生改善」
でしょ。

> 保護を続けて何十年、海外より安価な穀物を生産できるようになっていないのだから、
> やるのなら今後は貿易を自由化した上で生産性向上政策をやった方がいいと思う。

つ >>290

保護を弱めていっても、自給率ぴったりゼロにはならんだろ？

「このままのやり方で」保護をゼロにするのと、
「直接保護に切り替えて大規模化を促してから」保護ゼロにするのと、
結果は違うだろ？　後者の方が生産性が高いなら、国民全体の生活水準も上がるだろ？
　

424: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 13:53

だから、今後の方針としては

・国の支援により生産性向上
・一律補助金の廃止
・保護貿易の段階的自由化

こんな感じの方向で、いいはずですよ。
　

425: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 13:59

農業版Σプロジェクトマンセー
　

426: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 16:32

>>424

>・国の支援により生産性向上
「国の支援により」という言い方はなんだかなあ。産業政策みたいな誤解を招きそう。
補助金の配分を変えるだけで、別に補助を増やすわけじゃないんだから。
　

427: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 17:20

>>423
おまえ、あまりにも愚かすぎる。じゃあ質問を変えよう。
1.保護をこのまま続けた場合に、農業は自動車産業や家電産業よりも生産性は向上しない。
2.保護をやめた場合、農業は自動車産業や家電産業よりも生産性は向上しない。

1.どころか、2.がなりたつなら、資源（農民だって資源だぞ）を投入し続けるのは無駄。
もちろん摩擦的失業が発生しないような施策は必要だろうけど、年金をもらってるような
連中には必要がないし、新規参入を促す政策も不要。
　

428: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 18:29

>>427

農業と言っても産物によって比較優位は違うだろう。
保護をやめた時に、比較優位な農産物は完全にゼロになると思うの？
今、輸出しているリンゴ・梨・長いもなんかも？

>資源（農民だって資源だぞ）を投入し続けるのは無駄。

保護はもちろんそもそも無駄なものではある。保護を減らしていくことには反対して
ないよ。その際には「農民はもう農業に労働力を投入するな」って強制するわけじゃ
ないよね？　儲からなくなって、自然に他の産業へ資源が回ることを期待するんでしょ？

そうじゃなくて、「農業はきっと全て無駄だから、資源投入をゼロにしよう」っていう
んなら反対。それは計画主義的な産業政策そのものだもんね。

そうしたとき、保護がゼロになる過程において、
・（ゼロを含む）いかなる保護水準においても、効率を向上させる手段がある
ときに、それに反対する理由は何？

ひょっとして、君の主張は「即座にすべての保護をゼロにせよ」ってことなのかな？
　

429: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 18:47

・兼業農家はある意味労働コスト０という究極の低賃金労働によって成り立って
　いるから、大規模化して専業化すると生産性はむしろ下がる。
・デフレ下では効果的ではない構造改革の典型。
　

430: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 18:53

資源投入なくして市場に任せることのどこが計画主義的な産業政策？
保護を止めて残ったものが比較優位。

福祉などの公共財は別の話。
　

431: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 19:12

>>429
>・兼業農家はある意味労働コスト０という究極の低賃金労働によって成り立って
>　いるから、大規模化して専業化すると生産性はむしろ下がる。

生産性の定義がおかしいだろ。
労働投入はゼロじゃない。労働投入あたりの付加価値は低いよ。

>・デフレ下では効果的ではない構造改革の典型。
今は短期的な景気循環の話はしてないよ。長期的なミクロの話。

デフレを解決すべきなのはもちろんだが、生産性向上に反対する理由にはならんだろ。

>>430
>資源投入なくして市場に任せることのどこが計画主義的な産業政策？
「資源投入」というのが「補助金」だけなら、なくすと市場に任せることになるね。
しかし、
>>427
>資源（農民だって資源だぞ）を投入し続ける
というように、労働や資本も考えると、それを「なくすと決める」ってのは市場に任せる
のとは違うでしょう。

「市場に任せると結果としてなくなる」ことはもちろんありうるよ。

で、即座にそうなるのでないとしたら、それまでの間の効率は高い方が望ましい。
　

432: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 19:13

自給率をカロリーベースで測る理由は？金額ベースでなく。
　

433: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 19:26

>>427がどういう意図で書いたのか分からないけど、
補助金続けるってことは資本や労働への政府介入的関与だろ。

てか何で現行維持が前提になってんだよ。さっさとなくしゃ良いんだよ。
　

434: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 20:09

>>433

多国籍化している輸出企業は再分配や福祉などの社会的責任を果たさないから、
比較優位論は国内では国民生活を豊かにしない。
　

435: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 20:29

製造業は比較劣位だし。
そもそも再分配や福祉は政府の仕事だろ。
　

436: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 20:30

>>434
ほほぉ。そうすると日本の輸出企業は国民生活を豊かにしないのかい？
そう思うんなら一人で南の島に住んで鎖国してればいいのに。
　

437: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 20:36

企業が再分配や福祉にワロタｗ　○経か？
　

438: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 20:43

>>436
ほほぉ。そうすると外国の輸入物は国民生活を豊かにしないのかい？
そう思うんなら一人で南の島に住んで自給自足してればいいのに。
　

439: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 21:20

>>438

国内投資が無い途上国はそうだろ
　

440: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 21:21

>>437

社民主義すら否定する新自由主義原理主義者。（ｗ
　

441: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 22:14

>>439
国内投資があるかどうかはマクロの問題じゃないの？
　

442: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 22:20

>>440
社民主義って欧州みたいな保護主義（保護貿易）みたいな国のこと？
　

443: 304　 2007/11/04(Sun) 22:37　[ 6H9q52bZRI ]

>>429
＞・兼業農家はある意味労働コスト０という究極の低賃金労働によって成り立って
＞いるから、大規模化して専業化すると生産性はむしろ下がる。

というか、そういう兼業農家は大規模化優遇政策を行うといよいよ続ける意味が
なくなるからみんな止めるけどね。大規模化論者は専業大規模農家が勝手に農地を
吸収してくれるとか信じているけど、そんなの限られた地域だけだよ。

>>417
＞国内での相対的な生産性が重要なんだよ。自動車や工業よりも農業の生産
＞性の向上率を上げないと農業はじり貧。

こんなの大前研一でさえ否定している。大前は「国や商社が円で海外の農地を買え」と
言っていたけど、それに近いことをやっているのが商社の開発輸入といえる。
　

444: 304　 2007/11/04(Sun) 22:43　[ 6H9q52bZRI ]

大規模化論者は
（１）日本では海外のような大規模農業が成立し得る地域は著しく限られる。ましてや
「自動車・工業よりも農業の生産性を上げる」なんてのは・・・。
（２）上から統廃合を促しても、現場無視で余計な徒労を強いる可能性があるし（そ
れなりの理由があって現在程度の規模に落ち着いているであろうことも忘れてはなら
ない）、”安い”だけの農産物を作る農地は市場が開放されれば放棄されて広大な耕
作放棄地になるだけである。
（３）無闇に大規模化すると目が届かなくなるのでブランド的な農産物を作るにはむ
しろ不利になる。専業でそういう作物を作っている事業家は自分の目が届く範囲内に
収めているし、市場開放後もそう動く。さらに規模拡大が必要（可能）なら行うし、
そうではないなら止める。このスレの大規模化論者のように「とにかく集約化すれば
いいんだよ」みたいなことはさすがに考えていない。

大規模化を言い訳に日本農業の店仕舞いを考えている農水省・自民党の方がよほど現
実的→>>413　農政やってる人ほど内心では「もうだめだな」と思っているし、農業
人口が減って農業は票田でもなくなりつつある。
そうやって机上の空論を繰り返すよりも、棄農者や耕作放棄地の問題でも真面目に
考えてください。
　

445: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 22:54

やっとわかった。結局さ、農業をどうするのかじゃなくて、この話は
「立ち退き」をさせたい人たちが、いかに屁理屈をこねるのかという
話なんだよね。

東京近郊ならわからんではないけど、正直田舎の山の中は立ち退きした
って、ただの山林原野になるだけで、生産性には一切寄与しないんだけど
そっちは「釣りネタ」だから敢えて無視。本命は、都市部の農地を取り
上げる事なんだよ。
　

446: 名無しさんの冒険　 2007/11/04(Sun) 22:59

別に立ち退く必要はないんじゃないの？
補助金を出す必要がないだけだから。
　

447: 304　 2007/11/04(Sun) 23:22　[ 6H9q52bZRI ]

>>445
今にして思えば大前研一あたりは「都市部で農業を続ける必要はない」「コメなんか
買ってくればいい」と堂々と言ったんだから正直だったよね。あの人はケーザイガク
で言っているのではなく、デベロッパー・ゼネコン・商社あたりの本音の代弁だった
のだろうけど。バブル期に左右から反感を買ったけど、いまだにエコロジー系論者
や保守論者の反論パターンが同じであることを考えると、まあまあ「正しい」提言だ
ったと思う。農業で雇用創出とか言っている猪瀬よりは遥かにマシ。

大規模化論者の本音って、「都市部・市街地の遊休資源である農地をもっと他用途に
使え」「（市場開放されればどうせ棄農するんだから）大規模農地の跡地に住宅地や
別荘地・ゴルフ場を立てろ」ってあたりなのかね？　だったらむしろ賛成しないでもないよ。
　

448: 名無しさんの冒険　 2007/11/05(Mon) 01:49

>403
>「数知れず」って割合で言うとどのくらい？
今さらだれも気にしちゃいないだろうが、「棄農」ではなく「離農」で検索すると
大潟村の場合は
ttp://www.geog.or.jp/journal/back/pdf112-1/p114-130.pdf
当初589戸入植、1999年には6.5%に当たる38戸が離農・転出、と出てくる。
　

449: 名無しさんの冒険　 2007/11/05(Mon) 09:06

>>444
>（１）日本では海外のような大規模農業が成立し得る地域は著しく限られる。ましてや
>「自動車・工業よりも農業の生産性を上げる」なんてのは・・・。

「著しく限られる」ってまた根拠もなしに．．．何％くらい？
農地の６５％は平野だけど？

>「自動車・工業よりも農業の生産性を上げる」なんてのは・・・。
今より改善するのに「自動車より生産性を上げる」必要はないよ。
今の生産性より上がればよい。

>（２）上から統廃合を促しても、現場無視で余計な徒労を強いる可能性があるし（そ
>れなりの理由があって現在程度の規模に落ち着いているであろうことも忘れてはなら
>ない）、

「上から」って意味分からんが、別に命令したりしないよ。大規模じゃないと儲からなく
するだけ。「現在程度の規模」で落ち着いてる理由は、現在程度の規模でも金が入っちゃうからでしょ。

>”安い”だけの農産物を作る農地は市場が開放されれば放棄されて広大な耕
>作放棄地になるだけである。

また反経済学的発想をww
同じ品質なら価格の安い方が売れるのは当たり前だろ。

>（３）無闇に大規模化すると目が届かなくなるのでブランド的な農産物を作るにはむ
>しろ不利になる。

じゃあ、今の1ヘクタールが最適だと言う理由があるわけ？
10haでも目が届く可能性があるかもしれないじゃないの？
もっとも儲かる規模にするには、現在より選択の余地があればいいわけだから
「零細農家を減らして、大規模化の可能性を増やす」ことを否定する論拠にはならんよ。
たとえば「１人あたり1haが最適」なら、10haに統合して10人働けばいいだけ。
もし「１人あたり2haが最適」なら５人。5haなら２人。
現在だと、１人あたり1haしか選択の余地がない。よって大規模化によって現在より
利潤が減る事は有り得ない。証明終わり。
　

450: 名無しさんの冒険　 2007/11/05(Mon) 09:46

自国の農業の補助金を外す前に、当然他国の補助金を外す交渉をするんだよね？
　

451: 名無しさんの冒険　 2007/11/05(Mon) 10:29

経済学の基本中の基本である
大規模化による生産性向上を
否定するなら、よほどの理論的根拠ださないと
無理だぜ。

経済学での生産性には、品質も含まれる
大規模化で品質が低下ってのは
どんな業種でも言われたりするが
管理能力の問題で、大規模化のデメリットではない。

管理能力が足りないなら、それを強化するのが
正しい選択です。
　

452: 名無しさんの冒険　 2007/11/05(Mon) 11:41

>>450
他国が損するだけだから交渉必要なくね？
　

453: 名無しさんの冒険　 2007/11/05(Mon) 11:48

>>451
つ　U字型の限界費用曲線

規模の経済をやたらと持ち上げるのは、経営学系。
大量生産可能な半導体製造などが勝ち組だった時代の名残。
規模の経済は経済においてはむしろレアな存在。

大規模化で管理能力が低下するのは、大規模化で必要となる人員の投入を
怠ったため。管理において規模の経済が発生すると想定しているから陥る
罠だよ。足りないのは、管理能力ではなく、規模の経済というドグマに
支配された人の脳みそ。

>>452
kwsk
　

454: 名無しさんの冒険　 2007/11/05(Mon) 13:07

なんと、規模経済の否定かよ。

んじゃ、規模縮小して、生産が増える根拠をくださいね。

少量多品種生産だって、形をかえた規模拡大だし。

そもそも外国から輸入する原因が
日本が大規模化で勝てないからじゃなかったのか？

そろそろ相手するのも疲れてきたわ。
　

455: 名無しさんの冒険　 2007/11/05(Mon) 13:28

>>454
えっと、全ての財の希少性を否定することこそ、経済学の否定だと思いますが。

まあ、これで言っている事の意味がわからないようでしたら、救いようが無い
という事で。
　

456: グラタン　 2007/11/05(Mon) 20:26　[ G6BAMv1Qf2 ]

上の１０スレぐらい流し読みしたけど、農業ってほんとに規模の経済性実証されてるのかにゃ？
何十ヘクタールもの耕地がまとめて利用可能なら秋田のホレなんとか型とかいうのがあったが
日本全国大抵の耕地はとんびとんびになってて同じ一台のトラクターを一度に使える感じもしないんだけど。
ポイントは経済学だったら規模の経済性を認めるとか認めないとか言う話とは全然別のところにあるんでしょう。
現実の農業に関して収穫が逓増してるのかしてるとすればどういう意味でしてるのか具体的な話をすべき。

＞少量多品種生産だって、形をかえた規模拡大だし。

？？？こりゃもう何のことだかさっぱりわからんち（笑）。
　

457: 名無しさんの冒険　 2007/11/05(Mon) 21:18

きっとソフホーズが好きな人がいるんですよ。
　

458: 名無しさんの冒険　 2007/11/05(Mon) 22:24

規模が関係ないなら
日本が海外より不利な点は無いんだから

早く自由化して競争するべきだね
　

459: すりらんか　 2007/11/05(Mon) 22:48　[ G3b0eLLP4o ]

>経済学の基本中の基本である
>大規模化による生産性向上を

まず，誤解している人が多いようだけど経済学の基本中の基本は規模の不経済．
規模の経済は>>453氏の言うように実証的にはレアケースなんだよね．

規模の経済への反論はかんたん．
>>455に（ちょっと嫌味な形で）完全な答えが載っている（関係ないが，経済学
徒のこの嫌味さが経済学普及の最大の障壁だと思う……人のこと胃炎けど）

>そもそも外国から輸入する原因が
>日本が大規模化で勝てないからじゃなかったのか？
全然違う．
たとえ日本の農業の生産性が海外より全然高くても，外国から輸入すべきケース
がある．比較優位の原理だ．

というわけで僕は>>458でF.A.と思うんだがいかが？
　

460: 名無しさんの冒険　 2007/11/05(Mon) 23:13

現在の日本の農地の規模（平均1.3ha…欧米の数十分の1）が、規模の不経済や地形の制約
などの合理的な理由だけでなく、最適な規模よりはるかに小規模な零細農家も強く保護さ
れているため廃業せず、農地の統合化が進んでいないためと仮定した上での話だけど、
>>287, >>290　のように「保護をゼロにするまでの間、同じ保護水準でも効率を上げる」
話をしているんだけど？
　

461: 名無しさんの冒険　 2007/11/05(Mon) 23:18

>>458

大規模化投資したところから夕張みたいに潰れる。
　

462: 名無しさんの冒険　 2007/11/05(Mon) 23:22

>>459
＞全ての財の希少性を否定することこそ、経済学の否定だと思いますが。

すべての財の希少性ってなんですか？
　

463: 名無しさんの冒険　 2007/11/05(Mon) 23:34

＞「保護をゼロにするまでの間、同じ保護水準でも効率を上げる」
ちなみに元ネタは
http://www.rieti.go.jp/jp/publications/summary/05050006.html
あたり。
　

464: 名無しさんの冒険　 2007/11/05(Mon) 23:45

ア．生産調整廃止による米生産の拡大及び米と他作物の相対収益性の是正を通じた他作物の生産拡大。
イ．大規模層に農地をさらに集積していくと、耕作放棄、不作付け、捨作りが解消され、水田の利用率が向上。
ウ．価格が低下すれば、米粉等輸入調製品や飼料用米の需要も取り込むことが可能。関連産業との連携により、生分解性プラスティックやエタノール原料用の米生産を行うことも可能。
(4)担い手農家の所得も向上。
(5)週末以外も農業に専念できる主業農家は農薬・化学肥料の投入を減らすので環境にやさしい農業が実現。
　

465: cloudy　 2007/11/05(Mon) 23:58　[ zDdVtKDoo6 ]

>>464
> エタノール原料

酒じゃなく燃料としてのエタノールなら、全く無意味なのでやめましょう。
アメリカのトウモロコシですら投入エネルギー以上のエタノールは生産できてない。
ましてや日本のコメではムリムリ。
　

466: 名無しさんの冒険　 2007/11/06(Tue) 01:59

>>459
>>453,>>455の補足をしていただいてありがとうございます。
嫌味なのは認めるけど、経済学の名を持ち出した癖に>>455が理解できない奴が
存在する事が信じられない。

で、僕の立場ですが、「調整が完全であるならば、自由化により相互メリットが
得られる」というものです。調整速度は∞ではありませんし、一旦放棄したノウ
ハウは簡単には戻りません（俗にのれん代として処理される部分）。そして比較
優位は、１０年単位では簡単に入れ替わります。

今後３０年ほどで、世界規模で一次産品の不足するのが見えています。何故一次
産品が不足するのかというと、増加する人口に対して規模の不経済が存在するから
です。その時に、日本の農業がどういう位置づけになるのか、僕には読めません。
軽々しく、自由化して淘汰されればそれでOKなどと言うのは、傲慢な態度だと僕は
考えます。

というのが、僕の趣旨です。
　

467: 名無しさんの冒険　 2007/11/06(Tue) 02:13

>>456
>農業ってほんとに規模の経済性実証されてるのかにゃ？
>何十ヘクタールもの耕地がまとめて利用可能なら秋田のホレなんとか型とかいうのがあったが
http://www.rieti.go.jp/jp/publications/pdp/04p007.pdf
「１０ａ当たり米生産費（２００２年）は０．５ha 未満２０５千円、０．５〜１ha１
７５千円、３〜５ha１２７千円、１０ha 以上１０８千円と規模が大きくなるに
つれて減少する。」
「資源の賦存量の観点からは、日本は相対的に資本が豊富で労働が稀少
であることから資本集約型で労働節約型の技術を採用することが重要である。
労働を節約するためには資本を活用した大規模機械化を推進する必要があるが、
大規模機械が効率性を発揮するためには農業規模が大きくなければならない。」

これは「農業を残すならば（残る間は）少しでも効率よくしようよ」という話だと
俺はとらえてる。自由化が望ましいのは確かだけど、２〜３年で保護をゼロにって
ことは無いでしょう？　それなら同じ保護水準で効率が良い生産手段を選んだ方が
いいじゃないか。

>>466
>今後３０年ほどで、世界規模で一次産品の不足するのが見えています。何故一次
>産品が不足するのかというと、増加する人口に対して規模の不経済が存在するから
>です。

これは「日本で農業やるべきだ」という理由にはならんでしょう。
　

468: 名無しさんの冒険　 2007/11/06(Tue) 03:00

生産性の伸びが人口の伸びに追いつかず、食料不足や
貧困が蔓延するって予測はマルサスの頃からあるわけ
だか確かなんかのう。
イースタリーの本には人口爆発による食料不足につい
て、否定的な見解が書いてあった筈だが。
　

469: 名無しさんの冒険　 2007/11/06(Tue) 08:47

比較優位は、置いておいて
農業の生産性を上げるとした場合

農業の規模の経済の実証ができてないから
規模縮小しましょうでいいのか？
　

470: 名無しさんの冒険　 2007/11/06(Tue) 09:15

>>467
誰も「日本で農業やるべき」なんて書いてないと思うけど。

あと、米１０ａあたりの生産費だけじゃなく、１０ａあたりの生産量も無いと
生産単価の比較にならないと思うんだけど。

いずれにせよ、農作物の需要曲線は垂直なんだよね。

>>468
一次産品の不足と、食料不足は、指す内容が違うよ。
　

471: 名無しさんの冒険　 2007/11/06(Tue) 10:07

世界人口は21世紀中に減少に転じ世界全体が高齢化する
http://d.hatena.ne.jp/himazublog/20070429/1177858586
　

472: 名無しさんの冒険　 2007/11/06(Tue) 10:40

>>470
>誰も「日本で農業やるべき」なんて書いてないと思うけど。

じゃあ >>466の
>軽々しく、自由化して淘汰されればそれでOKなどと言うのは、傲慢な態度だと僕は
>考えます。
ってのはどういう意味？　「食糧危機に備えて日本の農業残しとけ」って言ってるんじゃないの？

>あと、米１０ａあたりの生産費だけじゃなく、１０ａあたりの生産量も無いと
>生産単価の比較にならないと思うんだけど。
リンク先読めよ。収量はBC過程（規模に依存しない）で決まる。生産費はBC過程の生産費（規模に依存せず、肥料や労働投入に対して収穫逓減）＋M過程の生産費（規模について収穫逓増）で決まる。

>いずれにせよ、農作物の需要曲線は垂直なんだよね。
短期では非弾性的なのは確かだと思うけど、個別の作物については垂直ってことは
ないだろう。コメが安くなればある程度小麦を代替するんじゃないの？
　

473: すりらんか　 2007/11/06(Tue) 14:58　[ G3b0eLLP4o ]

僕の立場は，保護政策について
・「農家であること」「農地であること」への保護は人的資源，土地の有効利用を妨げる
・所得保障が必要だとしたら総所得を基準にせよ

自由化について
・自由化しても別に日本の農業は無くならない
・自由化して廃業せざるを得ない農家は廃業するべきだ
・緑地保全のためなら荒れ地にしておけばよい

>>466
うん．俺も信じらんないｗ

で後半ですが，
>世界規模で一次産品が不足する
ならば，農業は他産業に比べて有利になる．
そうすればほっといても農業をする人が増えるので問題ない．
(セカンドインパクトがおきるってなら話は別だが食料品の不
足は徐々におきることをお忘れ無く)

そんな日が来るかも知れないからこそ，農業への参入退出を容易にしておくべきだ．

いちど農業が廃れたらもうおしまい……という考え方はおかしい．別に農業は伝統
芸能ではない．自由化によって農家が0になるなんて話はしていないし，この種の
技術保全ならば公営農業試験場だけでも続ければよい．さらに現在では口伝以外の
情報保存手段がある
　

474: 名無しさんの冒険　 2007/11/06(Tue) 20:24

食料保障と環境維持、この２点は考慮の余地が全くないわけではないと思うけど、
それ以外の点では農業保護を正当化するのは無理でしょ
こんな不安もあるあんな不安もあるなんてことはどんなことにもありますよ
一見もっともらしくきめ細かに考えているように見えて全体が見えてないという
官僚的な考え方だなあと思う
どれとは言わないけど
　

475: 名無しさんの冒険　 2007/11/06(Tue) 20:28

>>473
自由化が望ましいことは反対してないけど、明日にも完全自由化されるってわけじゃないでしょ？
保護が残る間、関税による保護から直接補助金に切り替えて悪いことがある？
　

476: 名無しさんの冒険　 2007/11/06(Tue) 22:00

実際土地問題だから、土地に関する意識が大きく変わらない限り、
大きな改革は無理。環境と精神の荒廃しか残さない。
地価が収益還元法でもなく、路線価で上から決められる日本で、
土地の有効活用のために固定資産税上げろなんていう馬鹿が絶滅しない限り、
農業の参入自由化は無理。
　

477: 名無しさんの冒険　 2007/11/06(Tue) 22:46

>>471
アバウトでいくと、２０４０年頃にピークを向かえ、その時の人口はMAXで９０億人
くらい。今の１．５倍くらいになる予定。商品先物市場の動きは、それを見据えて
いる分もあろうかと思う。決して単なる金融投資のバブル的現象でない事は、この
マネーシュリンクのご時勢に下がる見込みすらない事からも明らかかなと。
　

478: 名無しさんの冒険　 2007/11/06(Tue) 23:45

>>472
残しておけじゃなくて、今判断しなくても良いのでは？というスタンス。
現実社会にかかわりを持っている身としては非可逆的な要素は無視できないと思う。

あと、実証値については、本当に実証値が出ているんなら信用する。
実証の値が、いかにも「気づかない奴は騙される」的な出し方をしていたので、
眉につばをつけて見ざるを得ない。BC過程・M過程は理論的な話で実証とは関係ない。

＞コメが安くなればある程度小麦を代替するんじゃないの？

米が安くなっても駄目でしょ。小麦がバカ高くなれば別だけど。
食い物の嗜好っつーのを舐めてはいけない。
　

479: 名無しさんの冒険　 2007/11/06(Tue) 23:47

全く焦る必要ないね。将来の食料不足の為に農業保護とか馬鹿らしいに尽きる。
コルホーズもイラネｗ

世界農業機関（FAO）リポートは、GMO無しで世界を養えることを表明
遺伝子組換え作物の開発は、未来人口の増加に対応するため、という主張と期待のもとに推進されている。しかし、以下に紹介する国連の機関FAOの最近のレポートは、在来の農業手法によっても、2030年までの増加人口は養えること、食糧不足の主たる原因は農業生産力の不足ではなく、経済の不均等発展による貧困にある、としている。このレポートは問題の解決の方向が遺伝子組換えによる食糧増産にあるのではないことを明らかにした点で注目すべきレポートである。
2030年までに、開発途上国の作物生産は1990年代より70パーセント増加するように計画されている(p11)。
2030年までの世界の作物生産における全体的な増加は57％（ｐ95ー96）となり、人口増加を越える
開発途上国の作物生産の、計画より速い成長は、世界平均に比べて、2030年までにこのグループの国ぐにが世界作物生産の約4分の3（72パーセント）を生産することを意味している。1961/63年には半分（53パーセント）だった生産量が1995/97年には2/3 （66パーセント）にあがった(p95）。 ［こうした予測を考えれば、バイオテク企業が現在、開発途上国にGM作物のための足場を得ようと切望していることは驚くにあたらない。］

http://www2.odn.ne.jp/~cdu37690/faoreport.htm
　

480: 名無しさんの冒険　 2007/11/07(Wed) 00:23

米と商品作物の話が錯綜しているよね。
商品作物は別に市場開放しても大丈夫でしょ。

米（ジャポニカ）は日本食でしか使わないから、現状で需要量がほぼ一定しちゃってる。
海外でも食ってもらうように、寿司みたいに日本食普及するのが良いのかと思ったり
する。米が安くなったのは、日本の自由化ではなく、どちらかというと需要が増えた
ことによる面が大きいと思う。
　

481: 名無しさんの冒険　 2007/11/07(Wed) 02:04

市場開放というより構造改革に見えてきた
　

482: 名無しさんの冒険　 2007/11/07(Wed) 02:55

>>480
米の１人１か月当たり消費量
ttp://www.maff.go.jp/www/press/2007/20070817press_2.html

米の消費量は減少してるよ。
　

483: すりらんか　 2007/11/07(Wed) 05:35　[ G3b0eLLP4o ]

>>475
>保護が残る間、関税による保護から直接補助金
>に切り替えて悪いことがある？

悪いが何を言ってるのか全然わからない．
保護って関税保護のコトじゃないの？
関税保護が残っている間，関税保護から直接補助に切り替えるとは？？
　

484: 名無しさんの冒険　 2007/11/07(Wed) 05:52

>>483
貿易論の学部初級レベルの教科書には、関税による保護以外にも、
生産補助金とかいろんな保護方法がでてくるけどな。
　

485: 名無しさんの冒険　 2007/11/08(Thu) 11:31

>>483

>保護って関税保護のコトじゃないの？
>関税保護が残っている間，関税保護から直接補助に切り替えるとは？？

農業保護には関税による保護（消費者負担）と、農家への直接補助金（納税者負担）があって、日本は前者がほとんど、欧米は後者がほとんど。

山下氏は(1)零細農家も保護してしまう関税から直接補助金に切り替え(2)大規模専業農家だけを補助金の対象にすることを主張している。
　

486: 名無しさんの冒険　 2007/11/08(Thu) 11:48

山下氏の主張は（既出だが）http://www.rieti.go.jp/jp/publications/summary/05050006.html

コストダウンによって４．７兆円の消費者負担のかわりに直接補助１．７兆円ですむという主張。
　

487: 名無しさんの冒険　 2007/11/08(Thu) 11:49　[ jt5iiqDHSg ]

関税による保護だと生産性の上がらない農家も保護することになる。
補助金だと対象を選べば生産性を上げる農家に搾って保護ができる。

言いたいことはこんな感じかな…。


しかし、生産性が　製造業＞農業　である限りは自国生産より交換（貿易）で手にしたほうが安上がりなわけです。
また、保護があるから生産性を上げないという話は眉唾もの。
生産性を上げることによる利益は保護があろうが無かろうが関係なく生まれるので。
現状でも規制緩和により自主流通米や契約農家といった従来とは違う形をとる農家も増えてますし、
大規模化できるところはやっている。対応できないところは耕作放棄が進んでいますしね…。

生産性にこだわった保護は、農業のみにこだわった場合はともかく
全体で見ると人的資源、土地の有効利用を妨げるだけだと思いますね。
輸送コスト、鮮度、ブランドなどがあるわけですので完全自由化でも農家が完全になくなるとは考えにくいですし、
現状の食生活のまま自給率大幅うｐをめざすなら工場などを壊してまで農地化する必要もあるでしょうし、
天候不順などに対してはむしろ多くの国からの輸入に頼ってたほうがリスク分散になりますし、
そもそも石油が入ってこなかったらどう頑張っても不可能な話ですしで、農業にこだわる必要は無いように思えます。。
むしろ生産性の低いところの保護で、他に利用されずに放棄される資源を有効利用するって考えのほうが大事じゃないかなと…。
　

488: 名無しさんの冒険　 2007/11/08(Thu) 12:06

>>487

>生産性が　製造業＞農業　である限りは自国生産より交換（貿易）で手にしたほうが安上がりなわけです。

だから、自由化には反対してないってば。自給率を上げたほうがいいとも言ってない。 >>475 参照。

あと、
>生産性が　製造業＞農業　である限りは
というのは正確でないね。
正確には「製造業と農業の生産性格差が、他国のそれより大きい限りは」だろ。
　

489: 名無しさんの冒険　 2007/11/08(Thu) 12:33　[ jt5iiqDHSg ]

>>488
あなたは生産性を上げたほうがいいと言っているんでしょ？
でも保護があるから生産性を上げないという話は眉唾もの。

あと、元ネタからの書き出し部分>>464は
ア、米あまりといわれているのに米生産の拡大？　米生産拡大させつつ他作物の生産も拡大？
イ、耕作放棄されているのは集積が難しいところ。不作付け、捨作りはむしろ集積が進むと起きる。（作りすぎては価格暴落で利益が出ないから）
ウ、価格が下落したら今まで以上に販売しないと儲けが減る。なぜわざわざ米でエタノールやねん。
(4)担い手農家の所得は需要がどう変化するかで変わる。作るほど儲けが増えるなんて簡単な話ではない。
(5)労働時間と農薬・化学肥料使用量に相関があるなんて初耳。てかあるわけ無いと思うが…。
ttp://www.222.co.jp/netnews/article.aspx?asn=6645
こういう話もあるので参考までに…。

と何を言いたくて持ち出したのかがわからないですね。
＞正確には「製造業と農業の生産性格差が、他国のそれより大きい限りは」だろ。
も私には理解できません…。
「一単位」の生産物を作るのに製造業は１０のコスト、農業は２０のコストがかかる場合、
どちらの生産に特化したほうがより多くの生産が可能でしょうか？
他国の生産コストがいかようでも結論に変化はないですよね。
（現実世界では「一単位」が価格で計られ、価格の変動がコストも変動させるのでかなりややこしいですが、自国のみが問題になることには変わりありません）
　

490: 488　 2007/11/08(Thu) 12:52　[ uJXXP03/6w ]

>>489
464が何を言いたいのかは俺にわからんよ。本人に聞いて。俺はコメに限った話はしてない。
（ただ、「コメ価格が需要量と無関係」ってのはそれこそ眉唾だと思うけどね。だったら１０倍くらい値上げすりゃいいんじゃねえの？）

>「一単位」の生産物を作るのに製造業は１０のコスト、農業は２０のコストがかかる場合、
>どちらの生産に特化したほうがより多くの生産が可能でしょうか？
>他国の生産コストがいかようでも結論に変化はないですよね。

家電製品を食べてカロリーを得たり、小麦を使ってテレビが見られるならおっしゃるとおり。
だけど、実際には農産物も消費しなきゃならないから、製造業に特化したとすると、農産物は輸入することになるよね？

簡単のため、消費する比率は変わらないとしよう。

その際、相手国では１単位あたりのコストが製造業では１、農産物では１００だったとしよう。
すると、製造業に特化する前より日本の生活水準は低下してしまう。

「日本の製造業の生産性と他国の生産性の比率を単純に比べちゃう」まちがいはよくみるけど、
「日本の製造業と農業の生産性を単純に比べちゃう」まちがいは珍しいかも。

比較優位を理解するには、最低でも２国２財で考える必要があるよ。
　

491: 488　 2007/11/08(Thu) 13:02　[ uJXXP03/6w ]

「保護があるから生産性が上がらない」点について。

大規模化すると生産性が上がるととりあえず仮定しよう。
零細農家が保護のおかげで農業をやめない（土地を手放さない）状況で、
どうやって大規模化するの？　山下氏の提案は「零細農家は保護せず
赤字にしてしまう」というもの。
　

492: 名無しさんの冒険　 2007/11/08(Thu) 19:21

11／８までだお

「食料の未来を描く戦略会議」に係る意見募集について
今回の募集テーマ：世界の食料需給をめぐる現状について（2,000字以内）
（締め切り：平成19年11月8日（木曜日））
戦略会議のページ(http://www.maff.go.jp/www/counsil/counsil_cont/kanbou/syoku_mirai/)の意見提出用フォームから提出してください。
　

493: 名無しさんの冒険　 2007/11/08(Thu) 19:22

↑間違えた
https://www.voice.maff.go.jp/maff-interactive/people/ShowWebFormAction.do?FORM_NO=106
　

494: 名無しさんの冒険　 2007/11/08(Thu) 20:57

>>491
貴方が敵意を向けているような零細農家の大半は、兼業で「耕作放棄するには忍び
ない」から続けているとか、他に出来る仕事もないので居残っている貧乏専業農家ば
かり。保護を打ち切れば離農して耕作放棄するだけ。多くはどうせ他用途にも農業に
も使いものにならない大規模化とは無関係な土地ですが何か？

何度も書いているように上から大規模化したところで「安い」だけの農産物では市場
開放すると離農するしかない（だって大半のものは輸入物の方が「安い」のだから）
輸入ものに負けない農産物とは何か？　適正な事業規模はどこにあるか？　そんなこ
とは現場で自ずと決まっていく。
もはや市場開放が避けられないとすれば、離農者と耕作放棄地の問題に重点化すべき。
　

495: 名無しさんの冒険　 2007/11/08(Thu) 21:35

>>494
お前はもう黙ってろよ。経済学的に望ましいという話をしてる時に、なんで「敵意」とかいう変な取り方をするんだよ。あほか。

お前はいつもそうだな。合理的な政策で不利益を蒙る人間はいても、誰も「敵意」なんか向けちゃいないよ。
　

496: 名無しさんの冒険　 2007/11/08(Thu) 21:51

>>494

あんたの言いたい事は、よくわかった

しかし、なぜ零細兼業農家保護に
それほど、熱心なのだ？

潰れところは、潰れればいいし
農家保護じゃなく、すでにある生活保護で
いいじゃん。
　

497: 名無しさんの冒険　 2007/11/08(Thu) 21:56

>>495
つか、アンタが脳内で勝手に想定しているような既得権益者なんか世間にはいないと
いい加減に気づけや。山下とかいうアホの戯言に付き合わずに。

>>496
「零細兼業農家保護に熱心」な人など誰もいません。理想を言えば経済成長で勝手に
どこかに吸収されるべき。しかし現実にはそうできない人もいる以上、何とかしなく
ちゃいけないでしょ？　生保バラ撒きでいいなら話は簡単ですがね。
　

498: 名無しさんの冒険　 2007/11/08(Thu) 22:39

>>497
既得権益者？　とにかくアンタは憎しみ合いのドラマが好きなんだな〜ｗｗ
医師の時も外国人労働者の時も、あんたの脳内は陰謀家たちが暗躍しあう
安物ドラマになっちゃってるわけねｗｗ

お呼びじゃねーよ。自分の意見もなく、何言ってもバカな反対しかしないくせに、
何が「何とかしなくちゃいけないでしょ？」だｗｗ
　

499: 名無しさんの冒険　 2007/11/08(Thu) 23:32

まあまあそう熱くならずに。sageの人も変な曲解やや論旨のすり替えは止めて、もう少し相手の話に耳を傾けた方がいいと思うよ。
　

500: 名無しさんの冒険　 2007/11/08(Thu) 23:53

「零細農家は非効率だからなくそう」と言ってる時に「零細農家が困るからだめ」は反論になってないよね。>>497 はいったい何が言いたいのやら。
　

501: 名無しさんの冒険　 2007/11/09(Fri) 00:20

大規模農家を保護することの弊害が大きすぎる
　

502: 名無しさんの冒険　 2007/11/09(Fri) 00:30

＞零細農家が保護のおかげで農業をやめない（土地を手放さない）状況で、
＞どうやって大規模化するの？　山下氏の提案は「零細農家は保護せず
＞赤字にしてしまう」というもの。

このように、土地を手放させる、という強制が市場経済自体を歪め、
多大の副作用を生じさせることは失われた15年でよく見た光景である
　

503: 名無しさんの冒険　 2007/11/09(Fri) 08:57

>>501-502 アホや、真のアホや。
　

504: 名無しさんの冒険　 2007/11/09(Fri) 12:52　[ jt5iiqDHSg ]

>>490
あるものを手にしようとするときに、自分で作るのと交換で手にするのとではどちらが安くつくか。
これを把握していたら>>489の書き込みに対して「最低でも２国２財で考える必要があるよ」ととちくるった返答は無いでしょうし
「日本の製造業と農業の生産性を単純に比べちゃう」ことが正しいこともわかると思うが、
言っている事の意味がわからないようなので、救いようが無いという事なのかな…。。

「零細農家は非効率だからなくそう」というロジックは
「農業は非効率だからなくそう」となることに気がつくことは多分無いでしょう…。
　

505: 名無しさんの冒険　 2007/11/09(Fri) 13:14

>>504
おいおい、いいかげんにしてよ、もう。
＞自分で作るのと交換で手にするのとではどちらが安くつくか。
ここまで理解できてるのに、
＞「最低でも２国２財で考える必要があるよ」ととちくるった返答
ってのはどういうこと？？

製造業に特化して、その産物と農産物を交換で手に入れる（製造業の生産品を
輸出し、農産物を輸入する）ときに、「最低でも２国２財で考える必要がある」
のは当たり前でしょ。たとえば >>490 の数値例では、これまで農産物１単位を
コスト２０で生産できていたのが、交換で入手するにはコスト１０００を要する
ことになってしまうわけだ。これがそんなに難しいかなあ。
　

506: 名無しさんの冒険　 2007/11/09(Fri) 14:00

>>504 はすげえなあ。小学校低学年の算数も理解できないようだ。
１０かける１００と、２０はどちらがおおきいですか？

そもそも >>489
>「一単位」の生産物を作るのに製造業は１０のコスト、農業は２０のコストがかかる
が理解不能。製造業と農業の生産物の量を共通してはかれる「単位」って何だよww
　

507: 名無しさんの冒険　 2007/11/09(Fri) 22:38

必死のジエンと人格攻撃ハゲワロス
　

508: 名無しさんの冒険　 2007/11/10(Sat) 16:16

米価下落…大国新潟、危機感　安定対策制度に“誤算”／農村票めぐる攻防も
11月10日7時51分配信 産経新聞

今年２月に妙高市で産声を上げた農事組合法人「米ファーム斐太」の横尾嘉明代表は、厳しい口調で話した。
　同法人は収穫量約５０００俵のうち、８割を農協に出荷したが、コメ需要の低迷予測から、農協から支払われる仮渡し金（販売価格の前金）は、一般コシヒカリ６０キロ当たり過去最低の１万円にとどまり、前年を５０００円も下回った。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071110-00000000-san-l15

結局、上部組織の連合会が仮渡金を大幅に下げたことが問題なわけ。
マーケット・リーダーを自負する連合会が保身に走るなら、穀物市場を整備すりゃすむ話。
どこぞの商社やＢ．Ｋ．が収量を担保にリスク・ヘッジする金融商品を開発してくれる。
松岡も死んだことだし、農水省は言うことを聞かない連合会にアメとムチの姿勢で臨めよｗ
　

509: 名無しさんの冒険　 2007/11/11(Sun) 01:41

>>508
大規模事業者の方がコスト競争力が無いって事？
　

510: 名無しさんの冒険　 2007/11/11(Sun) 10:35

>>509 たかが１つのエピソードで何も言えないよ。
　

511: 名無しさんの冒険　 2007/11/11(Sun) 11:07

>>510
NHKのクローズアップ現代でもやっていたから、２つのエピソードだな。

>>508
全農は、個人農家だろうが法人農家だろうが、同じ価格を提示しているんでしょ？
　

512: 名無しさんの冒険　 2007/11/11(Sun) 13:18

農協は一つの会社であり、日本の農業は既に大規模化しているとは考えられないだろうか？
　

513: 名無しさんの冒険　 2007/11/11(Sun) 14:41

農地1区画を大きくすることを大規模化と言っているのじゃないかな？
合計の農地面積は大きくても小区画があちこちに分散している状態だと移動時間などで作業効率はかなり落ちるらしい。
http://www.affrc.go.jp/seika/data_tnaes/h06/tnaes94075.html
　

514: 名無しさんの冒険　 2007/11/11(Sun) 15:49

それが問題なら、四の五の言わずに土地収用しちゃえよ。
　

515: 名無しさんの冒険　 2007/11/11(Sun) 19:23

どうでもいいけど、減反政策との整合性がそもそもとれない。
　

516: 名無しさんの冒険　 2007/11/11(Sun) 21:33

専業で農業やってるが農業が大規模で効率が落ちるなんて信じられんのだが・・・。
　

517: 名無しさんの冒険　 2007/11/11(Sun) 22:55

>>515
減反＝米以外（麦・大豆等）を作れ≠耕作するな
　

518: 名無しさんの冒険　 2007/11/12(Mon) 00:36

>>516
みんな書いてることだが、小規模な兼業農家は時間の機会費用が安い休日に農作業の多くを済ませられる。
これが猫の額農業の最大の強み。
　

519: 名無しさんの冒険　 2007/11/12(Mon) 01:15

こういう話？
http://www.nochuri.co.jp/report/pdf/n0005re3.pdf
　

520: 名無しさんの冒険　 2007/11/12(Mon) 09:29

>>518 しかし労働投入あたりの付加価値は低いね。何度も皆が書いている事だが。
　

521: 名無しさんの冒険　 2007/11/12(Mon) 14:16

>>513
整備対象の区画を広げる
または、
区画をいくつも集積する

そもそも意味が違うでしょ
大規模化というと、後者のような希ガス
大規模化の定義が必要ですね

前者だと、がらがらポンで区画整備から始めないといけないから、新規投資が必要
ていうか、圃場の境界線をめぐる所有権やらの問題も出てくる可能性が
でも、後者なら貸し借りだけの利用の問題にすることができる
　

522: 名無しさんの冒険　 2007/11/12(Mon) 14:18

入会地の上に箱を建てるバブル期の過ちを犯すなよ。
　

523: 名無しさんの冒険　 2007/11/12(Mon) 14:44

>>516
農業が手間がかかるってのはイメージの問題であって、実は一番暇をもてあます職業。
暇な時間が多いから、手作業で内職をしたり、冬の間は出稼ぎに出るわけ。

>>520
それでも、田舎の方では農業より労働投入あたりの付加価値が高い職業が他には公務員
くらいしか無い。
　

524: 名無しさんの冒険　 2007/11/12(Mon) 14:47

農業をイメージだけで語る人は、昔々のプロレタリア文学的な流れを汲む人たち
の脳内で編集されたイメージを植えつけられている。まずはそれを捨て去る所から
はじめないと、いつまでたっても現実にはたどり着かないと心得よ。
　

525: 名無しさんの冒険　 2007/11/12(Mon) 15:35

労働を効率化し生産性を上げるには
必要な時にだけ、派遣社員的に
人を使う必要があるわけだ。


それと、大規模化で生産性が上がらないのは
関係あるの？
　

526: 名無しさんの冒険　 2007/11/12(Mon) 15:38

専業と兼業のくくりは、意味なくね？
普通に事業の掛け持ちなんて当たり前だし。


問題は、大規模化で、生産性が
下がるのか上がるのかって所でしょう
　

527: 名無しさんの冒険　 2007/11/12(Mon) 16:08

>>516
雨の日は、農村のパチンコ屋が込んでるよｗ

>>522
バブル期は、都市近郊の農民や農協が率先してそれをやっていたわけだが、、

>>526
＞専業と兼業のくくり
法人それとも個人の組織選択の問題がある
生産のあり方とリスク分散のあり方、、

＞大規模化で、生産性が
生産性の定義はともかく、大規模化の定義がよくわかんないなー
　

528: 名無しさんの冒険　 2007/11/12(Mon) 16:45

農業は、製品出荷の都合で稼働率を上げたり下げたりする事が簡単にはできないんだよ。
　

529: 名無しさんの冒険　 2007/11/12(Mon) 16:57

>>528
だから、ピーク平準化のための計画策定が大切
早生・晩生の品種選択とか、経営作物のミックスね
農協に依存するしか方法のない、現行農家ができるのはそれくらい
　

530: 名無しさんの冒険　 2007/11/12(Mon) 17:09

>>524
＞文学的な流れを汲む人たち
改革を成功させるためには、文化的要素は大切
相手は、感情のある人だから
彼らは彼らなりの合理性がある

小泉構造改革が成功したのは、小泉さんが永田町や官僚村の文化（意思決定や行動パターン）を熟知してたから
もし、学者の竹中さんだけだったら、彼の優秀さをもってしてもあれだけの成果を残すことはなかったと思う
そして、彼はそれを充分に理解していた

たぶん経済学の正論だけをぶち上げてみても、農業が再生することはないでしょう
それが、今までの農業改革の歴史
　

531: 名無しさんの冒険　 2007/11/12(Mon) 17:12

>>524
ちなみに、農商連携なんかのコンサル（の歴史）もそう
シャッター通りの商店街の商店街事務局、もしくは役場の企画課あたりには、誰も読まない偉い先生たちの残していった分厚い街づくりレポートがごろごろしてる
　

532: 名無しさんの冒険　 2007/11/12(Mon) 17:44

なんだかトンデモな連中が出入りしてるようだが。
おかしいぞ、最近の苺。
　

533: 名無しさんの冒険　 2007/11/12(Mon) 17:59

〇系臭い奴がいる。
　

534: 名無しさんの冒険　 2007/11/12(Mon) 18:36

>>529
その通りなんだけど、農協の欠点は「個々の農家が意思決定をする」民主的な運用方法
にあって、計画生産をしようにも話し合いで結局アジャパーになる。農協という組織は
個々の農家をあたかも大きなガタイで勝負できるように見せかけるという点では結構優れ
ているんだけど、意思決定にスピード感も責任感も無いのが問題。ここをなんとかできた
農協は、商品作物転換で上手くやっている。

「農協＝悪」論の多くは、農協が独裁者であるという前提で、農家が虐げられている
みたいな論法で組み立てられているけど、それは農家の責任転嫁の片棒を担ぐものなん
だという事を多くの人は知らないまま農協を批判している。
　

535: 名無しさんの冒険　 2007/11/12(Mon) 19:42

>>533
＞〇系臭い
青木昌彦先生もバックグラウンドも○系ですね

>>534
＞それは農家の責任転嫁の片棒を担ぐもの
ハイパフォーマー（集団）は、農協の存在とか諸制度に関わりなく、高い成果を残すってことですか？ぼくは、制度とか誘引のあり方がやはり大切だと思います。
　

536: 名無しさんの冒険　 2007/11/12(Mon) 21:41

>>530

＞小泉構造改革が成功したのは

小泉構造改革っつても経済的に効果があったのは、
亀ちゃんの行った都市再生とかそれ以前に行われた改革のみ、
ってフィナンシャルタイムにも書かれてやんの。（ｗ
　

537: 名無しさんの冒険　 2007/11/12(Mon) 22:00

日本の農家は世界有数の補助金漬け体質である。
農家の収入における補助金の割合。
日本　56％
EU　32％
アメリカ　16％
オーストラリア　5％
OECD平均　29％

ソース
日本の農家収入の56％は「補助金」・ＯＥＣＤ試算【日本経済新聞】
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060622AT3S2200E22062006.html
2000年の日本の農業生産者向け補助金総額は６兆４５６０億円にのぼる。
これは、同年の農家収入の64％に当たる。
ttp://www.kiser.or.jp/press/data/021.pdf
　

538: 名無しさんの冒険　 2007/11/13(Tue) 00:43

>>535
じゃなくて、農協に対する批判の大半は、なんとなく刷り込まれてしまった
イメージをベースにした斜め天誅であるという事。

制度と誘引を浸透させるには、やはりそれなりの合理的判断ができる大きな組織
相手の方が楽なわけで、農協はその受け皿と十分になりえるのに、最初から敵認定
しているので、わざわざ車輪の再発明みたいな農家の組織化からはじめないといけ
なくなっている。
　

539: 名無しさんの冒険　 2007/11/13(Tue) 00:45

>>530
成功というのが何を意味するのかによるよね。
「政権の最中に支持率を落とさなかった」という政治屋さん流の評価点なら高得点。
だけど、構造改革で日本がどう良くなったのかという話だとかなり？だと思うよ。
　

540: 名無しさんの冒険　 2007/11/13(Tue) 00:59

>>539
構造改革でどう良くなったか？
だから、カゼ薬が薬局以外でも買えるようになったことだろw
　

541: 名無しさんの冒険　 2007/11/13(Tue) 02:11

>>536
＞フィナンシャルタイムにも
ＦＴの評価はそうですかー

>>540
＞カゼ薬が薬局以外でも
それも一つの評価かもー

>>539
ぼくの評価では、不良債権処理でＢＳ調整になんとかＦＩＮを打ったことかなー
財政再建はまだまだ入り口だし、
フローの問題についていえば、公共事業と農業に頼った地方経済の建て直しをどうするかと、都市の格差問題ってところかなー
　

542: 名無しさんの冒険　 2007/11/13(Tue) 02:28

>>538
確かに、農協を知らずして批判してる向きもあるでしょう
でも、日本の農業は、もっとイコール・フッティングの競争政策を受け入れて、生産ニーズに応じた組織形態やリスク分散の仕組みを受け皿として広くしていかないとダメだと思います

消費→流通→生産というように流れる市場の情報が、農協組織の論理（特に、連合会）によって捻じ曲げられてる部分があると思います
だから、生産現場を刺激できないし、誘導できない

単協については、自発的にもっとがんばって欲しいと思っています
総合農協のあり方については、競争政策の視点から反対ですが、、
　

543: 名無しさんの冒険　 2007/11/13(Tue) 02:36

>>537
おい、今日たけしのTVタックルで仏の農家の補助金収入は
全体の90％以上とかやってたぞｗ
まあ、ちゃんと見てなかったから間違ってるかもしれんが
　

544: 名無しさんの冒険　 2007/11/13(Tue) 02:41

>>537
農家の収入絶対額が低いから、％が上がるんじゃ？
戸当たり絶対額で比較したら、どうなるんだ？
　

545: 名無しさんの冒険　 2007/11/13(Tue) 03:13

>>542
もうちょっと上から読んで欲しい。
農協の論理は徹頭徹尾、主権者である農家の総会での声の大小で決まります。
単協は、そのしがらみでほとんど何にもできない。特に米にしがみついた農家
が多いところはその悪癖が強い。

経済連・全農はその辺を何とかしたい側の組織だよ。
経済連は全農に吸収されていく方向だしな。

>>544
だから、「日本の農家だけが保護されている」なんて誰も主張していないのに
なんとなく日本特殊論と絡めて勝手に信じ込むのは止めた方がよろしいかと。
　

546: 名無しさんの冒険　 2007/11/13(Tue) 15:57

>>545
単協は組合長の舵取り次第でしょ
組織が小さく、小回りが効くだけに、、
だから、経済連も全農傘下にするのでなく、ＪＲやＮＴＴみたいに地域ブロックごとで競争するほうがイイ

＞経済連・全農はその辺を何とかしたい側
うーん、経済連・全農
組織がでかいだけで、農業に革新をもたらすことのない存在
彼らにとって、農協や生産者は独立してもらっちゃ困る存在だから、都合よくコントロールできる状態にしておくか、現状維持というのが彼らの本音だと思う

誤解を恐れずに書けば、全農など解体したほうがイイ
まぁ、そこを割り引いてイコール・フッティングってところかな
　

547: 名無しさんの冒険　 2007/11/13(Tue) 16:50

>>546
＞単協は組合長の舵取り次第でしょ

その組合長は会員農家の代表者なわけで、みんなの意見の集約者に過ぎませんよ。

＞組織がでかいだけで、農業に革新をもたらすことのない存在
＞彼らにとって、農協や生産者は独立してもらっちゃ困る存在だから、都合よくコントロールできる状態にしておくか、現状維持というのが彼らの本音だと思う

これって大企業の管理部隊の論理そのままじゃん。農業にしても企業にしても、
大規模化すると生産性が落ちると主張するんなら理解してやる。そうじゃない
んなら、自分がどれだけ頓珍漢な事を書いたのか考えた方がいい。

あとね。経済連が全農に合併されていくのは今現実に起きている流れだよ。
単一経済連で、農協を取り込んでいこうとしているのは、極少数の地域。
というか、全国でも１〜２箇所しかない。
　

548: 名無しさんの冒険　 2007/11/13(Tue) 16:51

つかさ、農協・経済連の財務体質がどれくらい疲弊しているか、みんなわかってるのかな。
農協・経済連が農家を搾取して利益を溜め込んでいる！とか、信じちゃってるのかな。
　

549: 名無しさんの冒険　 2007/11/13(Tue) 18:02

>>547
＞みんなの意見の集約者

へぇー、経営者ってそんなに主体性のない存在なの？
上場会社の経営者だって、株主やら投資家・銀行を説得するってこともあるでしょ
農協組合長に経営理念とやらについて質問したいところですね
それに、地域でうまくやってる農協は、地域のマスタープランを描いて、組合員に説得とか働きかけを上手にやってるでしょ
でないと、共同化なんてうまくいくわけない

＞農業にしても企業にしても、
＞大規模化すると生産性が落ちる

エッ、何が頓珍漢なの？
規模に関する収穫逓減を前提とすれば、
生産性はいずれ落ちるでしょ
それは、最適な規模がユニークに決まる、ってことでしょ

で、全農の現状がそのレベルを超えて競争を阻害してると考えたから、解体ないし分割せよと主張したまでですけど、、
ＪＲやＮＴＴみたいに

＞経済連が全農に合併されていくのは今現実に起きている流れだよ

確かに現状はそうですね
でも、全農に反旗を翻してる一部の経済連のほうが、経営の主体性を保ちながらそこそこうまくやってるように思えるし、そこに希望を見出してるんだけど、、

>>548
大手町の一等地に全農の新ビルを建設することが財政状態の疲弊してる証拠？
そんなわけないですよね
それに、農協の経済事業は赤字で、全農が利益出してるってのは理解できません
まぁ、搾取してるとまでは思わないけど、、

なんか農協系統の話に偏ってしまってすいません
　

550: 名無しさんの冒険　 2007/11/13(Tue) 21:35

>>549
えっと、農業協同組合は、「組合」組織です。
まず、そこのところからしっかり覚えようね。
　

551: 名無しさんの冒険　 2007/11/13(Tue) 21:38

あと、「全農に反旗を翻した一部の経済連」という認識は誤りで、「単独でやって
いける経済状態の経済連が１〜２組織ある」というだけの事です。

＞なんか農協系統の話に偏ってしまってすいません

まあ、農協組織の現状がわからずに、農協批判するよりは建設的だな。
　

552: 名無しさんの冒険　 2007/11/14(Wed) 01:46

>>550
＞「組合」組織
農協は、商法に倣った商法準用型の組織として分類できますよ
つまり、経営管理者には、専門能力と主体性の発揮が期待されてるわけ、、
民法でいうところの組合とは意味合いが違います
まず、農協法の立法趣旨をしっかり理解しましょうね

>>551
＞「単独でやっていける経済状態の経済連が１〜２組織ある」
裏返すと、全農のいうことを真に受けた残りの経済連は、単独経営が不可能になって合併に追い込まれていったんでしょ
　

553: 名無しさんの冒険　 2007/11/14(Wed) 13:42

>>552
ん？農家一人ひとりが、出資金を払い込んで、総会で１票を行使する協同組合組織だよ。
農協の代表者は総会の議決を前提に行動をしますので、基本的に農家の代表者です。
立法趣旨というのは、そういう農家のまとめ役としての期待なんでしょうけど、それは
全て総会の総意でしか実現できないものです。

それから、経済連や全農などの出資者は、各農協や下位連合会です。これらも下位団体
が出資金を出し、総会の議決権を有するという点で、下から上への組織となっています。
つまりですね。親子関係が、普通の企業とは逆なんですよ。そういう意味では典型的な
協同組合組織です。

付け加えるなら、そういう組織で自らの失敗を上位組織の責任に転嫁するのは、見苦しい
ものです。
　

554: 名無しさんの冒険　 2007/11/14(Wed) 16:15

>>553
＞経済連や全農などの出資者は、各農協や下位連合会
まぁ、農協系統の組織図とかで見るとそうかもね
でも、下位とはどういうこと？

単協は、全農・経済連の出資者であり、事業上のパートナー（販売：農産物等の原料供給先）であり顧客（購買）ですよ
むしろ、上位関係にあるとも言えるんじゃ？？
お客さまは神様のはずですよ
全農・経済連の世界には、顧客満足って言葉が存在しないのかなー？？

＞親子関係が、普通の企業とは逆なんですよ
気に障ったらごめんなさいだけど、その感覚がそもそも分かりません
取引企業を大切にする企業なら、社員に下請企業などという言葉を使わせず、協力企業とかパートナー企業等と呼ぶように教育してると思いますよ

いちおう参考までに、経済産業省の資料です
「組合」をテーマに、農協法と会社法の関係について触れた資料（一部抜粋）↓

中小企業政策審議会組織連携部会 「今後の中小企業組合制度の在り方について」(H18.12)

（中小企業組合全般関係）
具体的に上記を検討するにあたっては、組合法とは若干趣旨を異にするものの有力な組織形態の一つである会社組織を全般的に規定している会社法及び同じ協同組合組織である農業協同組合について規定している農協法を参考にしつつ、中小企業組合にとって必要と考えられる措置を検討すべきと考えられる。
www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g60117h01j.pdf
　

555: 名無しさんの冒険　 2007/11/14(Wed) 16:23

>>553
＞自らの失敗を上位組織の責任に転嫁するのは、見苦しいものです。
それが、経済事業の赤字が重荷に感じられる単協もあるからでしょう。
経済が赤字だと、金融・信用で稼いだ黒字がそちらに取られるからです。
もし、経済事業が本当に儲かるビジネス・モデルなら、全農・経済連が単協に場所を貸してもらって直営展開をどんどんやればいいのです。
ただ、それだけのことだと思います。

全農・全中は、規制改革会議の場で総合農協の部門分離に反対したのは、経済事業が事業存続しなくなるから、ぶっちゃけそういう理由でしょ？
　

556: 名無しさんの冒険　 2007/11/14(Wed) 16:52

【日経】小規模農家の補助金拡充、自民方針
　自民党は農家への支援制度を大幅に見直す。
米や麦などを耕作する大規模農家に限定してきた補助金を市町村の判断で小規模農家にも交付できる制度に改め、対象作物もソバや菜種などに拡大する。2007年度補正予算に1000億円超の事業費を盛り込む方向だ。
次期衆院選をにらんできめ細かい支援策を打ち出すのが狙いだが、国内農業の効率化に逆行する懸念もある。（略）
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20071114AT3S1303514112007.html
　

557: 名無しさんの冒険　 2007/11/14(Wed) 21:42

>>554
＞取引企業を大切にする企業なら、社員に下請企業などという言葉を使わせず、協力
＞企業とかパートナー企業等と呼ぶように教育してると思いますよ

スレチだけど、そういう「教育」なら８０年代から延々とやっているよ。下請けの社
員も対外的には「下請けは古い言葉です。今は協力会社と言うんですよ」とか言って
いる。現実には親子関係そのものなんだけどね。
親は「俺たちは他社を公平に扱っている」と建前を通せるし、子は「自分たちは”下
請け”ではない」と些細なプライドを満たせるんだ。その程度でもプライドがないと
人間は生きていけないからね。ハケンの「品格」みたいな話。
　

558: 名無しさんの冒険　 2007/11/15(Thu) 01:16

>>554
下位と書いたのは、貴方の中での上下関係の感覚にあわせるためですよ。
逆ピラミッド型組織と書けばわかりやすいですかね。

普通は親子関係といったら資本による支配関係を表しますので、正確に
表現するなら、個々の農家が単協の株主で、全農などの連合会が子会社に
なります。

下請け・協力会社は、一般的には資本関係がありませんので、親子関係では
表現しません。というか、何故こんなところに食いつくのか理解不能ですｗ

なお、協同組合に資本の論理を導入したら、それは協同組合ではなく企業グル
ープです。こういう言葉遊びはいい加減にしてもらいたいものですね。税金の
無駄会議の典型です。

>>555
農協の事業における金融は、経済事業とは一体不可分な構造になっていますよね。
どうやって分離するのか見てみたい。事実上の農協解体にしかならないと思います。
というわけで、表面上の格好良い言い分より、「農協＝悪の秘密結社」みたいな
ドグマに支配された人たちによる裏の意図を考えるべきかなと。
　

559: 名無しさんの冒険　 2007/11/15(Thu) 01:18

>>557
上のスレを見てると、農協の世界では、顧客満足のイロハもできてないのかなと思ったりしたもので、

こちらもスレチですいません
　

560: 名無しさんの冒険　 2007/11/17(Sat) 17:27

横浜中華街が客離れ懸念、減農薬野菜で「安全」アピール
　横浜中華街（横浜市中区）の料理店約１０店が１７日、国産の減農薬野菜の共同仕入れを始めた。中国産野菜の残留農薬問題による風評被害対策で、「萬珍楼」や「三和楼」、「重慶飯店」などのライバル同士の有名店が手を組み、市場を介さずに産地から購入する仕組みをつくった。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20071117i405.htm?from=main4
　

561: 名無しさんの冒険　 2007/11/17(Sat) 19:44

>>558
＞農協の事業における金融は、経済事業とは一体不可分な構造
競争政策上、農協は農村社会において銀行がコンビニやガソリンスタント等を営むような異業種複合体であることは事実
農協批判者を「農協＝悪の秘密結社」みたいな陰謀とか、族議員や農業団体の圧力で封じ込めるのでなく、合理性の根拠をきちんと説明すべき
　

562: 名無しさんの冒険　 2007/11/18(Sun) 01:19

>>561
うーん、コンビニとかガソリンスタンドは別に分離してもＯＫだけど、
金融と農業は、代金決済・借入その他で思いっきりくっついちゃって
いるからなぁ。どうやったらほどけるのか、示して欲しい。
　

563: 名無しさんの冒険　 2007/11/18(Sun) 02:19

>>562
漏れが規制各会議の委員にでもなったら教えてあげるよ、ムフフ
そんな日は、絶対に来ないと思うけどｗｗｗ

>>558
＞協同組合に資本の論理を導入
協同会社の扱いはどーなってるの？
農協は、一部上場企業だって支配してるよ？
そのあたりの整合性が分からないなー
　

564: 名無しさんの冒険　 2007/11/18(Sun) 02:34

ノーステックなど、水田の畑作転換で山形県を支援
（途中略）「コメに代わる畑作物で所得を確保できるよう農家を誘導したい」（鶴岡市藤島庁舎産業課）という山形県側と、畑作機械を得意とする道内企業の販路を道外にも広げたい北海道側の思惑が一致した。
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20071116c3c1600s16.html
　

565: 名無しさんの冒険　 2007/11/19(Mon) 16:40

>>563
どこに整合性の問題が起きるのか分からないなー

協同組合は協同組合なので。別に農協を法人化しちゃっても良いと思うけど、
農協のままだったら資本の原理を導入しちゃまずいでしょ。そして、配下に
株式会社を持つのは全然OKだと思うよ。
　

566: 名無しさんの冒険　 2007/11/19(Mon) 17:33

>>565
＞どこに整合性の問題が起きるのか分からないなー
農協に関心がある方のようですが、それが分からないというのは、、
まぁ、お金に色はないというから、農協法上OKといえばOKでしょうけど
競争政策上の観点からだけでなく、農協内部から見ても問題ありといえるでしょう
　

567: 名無しさんの冒険　 2007/11/19(Mon) 17:55

米農業補助金が標的に、カナダ・ブラジルがＷＴＯ提訴
　【ジュネーブ＝市村孝二巳】農業補助金について米政府を相手取り、世界貿易機関（ＷＴＯ）に提訴する動きが相次いでいる。カナダ、ブラジル両国政府は19日、ＷＴＯ紛争処理機関にそれぞれ対米紛争パネル（紛争処理小委員会）の設置を要請する。多角的通商交渉（ドーハ・ラウンド）の年内大筋合意が不可能になる中、ＷＴＯへの提訴という格好で決着をめざす動きが活発になりそうだ。
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20071119AT2M1701G19112007.html
　

568: 名無しさんの冒険　 2007/11/20(Tue) 03:03

>>566
興味があるから勿体つけずに教えてくれ
　

569: 名無しさんの冒険　 2007/11/20(Tue) 12:10

農協は暴言、詐欺行為、着服横領、傲慢、醜い醜態、平気でだます、あらゆる事件を起こす、また農協職員金融機関と思っていないこの集団組織早くなくなればいい国民のためにならない。だまされた人間は全国に数え切れない金融機関から撤退しろ
　

570: 名無しさんの冒険　 2007/11/20(Tue) 16:03

>>567
おもしろい動きだと思います
多国間協議による解決から、当事者間紛争処理による解決
WTOも関係者をより絞る形でのFTAで、問題解決の糸口になるのかな
突破口になるか要注目ですね

>>568
うーむ、南無南無でつ
　

571: 名無しさんの冒険　 2007/11/20(Tue) 17:32

「食料の未来を描く戦略会議」意見提出フォーム
現在募集中のテーマ：「世界の食料需給をめぐる現状について」（2,000字以内）（締切：平成19年12月7日）
（他のテーマに関する御意見、御質問等は総合窓口から提出してください。）

「食」を思う「農」を思う
「食料の未来を描く戦略会議」のメンバーに、『食と農の未来』への思いをお話しいただき、映像により紹介しています。

生源寺　眞一
東京大学大学院　農学生命科学研究科長・農学部長
「日本の食料事情と3つの提言」

川勝　平太
静岡文化芸術大学学長
「ごはんは日本の活力の源」

澤浦　彰治
グリンリーフ（株）代表取締役社長
「農業経営の確立が豊かな食生活を支える」
http://www.maff.go.jp/j/study/syoku_mirai/index.html#media
　

572: 名無しさんの冒険　 2007/11/20(Tue) 19:55

【長崎】諫早湾干拓、「失敗百選」に　文科省の外郭団体科学技術振興機構（ＪＳＴ）選定
1 ：しゃぎり ◆Hi.......Q ＠窓際店長見習φ ★：2007/11/20(火) 18:37:00 ID:???0 ?PLT(16000)
　国営諫早湾干拓事業（長崎）は、科学技術分野の歴史で重要な事故・失敗例として、文部
科学省の外郭団体の科学技術振興機構（ＪＳＴ）がまとめた「失敗百選」に選ばれている。

　事例概要として「ノリを始めとする漁獲高の減少など、水産業振興の大きな妨げにもなって
いる」と干拓による漁業被害を挙げ、「走り出したら止まらない公共事業という国民的批判と
不信を生み出した」と指摘。諫早湾を分断した干拓堤防や調整池からの排水、干潟の消失
などが原因と分析している。

　さらに、教訓として「国はある時期に実施決定した公共事業であっても、社会経済条件の
変化について的確に再評価を行うべきである」とまとめた。

　こうした評価について、農水省諫早湾干拓事務所は「農業面や防災面では高い評価を受けて
いる」と反論する。

　ＪＳＴの前身は科学技術振興事業団。失敗から得られた知識や教訓を後世に生かすことを
目的に「失敗知識データベース」を公開している。諫早のほかには、日航ジャンボ機墜落事故
（１９８５年）、スペースシャトル・コロンビア号の帰還失敗（２００３年）などが失敗百選入りした。

http://www.asahi.com/science/update/1120/SEB200711200012.html
　

573: 名無しさんの冒険　 2007/11/20(Tue) 22:17

農業復活は価格補助金のばら撒きで可能に
人々の創意を生かすことが重要
チーフエコノミスト　原田 泰
http://www.dir.co.jp/research/report/harada/07111901harada.pdf

◆日本の農業は危機的状況にあると言われているが、それを救うのは簡単だ。これまでの、農家に干渉する農政が惨状を生んでいる。発想を変えて、農業保護を価格補助金によるばら撒きと関税で行うべきだ。ばら撒きは農家の創意を引き出し、関税保護は税収を生む。
　

574: 名無しさんの冒険　 2007/11/20(Tue) 23:28

世界貿易機関（ＷＴＯ）は３１日、日本の貿易政策の現状を分析・評価した対日貿易政策審査報告書を発表した。諸分野で進む規制緩和などを評価する一方、農業補助金が他の先進国の水準を大きく上回っていて保護主義的な色彩が依然強いと指摘している。 　報告書によると、日本の農業補助金（０４年）は国内総生産（ＧＤＰ）の１．３％に相当し、ＧＤＰに占める農産品の生産額の比率（１．４％）に匹敵すると指摘。経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）諸国の平均を大きく上回っているとしている。報告書は、日本の農業を「国際競争から相対的に保護されている」と批判した。
http://www.asahi.com/international/update/0131/024.html?2007

要旨

１ ＷＴＯ審査報告書は、日本の複雑な農産物関税の仕組みが原因で（日本の）平均関税率は自由化と逆行して上昇傾向にあると日本の貿易政策を批判している。
２ラミー事務局長は「日本の農業保護は強まっており、複雑な関税制度や予算制度は是正を要する」と指摘した。
３ 輸入農産物に対する日本の平均実行関税率は２００６年度に１８.８％と、前回審査の０４年度より１.１ポイント上昇した。
４ 農水省が提供するデータに基づき重量税を「従価税」に換算すると、単純平均で８０.４％で、もともと従価税を適用している品目の約８倍に上った。
５ しかも日本にとって関税削減を小幅にとどめたいコメなど穀類、乳製品、食肉、果汁、調理済み食品などの百品目は従価税に換算した関税率を（農水省は）明らかにしていないという。
６ 日本のＧＤＰに占める農業の割合は０４年に１.４％しかないのに、農業補助金の割合は１.３％にも上っていると指摘。


この低い生産性と高い農業補助の付けは全部国民（納税者と消費者）に回ってきている。農村の福祉のためだけにやっているみたいな公共事業費や高い農地転用宅地代金を考えれば国民の負担はさらに高まる。こういう国際機関からの批判を農業団体は「内政干渉だ」と国民のナショナリズムに訴えて拒絶しようとするが、消費者はそれに乗せられてはいけない。
　

575: 名無しさんの冒険　 2007/11/21(Wed) 00:51

そうは言っても、消費者の大半は日本産を食いたいと思っているわけで。
多少高くでも、供給量がちゃんとあれば買ってるんじゃね？

現状は量が足りないので偽装問題になってるわけだし。
　

576: 名無しさんの冒険　 2007/11/21(Wed) 01:07

>消費者の大半は日本産を食いたい

だったら高くても買うだろうから保護は必要ないね。
　

577: 名無しさんの冒険　 2007/11/21(Wed) 01:14

なら減反を止め完全自由化すれば良い。
　

578: 名無しさんの冒険　 2007/11/21(Wed) 01:17

＞現状は量が足りないので偽装問題になってるわけだし。

農林水産省は１９日、コメ価格の下落対策として備蓄米制度で買い上げる２００７年産米の銘柄別の内訳を発表した。
農水省によると、０７年産米は、過剰作付けが原因で、２３万トンの

『供給過剰』

になると見込まれている。公益法人、コメ価格センターの１０月の取引では、新潟産コシヒカリが前年同期比１１・１％、秋田産あきたこまちが同７・３％、それぞれ下落するなど、昨年を大きく割り込む銘柄が続出した。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20071119ib02.htm
　

579: 名無しさんの冒険　 2007/11/21(Wed) 01:55

供給過剰なのに「買い上げる」から農業やめないんだよな〜
　

580: 名無しさんの冒険　 2007/11/21(Wed) 02:13

>>573
これは山下提案より面白い。自由化を進めて関税率を引き下げると、実効関税率は逆に大きく上昇するというのは目から鱗だ。

さて、将来的に保護をゼロにするにしても、それまでの間、より効率的な保護の仕方をした方がよいのは論を待たないわけだが、「余計な判断をせずに一律にバラ撒けば効率的になる」というのはまさにその通りだと思う。

問題は、生産補助金・価格補助金がWTO違反にならないかということだが。
　

581: 名無しさんの冒険　 2007/11/21(Wed) 02:14

>>575
＞現状は量が足りないので偽装問題になってるわけだし。
偽装問題の本質は、量の問題ではないと思います

>>573
どなたさまだか、レポートありが�d
原田さんの啓蒙書って何度か読んでファンなので、レポートもよく読んでみます
でも、価格政策は一般的に市場歪曲的でないのなー？？
　

582: 名無しさんの冒険　 2007/11/21(Wed) 02:37

>>581
量の問題ですよ。
　

583: 名無しさんの冒険　 2007/11/21(Wed) 04:17

>>573
農業を保護することが前提になってるとは原田さんも農業問題に関してはアレだな。
高関税は消費者負担が増すし、補助金にしろ結局税金から捻出するわけだし。
>>582
>>578
　

584: 名無しさんの冒険　 2007/11/21(Wed) 10:37

>>583
>農業を保護することが前提になってるとは原田さんも農業問題に関してはアレだな。

だから、別の問題をごっちゃにするなっつーのに…
「農業への保護をどこまで弱くするか」と「同じ保護水準で、より効率を上げる」
のは別の話ね。今は後者の話題。

それに、どこまで減らすのが最適だと思うんだ？？？　自給率ゼロにするのが最適か？
保護を弱めていっても、自給率ぴったりゼロにはならんだろ？

「このままのやり方で」保護をゼロにするのと、
「直接保護に切り替えて大規模化を促してから」保護ゼロにするのと、
結果は違うだろ？　後者の方が生産性が高いなら、国民全体の生活水準も上がるだろ？
　

585: 名無しさんの冒険　 2007/11/21(Wed) 12:53

>>582
米は輸入が自由化されているわけじゃないし。

全体の食料自給率という面では、国産品不足は深刻だよ。
　

586: 名無しさんの冒険　 2007/11/21(Wed) 13:33

>>584-585
＞「同じ保護水準で」
はあ？何故同じ保護水準を前提にすんだ？
バラマキ補助金の原資は税金だろ

食糧自給率に拘る馬鹿が後を絶たないな。今の自給率は国民の嗜好の結果。
自給率なんてのは上がっても下がっても良い。要は保護することが問題。

自給率に拘る必要はないし供給も十分ある。

農業版産業政策？馬鹿らしい。補助金どんどん削減してって後はほっとけ
　

587: 名無しさんの冒険　 2007/11/21(Wed) 13:44

>>585
＞米は輸入が自由化されているわけじゃないし。
>>575
＞そうは言っても、消費者の大半は日本産を食いたいと思っているわけで。
＞多少高くでも、供給量がちゃんとあれば買ってるんじゃね？



じゃ自由化しても問題ないね。



馬鹿かこいつは。
　

588: 名無しさんの冒険　 2007/11/21(Wed) 15:31

>>586

ほんとに理解力の無いやつだなあ。
保護をなくすのが望ましいにしても、明日保護がゼロになるか？
保護をゼロにしたら、本当に全ての農業はなくなるか？

ゼロになるまでの全ての保護水準で、今より効率的な手段があるのに、
それに反対する理由があるのか？

そういう話をしている時に「保護はよくない」ってのは全くピンボケの
発言だって言う事も分からないのか？

まるで「デフレをいかに解決するか」という話をしてる時に「長期的には均衡する
から関係ない」と答えるぐらいアホ。
　

589: 名無しさんの冒険　 2007/11/21(Wed) 15:48

>>587
俺が自由化に反対だと思ってる時点で、馬鹿なのはあんた。
　

590: 名無しさんの冒険　 2007/11/21(Wed) 15:53

>>588
今と同じ保護基準に留める必要性はどこにもないし、
逆に原田さんは保護増やせと主張してるわけだが？
誰がいつ農業がなくせと言った？自給率なんてのは上がっても下がっても良い。と書いただろ？
保護をゼロにしてもなくならないからなくしても良いね。

効率的な手段って何？
↓まさかこういうのをさして言ってるの？生産すればするほど報われないねｗ

自民党は、コメの過剰生産を防ぐため、新たな規制策の検討に入る。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20071121i301.htm?from=navr
　

591: 名無しさんの冒険　 2007/11/21(Wed) 17:08

>>590
>今と同じ保護基準に留める必要性はどこにもないし、
>逆に原田さんは保護増やせと主張してるわけだが？

消費者負担は減ってるし、農家が受け取る補助金も減ってるじゃないか。
どこが「保護増やせ」なの？　（何も理解できてないのかな。）

>保護をゼロにしてもなくならないからなくしても良いね。
頭悪いなあ、もう。何度説明したら理解できるんだよ。

いいか、
・調節ツマミがAとBの２つあります。Aは保護水準を上げるか下げるか、Bは保護を効率的に行うかどうかを調節します。

Aは将来（何年か、何十年か後に）ゼロにするにしたとしてもだ。それまでBを回して効率を上げることに「反対する」理由は何かあるのか？　と聞いてるのに「Aがいずれゼロになれば解決」じゃあ回答にならんだろうが。

>効率的な手段って何？
原田さんの主張を読まずに批判してるんだな。全くもう。。。

あとは、何度も出てきたhttp://www.rieti.go.jp/jp/publications/summary/05050006.html
もあるが、原田案の方が優れていそうだね。
　

592: 名無しさんの冒険　 2007/11/21(Wed) 17:41

>>591
＞消費者負担は減ってるし、農家が受け取る補助金も減ってるじゃないか。
え？関税率を一律にするってことは最終的な利用者負担は変わらないでしょ。
補助金も一律バラマキだろ。補助金目当ての形だけ農家が増えるだけじゃん。

＞Aは将来（何年か、何十年か後に）ゼロにするにしたとしてもだ。

ここを目指せば良いだけなのに同水準の保護を前提にする理由は？

＞Aは保護水準を上げるか下げるか、Bは保護を効率的に行うかどうかを調節します

何故Ｂに誘導するのかなあ。君は産業政策が本当に好きだねえ。
都会の兼業にも一律にばらまいて何の意味があんの？

生産すればするほど減反規制に引っかかるだけなのに大規模化する理由は？
生産力は今でも十分あるだろ。
　

593: 名無しさんの冒険　 2007/11/21(Wed) 18:36

>>592
>え？関税率を一律にするってことは最終的な利用者負担は変わらないでしょ。

数字が読めないのかなあ。それとも日本語が読めないのか、どっちなんだ？
現状の補助が5.5兆円。それは消費者負担（国際価格との差額）と税金から来てる。
変更後の補助は3.4兆円。どこが変わらないんだよ。

>補助金も一律バラマキだろ。補助金目当ての形だけ農家が増えるだけじゃん。

「一律」ということは歪みがないということ。効率が良いとそれだけ儲かる。

>何故Ｂに誘導するのかなあ。君は産業政策が本当に好きだねえ。

論理性皆無だな。Aには反対してないっつーの。問題を切り分ける事を覚えろよ。

瞬時にAがゼロになるならともかく、そうでない間Bを調節すれば国民全体の
利益になるだろ、と言ってるの。Aがどのレベルであっても、Bを回した方がいいだろ？
反論の余地があるか？

>都会の兼業にも一律にばらまいて何の意味があんの？

今は、実質的に「都会の兼業」に手厚くなってるのを「一律」にして補正するんじゃないか。
ほんとに理解力が無いんだなあ。
　

594: 名無しさんの冒険　 2007/11/21(Wed) 23:37

>>593
＞現状の補助が5.5兆円。

関税を上げるってことは結局は消費者負担になるわけだが？
しかも輸入を減少させることに何の意味があんの？

目的の一つが食糧自給率を上げることと原田さんは書いてる様だけど何の為に？
５．５兆を削減してった方がずっと効率良いよね。

＞「一律」ということは歪みがないということ。効率が良いとそれだけ儲かる。
補助金目当ての農家が増えることが歪みにならないの？

＞今は、実質的に「都会の兼業」に手厚くなってるのを「一律」にして補正するんじゃないか。

現状でも米農家の9割が兼業なのだが？

ＢをやるよりＡを進めてった方が国民全体の利益になるよね。
Ｂをやることでそれが恒久化する可能性があるとは思わないの？
Ｂの目的は食糧自給率の向上と書いてあんじゃん。
　

595: 名無しさんの冒険　 2007/11/22(Thu) 03:05

原田レポートのオリジナリティは、目的に到達するための政策手段の組み合わせ順序を示したことですかね
とにかく目からウロコ
さっとしか読んでないので、今のところこれ以上の感想は控えますが、、

>>581
>量の問題ですよ。
偽装問題に陰を落としてるのは、希少性を人為的に際立たせるマーケティング上のミニ・ブランド政策の弊害じゃないですか？
つまり、国産品という大きな括りでなく、ミニ・ブランドという市場細分化の観点から考えてみる必要があると思います
それと、農水省の流通・生産政策のミスマッチかな
　

596: 名無しさんの冒険　 2007/11/22(Thu) 09:26

>>594
言い負かされたからって話をそらすな。
・補助金は減る。（消費者／納税者負担は減る。）
・それでも生産は増える。
・効率は向上する。
つまり、Aをいじらないで（Aとは独立に）Bだけでこれが達成できる。

Aをどうするかは別の課題だろ。

>補助金目当ての農家が増えることが歪みにならないの？
意味不明。補助金は「減る」のになんで「補助金目当ての農家が増える」んだ？

>現状でも米農家の9割が兼業なのだが？
それでも農家を止めないのは、そういう農家でも価格維持による多額の補助を受けて
いるからだろ。補助金を薄く一律に、競争が働くように分配する（生産額に比例する
ようにする）と、非効率な農家は赤字になるだろ。

>ＢをやるよりＡを進めてった方が国民全体の利益になるよね。

正しくは「BもAも国民全体の利益になる」だろ。

>Ｂをやることでそれが恒久化する可能性があるとは思わないの？

経済学と関係ない素人政治談義を始めようってか？
よく読めば、これは「自給率」という言葉をちりばめながら、非効率な農家を
淘汰して農家全体の数を大幅に減らそうという提案だということが分からんか？

>Ｂの目的は食糧自給率の向上と書いてあんじゃん。

「目的」だなんてどこにも書いていない。ちっとは読んでから意見を言えよ。
　

597: 名無しさんの冒険　 2007/11/22(Thu) 12:43

＞言い負かされたからって話をそらすな。

レッテル貼るのが好きだねｗ
＞・補助金は減る。（消費者／納税者負担は減る。）

消費者が高い農産物を買わされてるコストは変化ないが関税収入が増えると
結んである（関税も消費者負担ｗ）

＞・それでも生産は増える。
生産額はねｗ　農業予算も比例して増えるけど。
・効率は向上する。
つまり、Aをいじらないで（Aとは独立に）Bだけでこれが達成できる。

関税や補助金による産業政策は比較優位とはよばないｗ
結局Ａ（輸入物）の生産性にはＢは勝てないってことを意味する

＞意味不明。補助金は「減る」のになんで「補助金目当ての農家が増える」んだ？
農業予算が増えるのに補助金が「減る」って意味不明なんだが？

＞経済学と関係ない素人政治談義を始めようってか？
産業政策≠経済学

＞よく読めば、これは「自給率」という言葉をちりばめながら、非効率な農家を
＞淘汰して農家全体の数を大幅に減らそうという提案だということが分からんか？

抜粋：３の批判が批判が指摘するように価格補助金は高付加価値の農産物生産を抑制することに
なるが、それでかまわない。農業を保護する理由の一つが食糧自給率の維持であれば（略）

君の願望をちりばめた勝手な解釈だ罠ｗ　命題は食糧自給率と関税収入でそこに自由貿易の概念はどこにもない。
つまりこれは単に食糧自給率を上げつつ関税収入で税収増やそって話。比較優位財であることの証明にはならない。
国際競争力ｗとか好きそうな人に受けが良いんだろうけどｗ
　

598: 名無しさんの冒険　 2007/11/22(Thu) 13:21

>>595
いや。だから、ミニ・ブランド戦略というせっかくの玉手箱に対して、
ブランド産品の供給量が追いついていないのでしょ？
　

599: 名無しさんの冒険　 2007/11/22(Thu) 13:25

>（関税も消費者負担ｗ）

あったりまえだ。今の禁止的に高い税率だと関税収入は少ないが、国際価格との大きな差は
やっぱり消費者負担だ。

補助金が減るのに負担が増えるはずがあるか？　増えた負担はどこに行くんだよ。
馬鹿じゃねえか。

>農業予算も比例して増えるけど。

国際価格との差額の消費者負担と、関税以外からの税負担の減少分を考慮すると
負担は減ってるだろが。

>関税や補助金による産業政策は比較優位とはよばないｗ
>結局Ａ（輸入物）の生産性にはＢは勝てないってことを意味する

比較優位？？？　　何の話をしてるんだか
輸入物の生産性より高くなるなんて誰も言ってないし、比較優位は単純な
生産性の比較では決まらない。 >>490-505 参照。

>農業予算が増えるのに補助金が「減る」って意味不明なんだが？

おまえは農水省の農業予算だけが保護のための消費者負担だと思ってるのか？
じゃあ、関税率を一律１００００％に上げて輸入がゼロになれば「保護はゼロ」に
なるのか？

>君の願望をちりばめた勝手な解釈だ罠ｗ

「自給率」を主張するトンデモにも反論の余地を与えないレトリックだろうが。
そんなことも分からんのか。

> 国際競争力ｗとか好きそうな人に受けが良いんだろうけどｗ

レッテル張りでごまかそうとするな。議論に負けたからと言って、人が主張していな
いことを主張したかのような卑劣な議論のやり方は止めろ。
　

600: 名無しさんの冒険　 2007/11/22(Thu) 14:09

＞（消費者／納税者負担は減る。）
＞やっぱり消費者負担だ。

矛盾してんじゃん。

＞あったりまえだ。

当たり前とされてる状況を変えろと主張してるのが分からん様でｗ
馬鹿じゃねえのか。

補助金と関税を一律にするってのは今まで保護が厚かった農作物の保護を
薄くし薄かった農作物の保護を厚くするってことを意味する。

つまり
消費者負担は　変　わ　ら　な　い。
抜粋　利用者負担は７．４兆円で変化がないがそのうち３．９兆円は税収となっている。

＞補助金が減るのに負担が増えるはずがあるか？　増えた負担はどこに行くんだよ。
＞馬鹿じゃねえか。

誰が負担が増えると言った？補助金の分配と関税率を変えるだけだろ。
消費者負担は変わらない。

＞おまえは農水省の農業予算だけが保護のための消費者負担だと思ってるのか？


関税も補助金「も」消費者負担だが馬鹿なの？

＞じゃあ、関税率を一律１００００％に上げて輸入がゼロになれば「保護はゼロ」に
＞なるのか？

アホ？関税上げたら消費者負担になるだろが。仕入れ価格が上昇するってことは価格に上乗せされるってことだが？

＞国際価格との差額の消費者負担と、関税以外からの税負担の減少分を考慮すると
＞負担は減ってるだろが。

全部原田さんの主張をなぞってるだけだね。
補助金目当ての農家が増えたら変わんないじゃん。どこに補助金の額が減ると書いてある？

保護政策が比較優位ってそれ何てトンデモ？コルホーズマンセー
政府は幼稚産業保護など一切やらずに全部市場に任せれば良い。

＞「自給率」を主張するトンデモにも反論の余地を与えないレトリックだろうが。
＞そんなことも分からんのか。
これも君の願望をちりばめた勝手な解釈だ罠ｗ

＞議論に負けたからと言って、人が主張していな
＞いことを主張したかのような卑劣な議論のやり方は止めろ。

レッテル張りでごまかそうとするな。
　

601: 名無しさんの冒険　 2007/11/22(Thu) 14:11

補助金は納税者負担に訂正
　

602: 名無しさんの冒険　 2007/11/22(Thu) 15:41

>>600

理解力ゼロだなー。

>誰が負担が増えると言った？補助金の分配と関税率を変えるだけだろ。
>消費者負担は変わらない。

なんで補助金額が減るのに「消費者負担は変わらない」んだ？
減った補助金はどこへ消えたんだよww

>抜粋　利用者負担は７．４兆円で変化がないがそのうち３．９兆円は税収となっている。

変更前は利用者負担に「加えて」関税以外の税金から補助金から支出してただろ。
原田提案の後は消費者負担の一部が関税収入になり、それが農家にいくの。わかった？
　

603: 名無しさんの冒険　 2007/11/22(Thu) 16:07

>>602
あのな。関税も立派な保護なの。関税収入が増えるってことは今まで安くしてた農作物の関税率を上げるということ。
原田さんが書いてるのは禁止的高関税を止めて高関税＋低関税率の農作物の関税率を上げる案。

禁止的高関税の農作物は他国は最初から輸出しないのだから、関税収入が今まで低かったのは本末転倒。
最初から輸入されなかった農作物の輸入が増えるなら関税収入が増えんのは当たり前じゃん。
で　関税収入の原資は消費者の財布。
実質禁止してたものが入ってきたとしても、何故国産物より高い価格で買わないといけないんだよ。
それ以外の農作物の値段は間違いなく上昇する。

>抜粋　利用者負担は７．４兆円で変化がないがそのうち３．９兆円は税収となっている。

は書き間違えで、

>抜粋　消費者負担は７．４兆円で変化がないがそのうち３．９兆円は税収となっている。

つまり原田さんの案は単に関税上げればそれにより税収が増えますよってこと。
どこにも補助金額が減るとは書いてない。

俺はもっとドラスティックに保護そのものを止めて効率性を追求しろと言っているのが分かんないの？
　

604: 名無しさんの冒険　 2007/11/22(Thu) 16:09

×関税収入が今まで低かったのは本末転倒。
○関税収入が今まで低かったのは当たり前。
　

605: 名無しさんの冒険　 2007/11/22(Thu) 16:21

君ら２人とも計算が間違ってるんじゃない？　原田案では、
農家が受け取る保護は「増える」。「減る」といってる602は間違い。
保護のための国民の負担は「減る」。「減らない」と言ってる603は間違い。

現状：
農家が「直接」受け取る補助金は2.7兆円、価格維持の結果、農産物収入として受け取る
間接的な補助が2.8兆円。
納税者の負担は2.7兆円。消費者の負担は7.4兆円、そのうち0.5兆円が関税収入。
（重複しないように数えると、国民の負担は2.7+7.4-0.5=9.6兆円)

原田案：
農家が「直接」受け取る補助金は3.4兆円、価格維持の間接補助が3.4兆円。
納税者の負担は3.4兆円。消費者の負担は7.4兆円、そのうち3.9兆円が関税収入。
（国民の負担は3.4+7.4-3.9=6.9兆円）

>俺はもっとドラスティックに保護そのものを止めて効率性を追求しろと言っているのが分かんないの？

保護を止めるのがよいのは誰も反対してないと思うが、保護の方法はそれとは別個の
話題でしょう。
　

606: 名無しさんの冒険　 2007/11/22(Thu) 16:35

６０５　トン
俺が減らないと言ってたのは消費者負担の話ね。
方法論を語ってたのは分かるが、保護することで劣位産業を延命させるのはどうかと思うんだよ。まあここらは政治的になっちゃうんだろうけど。保護を削減してく方向になるとはどうしても思えないんだな。
　

607: 名無しさんの冒険　 2007/11/22(Thu) 18:56

>>605 �dクス

>>606
保護を削減してくのは賛成なんだよ。でも、その途中でも、原田案を使った方が
国民の負担は減るんだから使わない手はないよね、ってこと。

たとえば、今後１０年とかで保護をやめる（約１０兆円の国民負担をゼロにする）
にしても、数量規制から関税にシフトして、関税率を引き下げていくのが効率いい
んじゃねえの？　直接補助金は、原田案の「一律バラマキ」でも山下案の「大規模
農家に手厚く」でもいい。
　

608: 名無しさんの冒険　 2007/11/23(Fri) 00:28

関税をなおざりにしちゃあ、あかんぜい
　

609: 名無しさんの冒険　 2007/11/23(Fri) 00:47

>>607
俺が危惧してんのは仮に今後１０年（←長い気もする）かけても
削減の方向に向かわないことね。
原田さん案では補助金により食糧自給率も上がる。
関税収入も入るからこのままで良いじゃん（最悪の場合もっとよこせOr関税上げろに）
ぶっちゃけると比較劣位産業にリソース割かれるのも人的資源が残ってるのも無駄だと思ってる。
延命とか政治的と書いたのはそういう意味。
　

610: 名無しさんの冒険　 2007/11/23(Fri) 01:05

>>609
うーん、なんか「デフレを続けないと非効率企業が温存される」というシバキアゲ構造改革派
の言い分と似た感じがしちゃうんだけど。効率よくしたって淘汰は進むし、関税率にしちゃえ
ば原田案みたいに６０％なんていうのを国際的に続けられないだろ。外圧を利用して削減して
けばいいんじゃねえの？
　

611: 名無しさんの冒険　 2007/11/23(Fri) 02:25

>>610
いや俺のスタンスはマクロ（日銀）はガンガン緩和しろ派だし、政府による再分配（再配分に非ず）は否定しないしデフレ大反対だから。だけどミクロ介入には反対ってこと。

毎回外圧にしか頼れないとこがアレなんだよ。土建バラマキにしろ復活の兆しが出てきてて案の定って感じだし。補助金にしろ一旦増やすと削減するのが難しいのは、欧米を見ても明らかだろ？仮に景気が回復したとしても難しいと思うよ。
　

612: 名無しさんの冒険　 2007/11/23(Fri) 02:49

なんとか原田レポートを読みました
数字チェックしてませんが、その位置づけを勝手に評価すると、

�@農業政策をシンプルにすることで、政策の操作可能性を高め、
�A財源の裏づけの担保と効率的な財政支出で、

民主党的な農業政策をより実現性の高いものに仕上げたってことかなー
大和総研や原田さんの政治的ポジションはよく知らんけど、、

まぁ、関税率は一律イコールというより、施設利用型とか土地利用型とかで、揃えたほうがいいかもしれないし、転作や退出に関わるイニシャル・コストの負担や大規模化のための農地改革、それから宅地転用の抜け穴は塞いでおいたほうがよろしいでしょう

それと、米等の高関税品目を引き下げるってこともあるかな？
レポートにあったけど、、
関税をいろいろシュミレートすることで、動学的な最適関税率が見い出せそうですね

でも、ぼくは退出者には手切れ金的な金を出して、所得補償で大規模化を進めるほうがいいと思います
まぁ、既成概念の枠に囚われてるのしょうが、、

>>598
＞ミニ・ブランド戦略というせっかくの玉手箱
ミニ・ブランド戦略なんてのは、農業を大規模化し、（食品）産業レベルにまで高めようという政策にとってはマイナスの効果しかない戦略
　

613: 名無しさんの冒険　 2007/11/23(Fri) 10:39

>>611
ミクロ介入とマクロ緩和は両立します。２択問題ではありませんよね。

>>612
ミニ・ブランドだろうが、なんだろうが、売れる政策があって価格がつくから
大資本が参入するわけで、白物のままで大規模化するよりよっぽど現実的だと
思ったりします。
　

614: 名無しさんの冒険　 2007/11/23(Fri) 10:45

>>613
>ミクロ介入とマクロ緩和は両立します。２択問題ではありませんよね。
ミクロ介入は有害、（デフレ時には）マクロ緩和は大いにやるべし、ってのが普通でしょう。

>ミニ・ブランドだろうが、なんだろうが、売れる政策があって価格がつくから
>大資本が参入するわけで、白物のままで大規模化するよりよっぽど現実的だと
>思ったりします。

飯田さんのいう「競争を避けるべきものとみなす、経営学的発想」かなあ。
個々の企業は勝手にやってくれればと思うけど、経済政策とはあまり関係ないような。
(ご参考)http://wiredvision.jp/blog/iida/200711/200711191100.html
　

615: 名無しさんの冒険　 2007/11/23(Fri) 13:18

>>614
ミクロ介入が有害か否かは、外部性の存在・情報の非対称性の存在によります。
介入をするのが、公正な市場機構の維持に必要であれば、反対する理由は無い
どころか積極的に支持するものであります。
問題は、外部性・情報の非対称性などが存在するのか否かでありまして、ミクロ
の介入は「全て悪」とするのは、所謂「市場原理主義」という思想であります。
しかも市場原理主義にかぶれた方は、ミクロ介入を止めるためのミクロ介入を
とても好むというおかしな行動をとります。

というわけで、普通ではありません。

というかさ、あなたが>>612さんだとするならば、
＞ミニ・ブランド戦略なんてのは、農業を大規模化し、（食品）産業レベルにまで高めようという政策にとってはマイナスの効果しかない戦略

という発想こそが、ミクロ介入を嫌う人のミクロ介入志向そのものだと思います。
　

616: 名無しさんの冒険　 2007/11/23(Fri) 14:00

>>614さんではありません
＞ミクロ介入を嫌う人のミクロ介入志向そのもの
うーん、ぼくは、ミクロ介入というより官製市場である農業分野のイコール・フッティング化を進めて欲しいという規制撤廃論者の考えです

飯田さんの主張される
「競争を避けるべきものとみなす、経営学的発想」とは、
すなわち経済学の主張を裏返した禁じ手の集大成ですから、
参入障壁を作り上げたり、消費者を操作したりして、
競争を避け、利潤拡大を狙うものです

実際のビジネスにおいてはそれはそれで正しいのですが、
農水省の進める地域興し（ミニ・ブランド戦略）や食品流通規制等には、ちょっと目に余るものがあると考えているので、誤解を恐れず書き込みしてみました
　

617: 名無しさんの冒険　 2007/11/23(Fri) 14:01

↑>>612です
　

618: 名無しさんの冒険　 2007/11/23(Fri) 14:10

>>615
>>612じゃないけど
市場の失敗と産業政策は違うよ。農業は公共財でもないし寡占市場でもないよね。
公正な市場機構の維持は独占禁止法で、情報の非対称性はインサイダー規制などで。
マクロで解決出来ることをミクロ介入する必要は基本的にはないよね。
市場の失敗を止めるためのミクロ介入を好んでませんが、産業政策を好んでるわけでもありません。
　

619: 名無しさんの冒険　 2007/11/23(Fri) 14:43

「産業政策」って何を意味してるの？
　

620: 名無しさんの冒険　 2007/11/23(Fri) 15:02

補助金とか産業振興の典型例じゃん。
　

621: 名無しさんの冒険　 2007/11/23(Fri) 15:05

産業振興政策を産業政策って呼んでるわけね？
「産業政策」って人によって意味するところが違うから
少し注意が必要だよ。市場の失敗を根拠とするミクロ介入を含む場合だってある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%A3%E6%A5%AD%E6%94%BF%E7%AD%96
　

622: 名無しさんの冒険　 2007/11/23(Fri) 15:09

君たち２人は長い間かけて何を議論してるの？
なんか対立点があるわけ？それとも単に表現が気に入らないとか？
　

623: 名無しさんの冒険　 2007/11/23(Fri) 15:09

>>619
Σプロジェクトとかロケット開発とか。
　

624: 名無しさんの冒険　 2007/11/23(Fri) 16:23

スレチになるかもしれませんが、
高級タマネギも…中国産を「淡路島産」と偽装 11/01
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/business/96240/
なんていい例かなー

ここで問題になってるのは、淡路のタマネギと同じ品種で栽培から出荷まで、産地関係者の指導にもとづき生産された中国産輸入タマネギで、消費者には見分けがつかないほど精巧で、ＤＮＡ鑑定ですら偽モノ？とわからない品です

確かに、この産地はこの中国産品を混ぜ合わせて、表示上のウソをついていたわけですが、品質や安全に問題があるわけでもないのに、偽装という事実だけで単純に切り捨てていい事件なのでしょうか？
取り締まる法にも問題があるんじゃないでしょうか？
生産者が、フード・ビジネスの世界でのし上ってやるぞと考えても、これじゃ企業家精神も育たないと思います

それとも、農業生産者は土地の希少性や天候といった制約の範囲で、黙々と農産物を作ってればいいってことですか？
これじゃ、農業分野のチャンピオンである農協に対抗できるような大規模化生産者とかグローバルな食品産業なんて創出できるわけないと思います

誤解や批判を恐れずに言えば、農水省の生産や流通政策は農業（食品産業）の技術革新を阻害してる面が多々あると思います

これが、ミニ・ブランド化（市場細分化戦略）の弊害
　

625: 名無しさんの冒険　 2007/11/23(Fri) 18:44

＜加ト吉＞ＪＴと日清による買収で３社合意、正式発表
　日本たばこ産業（ＪＴ）と日清食品は２２日、冷凍食品大手の加ト吉を共同で買収することで、３社が合意したと正式発表した。ＪＴが加ト吉株の５１％、日清は４９％を取得し、来年４月をめどに２社の冷凍食品事業を加ト吉に移して統合する。(毎日新聞)
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/company_affiliation/
　

626: 名無しさんの冒険　 2007/11/24(Sat) 07:35

>>616
イコールフッティングって言うのは、国内の農業の中での話し？
それとも国際的な農業の話？それとも、国内の他の産業との話？
「イコールフッティング」という事で、規制に対する改善点を限定しようという
慎重な態度は評価してあげても良いけど、何がどうイコールじゃないのかを明示
して欲しい。

>>618
＞市場の失敗と産業政策は違うよ

一緒だよ。市場の失敗論が前提にあって産業政策がある。
特定の産業に対する市場の失敗論が間違っている事、あるいは宇宙開発のように
予測に依存して証明不可能な事はあっても、全く無いという事はない。
農業に非排除性があるのか否かが重要。だから、農業保護の話になると、国防とか
そっちの議論になる。
　

627: 名無しさんの冒険　 2007/11/24(Sat) 07:39

>>624
まず、ルール違反をしてこすっからく儲けようとするようなのを企業家精神と呼ぶな。
次に、農業生産者と、食品問屋を一緒にするな。

食品流通の世界ではとっくの昔にグローバル化されていて、その中でインチキする奴が
大量にいる事が問題になっている。そのことは、日本の農家にとって害ではあるが、
農家がどう改革すべきという話とは全く関係ない。
むしろ、地域ブランドの信用を失墜させるという意味で、農家に「単なる生産者になれ」
という主張をしているのがあなた。
　

628: 名無しさんの冒険　 2007/11/24(Sat) 13:19

>>626
＞イコールフッティングって言うのは
政策の優先順位としては、まず国内農業分野でのイコール・フッティング化のことです
また、国内農業分野という業界内の競争だけでなく、他の産業からの新規参入も含めて、できるだけオープンな形で農業を開放する必要があると思います
そのほうが、ブレーク・スルー技術が触発される可能性が高いですから
　

629: 名無しさんの冒険　 2007/11/24(Sat) 13:19

>>627
＞ルール違反をしてこすっからく儲けようとするようなのを企業家精神と呼ぶな
批判を恐れずに言えば、伊勢のまんじゅう屋の生産工程については、食品衛生法ではシロ判定、ＪＡＳ法ではクロ判定だった、、
経営者の創意工夫・技術革新の観点から見たら、これは微妙なんじゃない？？
ただ、このまんじゅう屋は他にも悪さをしてたから、もう擁護はできないけど

淡路たまねぎもそう
表示にウソがあったが、商品そのものは消費者どころかＤＮＡ鑑定でもウソ物か本物か見分けがつかない

＞農業生産者と、食品問屋を一緒にするな
生産者が大規模化したら、消費者サイドに自ら接近・進出することだってあり得ます
生産者基点の市場垂直統合ってパターン
もちろん、サプライ・チェーンみたいな消費者基点の市場垂直統合ってのもあります
現状では、生産→流通→消費の流通部分を農協がブロックしちゃって消費者サイドの情報を詰まらせちゃってるだけどね

それに、日本の食品産業は、今まで国内市場に依存して発展してきたから、人口減少で今後はその活路を別の部分に向けなくちゃいけなくなる
その場合、グローバル化とか、農業生産への直接参入とかが課題になる

>>地域ブランド
地域ブランドの本質は、その地域特有の自然条ではなく、その地域の生産者が採用してる生産方法にあります
例えば、松坂牛だって、よその地域から買ってきた子牛を松坂独特の生産方法で肥育してるだけでしょ
となれば、その地域にしばられる必要はない
生産方法がノウハウとしてきちんと確立されていれば
生産者がそのことに気付けば、もっと大きな発展が約束されていると考える

ぼくが考えるに、農水省の知財の運用はあまりに内向きだし、守りに入り杉
農水の政策全般が生産者志向から脱却しきれてないんだと思う
もっと消費者志向で政策を見直すべき
　

630: 名無しさんの冒険　 2007/11/24(Sat) 15:46

>>626
国防ってどういう意味で？石油が輸入出来なくなればどの道終わりなんだが？
　

631: 名無しさんの冒険　 2007/11/25(Sun) 14:57

＞例えば、松坂牛だって、よその地域から買ってきた子牛を松坂独特の生産方法で肥育してるだけでしょ

え？
　

632: 名無しさんの冒険　 2007/11/25(Sun) 14:58

＞もっと消費者志向で政策を見直すべき

具体的に！
　

633: 名無しさんの冒険　 2007/11/26(Mon) 16:27

地域活性化には地域ブランド化の取り組みが有効
食と農林水産業の地域ブランド協議会設立総会が開催　−農水省
（11/21）
http://www.jacom.or.jp/news/news07/nous101s07112606.html
　

634: 名無しさんの冒険　 2007/11/26(Mon) 16:36

食品偽装余波、歳末商戦ピリピリ
　高級料亭「船場吉兆」の牛肉産地偽装事件など食品を巡る不祥事が相次ぎ、お歳暮やおせち商戦を迎えた食品業界が困惑している。
産地や消費・賞味期限を厳しくチェックする動きが強まり、改めて期限を確認するなど対応を迫られる料理店も。食に対する消費者の不安は容易に払拭（ふっしょく）されそうにない。
業界には“厳しい逆風”が吹き荒れる年の瀬になりそうだ。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20071126AT5C2600226112007.html
　

635: 名無しさんの冒険　 2007/11/26(Mon) 17:00

釣り人たちの笑顔にこの国の豊かさをみた
ニュージーランド人と親しくなろうとしたら、釣りの話をすればいい。そういってもおかしくないくらい、この国では釣りが盛んだ。
（略）

マスは、乱獲を防ぐために愛好家組織によって厳重に管理されているため、レストランやスーパーに出されることがない。
食べたいと思ったら、自分で釣るしかないのである。
http://www.asahi.com/ad/clients/nz/thn/gre2.html

価格だけでは解決できない価値がある
　

636: 名無しさんの冒険　 2007/11/26(Mon) 17:07

伊吹氏、農業政策で与野党協議の必要性強調
2007.11.25 19:14
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/071125/stt0711251915002-n1.htm
　

637: 名無しさんの冒険　 2007/12/19(Wed) 01:36

http://d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20071218/1197967226

↑ここでエコノミスト誌のフェアトレード批判記事
http://cruel.org/economist/economistgoodfood.htmlが
＞どうにも、アホな文章だった。まぁ、エコノミストじゃしょうがないか、という気がする。
環境活動の現場をきちんと取材しているとも思えないし、そもそも「サッチャーのシッポ」か「太鼓持ち」でしかないわけだから。
ネオリベ御用達の雑誌みたいなものを貧乏人がありがたがるほど滑稽な話も無い。

と、バッサリ切られた挙句

＞日本においても、貿易自由化を求めるクソ共は、
「農民のゴネ得」的な言葉を浴びせるが、それは違う。
むしろ、「貿易自由化」こそが、「大メーカーのゴネ得」に過ぎず、
貿易自由化とは、農水林産物と輸出加工品のバーターに過ぎない。


との事ですが、どうもフェアトレードは貧乏人に小銭与えて儲からない仕事に
縛り付けてるだけのような気がしますし、日本の農業保護も農家のゴネ得なだけのような
気がするんです。何が違うんでしょうか？
　

638: 名無しさんの冒険　 2007/12/19(Wed) 02:44

>>637
Dr.シートンは

> なんでそうなるかなぁ。フェアトレードに関わっている実際の農産物が何だか知らないのかな。
> 自分で云えば、「チョコレート」と「コーヒー」、そして「バナナ」だ。
とか
>だが、「農産物関税や農業補助金の廃止」というか、「貿易自由化」にはまったく反対だ。
のあたりで尻尾を出してますな。

「途上国は熱帯農産物だけ作っとけ、小麦なんか作っても輸入してやんねーよ」
という先進国の傲慢さを「おれたちはちきゅうにやさしい」という装いで覆い隠しているつもりらしいが、ヘドが出ますなあ。

梶ピエールさんのこのエントリでも同様のことを述べているので参考までに。
http://d.hatena.ne.jp/kaikaji/20061123
http://d.hatena.ne.jp/kaikaji/20061125
なお↑によると
> オックスファムは近年、フェアトレード運動とともに先進国の農産物への補助金政策などをかなり強く非難するメッセージを明確に打ち出しているようだ。
ということなので、シートン氏のような「ちきゅうにやさしい貿易保護主義者」とは違ってオックスファームの上層部は少しは考えを改めているのかもしれない。
　

639: 名無しさんの冒険　 2007/12/19(Wed) 02:52

そういえば日本でも農林水産省の主宰で、
Dr.シートンのような「ちきゅうにやさしい貿易保護主義者」どもの集りがあったらしい。
その名も「食料戦略会議」。
http://mainichi.jp/select/biz/news/20071218k0000m020124000c.html

同省はまず、日本の経済力が人口減などで低下した場合は、経済力に勝る国との食料奪い合いに敗れて輸入が激減する（シナリオ（１））と予測。

　経済力を維持できた場合も、食料輸出国が自国への供給を優先し輸出規制をすれば、日本への輸入が減る（シナリオ（２））。経済力に頼って日本が大量の輸入を続けると、貧困国への食料供給減少につながる（シナリオ（３））とした。

------------

ダメすぎる。
この会議、経済学者は一人も参加してなかったのかねえ…
(ところで農業経済学者って経済学者なの？)
　

640: 名無しさんの冒険　 2007/12/19(Wed) 12:32

ただ、戦略会議と銘打つからには、外交・軍事を視野に入れて議論しないと。
経済屋さんは、「世の中は効率化をすべきだ」と主張するのまでは許されるとして、
「他所の国の為政者も合理的に行動するはずだ」と主張するのは無理だと思うよ。
つか、実際、焦土作戦が合理的となるケースだって、組織構造によってはありえる
わけだし。世界中の国が国民主権で感情に流されずに意思決定するなんて想像する
のは無理でしょ。

というわけで、政府内で出世する気バリバリのゲーム理論屋兼政治学者みたいなの
が入ったら、上記のような会議になるし、それが世の中の現実だと思うよ。
　

641: 名無しさんの冒険　 2007/12/19(Wed) 12:51

あの納税しなかったノーベル賞受賞者は、ポスドク５年定年
あとはみきりをつけろと主張しているらしいぞ。
　

642: 名無しさんの冒険　 2007/12/19(Wed) 20:23

>>640
安全保障なら農地より備蓄を中心にした方が安心でないの？
外交的にも輸入大国の方がウケがいい。
　

643: ドラエモン　 2007/12/20(Thu) 01:04　[ va4qsJNk0c ]

>>640

食料輸入できない状況で、石油は輸入できるのかねぇ。で、もし石油が輸入できなきゃ、食料
自給も不可能でしょう。まさか、下水道にうんち流すの止めて、バキュームカーで吸い取って
田圃や畑に撒きに行くの？つーか、バキュームカーも走らないから、リヤカーにうんち桶を
積んで人力で引っ張っていくのかねぇ？それでも６０００万人は確実に餓死だよ。生き残りの
４０００万人だって、男の多くは一生独身で丁稚とかだし、女も女郎はともかく子守りや女中
だわなぁ。で平均寿命は５０才止まり。そこまで頑張って食料自給石油輸入ゼロに耐える戦略
かんがえてるのかしらん？？
　

644: ドラエモン　 2007/12/20(Thu) 02:52　[ va4qsJNk0c ]

よく見れば、

>日本の経済力が人口減などで低下した場合は、経済力に勝る国との食料奪い合いに敗れて輸入が激減する（シナリオ（１））

ってあるけど、人口減ると食糧需要も減るけどねぇ。
　

645: 名無しさんの冒険　 2007/12/20(Thu) 03:33

>>644
農水省といえば今日、小麦の政府買取り価格を上げるというニュースがありましたが
小麦の90%が輸入という状態なのに関税かける必要ってあるんですか？
香川のうどん屋ですら「小麦は豪州産に限る」と言ってるのに。
輸入物の価格が上昇してるんなら、とくに関税かけなくても国産小麦農家は困らないと
思うんですが、どうして関税撤廃してくれないんだろう…

小麦の貿易がいまだに政府管理だというのもふざけた話ですよね。
戦時中じゃあるまいし、なんで自由に取引させないんでしょうか。
　

646: ドラエモン　 2007/12/22(Sat) 01:53　[ va4qsJNk0c ]

>>645

代替効果ですな。小麦価格が低下すると、密接な代替財の価格が低下しちゃうわけだが、小麦
の代替財といえば、お米ですから。で、民主党の農業家助成政策で選挙に負けた（と信じている）
自民党は当然こういうことをするわけ。
　

647: 名無しさんの冒険　 2008/01/30(Wed) 00:10

電車に乗ってたら日能研の問題でこんなのがあった。

　食料自給率を上げるのにわたしたちができることは食べ残しを減らすことです。
　なぜ食べ残しを減らすと食料自給率が増えるか説明しなさい。

何コレ？
　

648: 名無しさんの冒険　 2008/01/30(Wed) 00:39

>>647
http://www.nichinoken.co.jp/sikakumaru/mondai/sm_sh_0802a.html
日能研の解説。
無駄を減らす→輸入が減る
というのがなんとも…
　

649: 名無しさんの冒険　 2008/01/30(Wed) 11:50

>>645
正解は無く、とにかく筋の通った答案を書ければ点がもらえるんだろうね。
　

650: 名無しさんの冒険　 2008/01/30(Wed) 12:07

解説は筋が通ってないと思うが。
食べ残して無駄が減ったら、なぜ輸入分だけが減ると考えるのかわからん。
　

651: 名無しさんの冒険　 2008/01/30(Wed) 21:43

日銀がリフレ政策をとるために、ネットリフレ派ができることはいちごで屑レスを書き散らすことです。
なぜ屑レスを書き散らすと日銀がリフレ政策をとるようになるのか説明しなさい。
　

652: 名無しさんの冒険　 2008/01/31(Thu) 00:40

>>651みたいな奴の中身の無さがレスから露呈するからだな。
　

653: グラタン　 2008/01/31(Thu) 00:46　[ G6BAMv1Qf2 ]

>>648
これ以外と頭の体操として面白いので（うむまさに「日“能”研」（笑））、今度どこかで「間違い探し」として
使ってみようかな（笑）。
食品の需要は変わらないから食べ残しをなくすって意味は食品に対する支出を抑えるってことでしょ。
だとするとその支出減の割合が輸入品でより大きく国内品は比較的少ないと暗黙に仮定していると
いうことでしょう。これは価格が上昇すれば実質所得（支出）が減るという効果と似ていて、どちらがより
弾力的かって話になる。輸入食品の方が奢侈品のようなもので食べ残しを減らして需要を埋め合わせた分、
より節約しやすい支出に相当すれば、国内品よりも輸入品が減る。しかしそんな保証はないでしょう。
国内生産食料の代表は米だが、食べ残しをなくしてお腹いっぱいになった分、一番「もういらね」と考えるのは
米でしょうなあ。
　

654: 名無しさんの冒険　 2008/02/01(Fri) 11:23

>>648
「日本の食料自給率が先進国のなかでもひときわ低く、そのことが日本がかかえる課題のひとつであることは周知の事実です」

問題提起からしていきなり？だ
　

655: 名無しさんの冒険　 2008/02/01(Fri) 12:09

>>648
これ、学習院中等科の入試なんだね。
誰だよこんな問題作ったのは…

岩田先生に叩いて欲しい。
　

656: 名無しさんの冒険　 2008/02/02(Sat) 22:56

高騰中の石油の心配をせず、食料自給率（の低さ）ばかり憂うバカ
　

657: 名無しさんの冒険　 2008/02/03(Sun) 01:25

食糧安保論批判・農業保護主義批判ならこれなんかどうよ？
http://www.mcg-j.org/mcgtext/hogoshugi/hogoshugi.htm
　

658: 名無しさんの冒険　 2008/02/07(Thu) 20:03

　入試問題の体をなしていません。子供をバカにするな、と申し上げたい。
　学習院が、知名度は高いけど学力は･･･な理由がわかったような気がします。
　

659: 名無しさんの冒険　 2008/02/09(Sat) 15:57

これ、配点あるのかな？
　

660: 名無しさんの冒険　 2008/03/11(Tue) 15:56

輸入食品に関しては、どうも天然毒であるアフラトキシンが最大のリスクファクターかもしれない。
http://www.yasuienv.net/PriceFoodSafety.htm
　

661: 名無しさんの冒険　 2008/03/12(Wed) 23:01

>>656

関東平野の下掘りゃ、化石燃料なんて無尽蔵じゃん・・・
　

662: 名無しさんの冒険　 2008/03/13(Thu) 01:55

>>661
マジっすか？
　

663: 名無しさんの冒険　 2008/03/13(Thu) 02:07

>>661-662
泥炭層のことか？

つーか、常磐や三池や夕張の石炭も別に「涸渇」したわけじゃないんだが...
（つーかつーか、化石燃料が「涸渇」なんてするわきゃないんだよ。それ以前に
より安い代替エネルギーにとってかわられて放棄される。）
　

664: 名無しさんの冒険　 2008/03/13(Thu) 02:13

>>661
天然ガスのことなら、地盤沈下の問題があるからそんなに取れない。
だいたい、南関東ガス田でまかなえるなら年間何千万トンも輸入しないよ。
　

665: 名無しさんの冒険　 2008/03/13(Thu) 16:24

>>664
> 南関東ガス田でまかなえるなら年間何千万トンも輸入しないよ。

とは限らない。量は足りてもコストが見合わないなら輸入するだろ。
石炭も同じ。
　

666: 名無しさんの冒険　 2008/03/20(Thu) 05:46

米を食えば勝手に（カロリー）自給率は上がる。
　

667: 名無しさんの冒険　 2008/03/22(Sat) 09:41

輸入が止まれば自動的に自給率100%になって万々歳。
　

668: 名無しさんの冒険　 2008/03/25(Tue) 12:16

>>667
ほんとだ・・・。
　

669: 名無しさんの冒険　 2008/04/06(Sun) 22:58

自給率の計算がカロリーだとなぜまずいの？
　

670: 名無しさんの冒険　 2008/04/25(Fri) 21:44

>>669
農作物に限ってカロリー換算にする理由がわからん。
普通は商品数や金額ベースでしょ。
　

671: すりらんか　 2008/04/26(Sat) 10:51　[ G3b0eLLP4o ]

>>669
自給率が高く計算されてしまう
　

672: すりらんか　 2008/04/26(Sat) 11:00　[ G3b0eLLP4o ]

>>669じゃなくて>>670だ……
話が逆になっちゃう．
　

673: 名無しさんの冒険　 2008/04/26(Sat) 21:23

>>672
危機感あおるべきだってこと？
　

674: 名無しさんの冒険　 2008/04/26(Sat) 22:33

じゃなくて、農水省が危機感煽りのために、カロリーベースの数字ばっかり使ってるってこと
　

675: 名無しさんの冒険　 2008/04/27(Sun) 00:29

なるほど。
すりらんか氏の「しまう」>>671のニュアンスがわからなかった。

それにしても、Perfumeのショートヘアの娘ってかわいいよな。
　

676: 名無しさんの冒険　 2008/04/28(Mon) 21:50

これ結構酷いよね。
自給率はカロリーベースの数字を使ってるくせに
関税率の計算では野菜類をまとめて含めた数字を使ってる。
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/400/8382.html
　

677: 名無しさんの冒険　 2008/04/28(Mon) 23:25

>>676
関税率は実際に輸入されたモノでだけ計算する。
コンニャク(1000%)、コメ、ピーナッツ(500%)、バターや小麦等(200%)
などのように実質輸入禁止に等しい高関税率のものは計算に含まれない。
そのNHKの解説はその点を無視している。
　

678: 名無しさんの冒険　 2008/04/28(Mon) 23:48

>>676
＞我が国の食料自給率が39％にまで落ち込んでいる大きな要因は、端的に言えば、関税水準が低いからです。
＞もし関税が高ければ、我々の体のエネルギーの61%もを海外に依存するほど、大量の輸入食料が国内に溢れるわけがありません。


関税が低い事を批判的なニュアンスで語るのって新鮮だなー
　

679: 名無しさんの冒険　 2008/04/28(Mon) 23:57

>>678
鈴木宣弘
農学国際専攻 国際開発環境学講座 国際環境経済学研究室 教授
1982年 東京大学農学部農業経済学科卒業
1982年 農林水産省入省
1996年 農業総合研究所研究交流科長

農業経済学って普通の経済学とどう違うの？
マルクス経済学？
　

680: 名無しさんの冒険　 2008/04/29(Tue) 00:03

理系だから、大学１、２年に数学をある程度やっている。
経済学部は、何もやっていない。４５度線を引く程度。
　

681: 名無しさんの冒険　 2008/04/29(Tue) 00:11

とにかくおまいら、この動画に絡めて
うまくメッセージを発信するんだ。俺は不覚にも涙したぞ。

ttp://b.hatena.ne.jp/entry/http://www.nicovideo.jp/watch/sm3101468
　

682: 名無しさんの冒険　 2008/04/29(Tue) 00:58

輸出マンセー型構造改革論者が大好きな、シンガポールの農業自給率は・・・
　

683: 名無しさんの冒険　 2008/04/29(Tue) 09:13

日本農業を経済学のツールで分析することは困難であるので、
経済学以外の理屈を使って理解しよう・させようということに努めて
らっしゃるわけですわ。つーか農水省いらねえよ。
　

684: 名無しさんの冒険　 2008/06/12(Thu) 05:58

そんなに「自給率」が気になるならば、
エネルギーをまず考えよ。食料はその後だ。
　

685: 名無しさんの冒険　 2008/06/16(Mon) 18:52

イギリスが飛躍的に自給率を改善させたって本当ですか？
　

686: 名無しさんの冒険　 2008/06/18(Wed) 12:38

本当です。
「改善」と形容すべき？
　

687: 名無しさんの冒険　 2008/06/18(Wed) 12:55

自国通貨が安くなれば、自然と自給率上がりますがなにか。
　

688: 名無しさんの冒険　 2008/06/18(Wed) 15:09

>>687
あてはまらない国が多くね？
　

689: 名無しさんの冒険　 2008/06/18(Wed) 15:20

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/aecf3bd14b60e49a2c37503d6778706d

日本の食糧自給率が「カロリーベース」で39％というのは、数字を低く見せるためのごまかしで、金額ベースでは68％ある。カロリーベースというのは、たとえば豚肉の国内自給率にそれぞれの飼料自給率をかけて計算するので、豚の53％は国内で飼育されているが、農水省の定義によれば「国産豚」は5％だけだ。

しかしこの「カロリー」の定義は間違っている。飼料には穀物だけではなく、それを加工するエネルギーも含まれているから、その熱量を含む総合的なカロリーを考えると、線形計画でよく知られているように、供給量を決めるのはボトルネックになる資源、すなわち石油である。その自給率は0.3％しかないので、石油がなくなったら、穀物がいくらあっても、生きていくことはできない。
　

690: 名無しさんの冒険　 2008/06/18(Wed) 17:35

池田信夫さんの問題提起に全面賛成です
脳衰症、脳衰族議員たちの言うことは、大本営発表と同じ
食料安全保障の考え方を大幅に改めないといけないでしょう
　

691: 名無しさんの冒険　 2008/06/19(Thu) 09:18

http://www.e-shokuiku.com/jyukyu/13_5.html
何この日本語？
　

692: 名無しさんの冒険　 2008/06/20(Fri) 00:04

>>690
食糧安全保障の考え方はいいと思うけど。
実際にやってる政策(減反など)が食糧安全保障に反してるのが問題だと思う。
　

693: 名無しさんの冒険　 2008/06/20(Fri) 02:57

>>692
日本語で書け。何が「いいとおもう」のだ？
　

694: 名無しさんの冒険　 2008/06/20(Fri) 03:28

書き方がまるで某ブロガーなのは…きっと気のせいだ。
　

695: 名無しさんの冒険　 2008/06/20(Fri) 16:41

>>692
食料安全保障って、ぶっちゃけ二つの極論に整理されると思う

1.農業鎖国して、ひたすら国内生産の増大に専念
2.農業生産国と相互関係を築く中で調達リスクの分散

でも、現実の政策はこれらのミックス、、

＞減反など
需給調整は、１の場合でも、２の場合でも併用可能
つまり、反してないと考える

野菜生産など分かりやすい例かと、、
　

696: 名無しさんの冒険　 2008/06/20(Fri) 17:14

［コラム］「家計負担に追い討ちをかける輸入農産物関税」
2008年06月13日 09:26更新
真野　輝彦(まの　てるひこ)
三菱UFJリサーチ&コンサルティング(株)　客員研究理事
http://jp.ibtimes.com/article/biznews/080613/20481.html
　

697: 名無しさんの冒険　 2008/06/20(Fri) 20:35

>>896
これほとんど週刊ダイヤモンドの野口悠紀夫の連載そっくりじゃね？
　

698: 名無しさんの冒険　 2008/06/20(Fri) 20:41

なんでそんなもん読んでるんだ？
　

699: 名無しさんの冒険　 2008/06/20(Fri) 21:56

怖い物見たさｗ
でも今回の話はわりとまともでがっかりｗｗ
これってわりとメジャーな話なの？
そうじゃないとすれば剽窃だと思うんだが……
　

700: 名無しさんの冒険　 2008/06/20(Fri) 22:59

>>695
1だとして、食糧安保は国内生産を増やすという話なのに
減反は減らすという話だから食糧安保に反しているのでは？
　

701: 名無しさんの冒険　 2008/06/21(Sat) 07:43

>>700
＞食糧安保に反しているのでは？
反してないと考えます

例えば今の日本では、お金さえ出せば好きなように肉やパンを食べることができます
原料の飼料穀物やパン小麦は、国内栽培に適してないにも関わらずです
それが可能なのは、農業鎖国のような状態でも、消費者選択の自由にもとづく多様な嗜好が認められているからです

そのため、食糧の需給調整は、主に生産者サイドの作付調整（減反や転作等）によって計画的に行われます
理由は、国内市場の数量過不足を国内市場だけで事後的に調整・処理することは困難だからです

もし、消費者サイドに選択の自由を認めないなら、政府配給の米（サプリメント）を毎日食させることが、食糧安保（生産）上最適かと思います
でも、それは消費者の嗜好を無視した政府による強制につながります
日本が戦時体制や独裁国家にならない限り、ありえないことです
話がそれましたが、計画経済の運営上の難しさかと思います
スマソ
　

702: 名無しさんの冒険　 2008/06/22(Sun) 23:50

　　　　　　　　　　r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　　　　　　,i':r"　　　 　`ﾐ;;,
　　　　　　　　　彡　　　　　　 ﾐ;;;i
　　　　　　　　　彡　⌒　　　⌒　ﾐ;;;! 　 良かったナーおまいらｗ
　　　　　　　 　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ,
　　　　　　　 　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'
　　　　　　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ　　中共様とアメちゃんがリン鉱石を禁輸するぞーｗ
　　　　　　　　　　't　ト‐＝‐ｧ　 /
　 　 　 　 ,＿＿__/ヽ｀ニニ´／
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　　　　/ 　　　　　農業は窒素・リン・カリの三大要素がないと即死だからなーｗ
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |　　　　　肥料が一気にキチガイ値上げされるから貧民は雑草食うのに慣れとけよーｗ
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/
　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐--
　

703: 名無しさんの冒険　 2008/06/23(Mon) 00:14

>>702
じゃあ、アメリカから米を輸入しようよ。高騰してるといっても日本の米よりは安いでしょ。
小麦も250%なんてふざけた関税は0にして、政府に取引させる今の形はいいかげん止めにしよう。
　

704: 名無しさんの冒険　 2008/06/23(Mon) 19:08

養豚で発生するリンの再利用技術を開発　−農研機構など７機関

　養豚業で発生する豚舎汚水の中には水質汚染物質である高濃度のリンが含まれており、排水の前にこれを除去する必要があるが、簡便な装置でリンを結晶にして回収する技術を、（独）農研機構を中核とする研究グループが開発した。
http://www.jacom.or.jp/news/news08/nous101s08062306.html
　

705: 名無しさんの冒険　 2008/06/24(Tue) 00:42

アメリカのおコメ、日本食には正直あんまり合わないぞ
　

706: ドラエモン　 2008/06/24(Tue) 07:43　[ va4qsJNk0c ]

でもないよ。むこうの寿司屋も現地の米だが十分旨いけど。
　

707: 名無しさんの冒険　 2008/06/24(Tue) 11:26

アメリカの米って、ササニシキとかだったと思うよ。
普通に日本の米と同じだよ。

タイ米のインディカと比較したら、全く同じだよ。
　

708: 名無しさんの冒険　 2008/06/24(Tue) 11:32

カリフォルニア米で「ニシキ」とかいうブランドのをよく食ってたな。
あとで知ったけど。日本のササニシキを現地に移植したものだったらしい。
値段は日本のコメの五、六分の一くらいだったと思う。
　

709: 名無しさんの冒険　 2008/06/24(Tue) 11:34

>>705
すでにJRの駅弁(O-bento)に使われてる。今でも売られているのかどうか知らないけど。
コメの状態で輸入すると関税かかるので、むこうでメシを炊いて冷凍して空輸してるんだとか。
そうすれば加工品扱いになるらしい。
　

710: 名無しさんの冒険　 2008/06/24(Tue) 16:05

>>708
へー。
そのコメをかえるドルを稼げる産業が食料安保上は重要だね
　

711: 名無しさんの冒険　 2008/06/24(Tue) 16:41

>>710
高いリンと高い石油を輸入してそれらを大量に使って国内でコメを作るより安くすむんじゃないかな。

>>710 の人が人糞の肥料だけで今と同じだけコメ作ってくれるんなら話は別だけど。
　

712: 名無しさんの冒険　 2008/06/25(Wed) 00:09

ササニシキは粘りがなくて、寿司にはむしろ理想的な米で、
需給がタイトで困っている米屋もあるらしいよ。
普通にご飯で食べる分には人気は無いらしい
　

713: 名無しさんの冒険　 2008/06/25(Wed) 01:06

>>711
２段目のレスの意味わかんね
　

714: 名無しさんの冒険　 2008/06/25(Wed) 03:54

>>712
うむ。ササニシキは「冷めてからも美味しい」が売りだからな。主に弁当用ともいえる。
寿司用にするのは、専用だけどわざと古米にした奴な。
何でも表面が乾燥してひび割れしているので、酢飯にした時に酢の吸収が良いらしい。

>>713
最近、米中がリンの輸出を減らすなんてニュースがあったと思う。
リンって畑作には必須の、肥料に使う元素で、ほとんどを輸入に頼っている。
これを輸出停止されたら、今の生産性は全く出せなくなるので、日本の農業は
ほとんど即死になると言われている。

まあ、リン鉱石っつーても、ナウルの鳥糞のリン鉱石みたいなものなわけで、
家畜の糞などから抽出できないわけでもない。昔の日本の農業は人糞の肥やし
に頼っていたわけで、今後糞尿リサイクルの流れが起きてくるんじゃないかな。

というわけで、食料自給率を語るんなら、この問題くらい知っとけという話で
はないかと想像する。
　

715: 名無しさんの冒険　 2008/06/25(Wed) 15:58

>>678
>>683
>>690
はっきり言って政府の審議会の委員や座長やってる
鈴木宣弘とか生源寺眞一とか，単なる御用学者だから．

官僚の言うことに従ってハンコついて帰るだけ．
もっともらしいこと言ってるように聞こえるけど
内容は酷いよね．何が食糧安保だか．

こういう連中を池田信夫先生におもいきっり
批判してもらいたいんだけどさ．

連中は農政の失敗に対して責任取らなきゃいけないんだよ．

鈴木とか生源寺の中に農業経済学へのアカデミックな貢献
なんてもはや存在しないわけ．

単なる政治だよ，政治．まともな学問じゃない．
農経が脳軽って言われるのも仕方ないような気がwww．
　

716: 名無しさんの冒険　 2008/06/25(Wed) 18:35

>>711>>714
>>710は「食料の自給なんて不要」という内容であることわかってます？
　

717: 名無しさんの冒険　 2008/06/25(Wed) 20:57

>>716

保険なんてものは経済学的には無意味だよね。
　

718: ドラエモン　 2008/06/25(Wed) 21:56　[ va4qsJNk0c ]

>>717

初耳だが、どういう根拠で？
　

719: 名無しさんの冒険　 2008/06/25(Wed) 21:57

糞尿から肥料を作るにしても、塩分やらの問題があるからなぁ
　

720: 名無しさんの冒険　 2008/06/25(Wed) 22:24

>>715
池田はタイプ的には、審議会メンバーに呼んでもらいたい、あるいは
呼んでもらって当たり前くらいに考えているタイプだと思ったりするが。
　

721: 名無しさんの冒険　 2008/06/26(Thu) 05:03

>>715
その先生方は学者って呼んでいいわけ？
書いてるもん見る限り学者ではなさそうだけど。
まあ、一応、東大の教授なんだろうが。

>>716
不測の事態(？)に備えて食糧を国内自給する＝保険？
そういう意味の保険ならたしかに無意味だよね。

>>720
池田先生は審議会に呼ばれないでしょ。
官僚は自分達の言いなりになりそうな先生にしか座長はお願いしないのでは？
　

722: 名無しさんの冒険　 2008/06/26(Thu) 06:53

＞農業経済学へのアカデミックな貢献

例えば誰がいるの？
　

723: 名無しさんの冒険　 2008/06/26(Thu) 08:00

本筋では議論できない大人がやる癖に影響されたらダメで、御用学者が
どうのこうのというレッテル貼りではなくて、彼らの議論に即して
具体的にどこがどう本来あるべき議論からずれていて、どのような点で
議論が捻じ曲げられてるのかを具体的に示さないと。

動機が何であろうと議論が何がしかの要因で捻じ曲げられているなら、
それは必ず議論の本筋に表れてきているはずで、そこを具体的に
示さないと、ただのストレス発散に聞こえてしまうよ。
　

724: 名無しさんの冒険　 2008/06/26(Thu) 08:49

アンカーずれている人いない？
　

725: 名無しさんの冒険　 2008/06/26(Thu) 17:52

バター5000トンを緊急輸入　農水省が方針
　農林水産省は国内でのバター不足を受け、業務用のバター約5000トンを追加輸入する方針を決めた。所管の独立行政法人「農畜産業振興機構」を通じて、早ければ８月にも低関税で欧州などから輸入する。 (14:53)
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20080626AT3S2600A26062008.html

業務用バター５０００トン緊急輸入へ、家庭用供給増を促す
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20080626-OYT1T00369.htm
　

726: 名無しさんの冒険　 2008/06/26(Thu) 17:56

集落営農の設立で労働時間など軽減　−農水省が実態調査
（６/24）
http://www.jacom.or.jp/news/news08/nous101s08062605.html
　

727: 名無しさんの冒険　 2008/06/26(Thu) 18:33

猫の目行政と言われるのも仕方ないか、、

平成１９年１０月３１日大 阪 税 関 業 務 部
バターに係る輸入数量を基準とする特別緊急関税の発動について（お知らせ）
平成１９年１０月３１日付財務省告示第３７７号により、平成１９年１１月１日から平成２０年３月３１日までの間、関税暫定措置法第７条の３に基づき、下記のとおり、
同法別表第１の６第１１項に掲げるバターについて、特別緊急関税が発動されることに
なりましたので、お知らせします。
　

728: 名無しさんの冒険　 2008/06/28(Sat) 09:22

>>701
亀レスだがなぜ減反が食料安保に反していないのか？
という質問の答えになってなけど。

日本の農地は増えた方がいいのか減った方がいいのか、
どちらの意見もあっていいけど同じ人が両方言うのはありえんだろ。
　

729: 名無しさんの冒険　 2008/06/30(Mon) 02:46

「チーム・アキバ」でコメ研究　量販１１店パソコン連携
具体的には、ワシントン大学で進められている病気に強い稲の研究に、秋葉原のＰＣの処理能力が加わり、コメのたんぱく質の構造解析などに協力する。
http://www.asahi.com/digital/pc/TKY200806290135.html
　

730: 名無しさんの冒険　 2008/06/30(Mon) 18:21

>>728
こちらも亀ですが、、
減反って米の作付けを減らすことでしょ
消費者が米を食いたくないなら、米の作付けを減らして他の作物を生産（転作）するしかない
生産者側は準計画経済の支配下にあっても、消費者側は自由経済なので、、

ちなみに、農地は増えたほうがいいに決まってる
日本の全人口を食わせるだけ農地が現状ないから

食料安全保障の定義が必要だね
　

731: 名無しさんの冒険　 2008/06/30(Mon) 22:45

減反って強制カルテルで米の生産を減らすから駄目なんだろ。
　

732: 名無しさんの冒険　 2008/07/01(Tue) 00:39

食糧危機を斬る――矛盾深める世界資本主義（４）
http://mcg-j.org/japan/petrel/text/W_1072.html#3
　

733: 名無しさんの冒険　 2008/07/01(Tue) 01:53

>>732
農業政策では、手を組めそうだね
地代論あたりは特に、、
でも、天皇制は存続したほうがイイ
スレチスマソ
　

734: 名無しさんの冒険　 2008/07/01(Tue) 02:24

一次産品の生産量には限界があるのは明らか。
地球上で養える人口は、農地の面積と農地の生産性と、そのコストで、
ある程度限界が決まると思う。まあ、石油の方が先に限界になりそうだけど。

歴史的には、この問題の解決は経済学ではなく戦争で行われている。
　

735: 名無しさんの冒険　 2008/07/01(Tue) 07:34

誤：歴史的には、この問題の解決は経済学ではなく戦争で行われている。

正：歴史的には、この問題の解決は経済学ではなく科学技術の進歩で行われている。
　

736: 名無しさんの冒険　 2008/07/02(Wed) 02:55

【公開中】コミュニストはSEXがお上手?【映画】
原題： LIEBTE DER OSTEN ANDERS? - SEX IM GETEILTEN DEUTSCHLAND 製作年度： 2006年
監督： アンドレ・マイヤー 上映時間： 52分
あらすじ： 米ソ冷戦時代の象徴として分断されていた東西ドイツは1990年に統一、社会学者たちがそれまで謎だった東ドイツ生活の実態の詳細なリサーチを始めるが、
東ドイツではセックス初体験の年齢が西ドイツより早く、85％の女性たちがオルガスム体験者で、東ドイツの男性は西ドイツの男性よりもペニスが 6ミリも長い、
などの衝撃データの数々が明らかとなる。（シネマトゥデイ）
http://info.movies.yahoo.co.jp/detail/tymv/id330181/
予告編↓
http://meta.yahoo-streaming.jp/cgi-bin/yahoo/movies.asx?cid=20080612005cs0000movie1m
http://info.movies.yahoo.co.jp/detail/tymv/id330181/
　

737: 名無しさんの冒険　 2008/07/02(Wed) 03:27

非食料バイオ燃料を普及　輸出規制の自粛呼び掛け

　７日開幕する主要国首脳会議（北海道洞爺湖サミット）でまとめる食料問題に関する特別文書の原案が１日、明らかになった。食料価格高騰の一因とされるバイオ燃料について、食料と競合しない稲わらなどを使う「次世代燃料の実用化、普及に努力する」と明記。食料輸出規制を発動している国に、規制の自粛も呼び掛ける。

　サミットで食料問題の文書を採択するのは初めて。食料高騰により低所得国の中には食料を十分に確保できなくなり、暴動やデモが起きて社会不安につながっている国もあるため、主要国（Ｇ８）が結束して対応する姿勢を示す。

　特別文書は、食料価格の高騰に強い懸念を表明し、低所得国への食料援助や増産支援の必要性を訴える。主要国が速やかに援助を実施できるように、備蓄体制の整備も打ち出す。

　食料価格が急激に変動しないように「市場が効率的に機能する」ことを求め、投機資金をけん制する姿勢をにじませる。

http://www.chunichi.co.jp/s/article/2008070101001117.html
　

738: 名無しさんの冒険　 2008/07/03(Thu) 02:59

規制改革会議：米生産量「市場取引」提案…地域で減反調整
政府の規制改革会議（議長・草刈隆郎日本郵船会長）は２日、１２月の第３次答申に向けた議論のたたき台となる「中間取りまとめ」を発表した。コメの減反（生産調整）政策について、農家間での「生産割当量の取引市場の創設」を提案し、生産性の高い地域での米作を促進する新たな制度の構築を求めている
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20080703k0000m010106000c.html
　

739: 名無しさんの冒険　 2008/08/01(Fri) 19:18

太田誠一農水大臣って、ブラウン大学で助教やってたらしい
慶応博士課程終了の古賀派議員
　

740: 名無しさんの冒険　 2008/08/01(Fri) 19:26

WTO決裂しましたね。

せっかく日本の農産物市場も開放が進むかと思ったのに。あーあ。
　

741: 名無しさんの冒険　 2008/08/01(Fri) 19:32

あれが等身大の国際社会のあり様でしょう。
　

742: 名無しさんの冒険　 2008/08/02(Sat) 03:02

>>739
ＷＴＯの空気変える＝太田誠一農水相−改造内閣・新閣僚会見　太田誠一農水相　原理主義的な自由貿易の信奉者が世界貿易機関（ＷＴＯ）など国際機関を席巻している。間違った中途半端な知識人で醸成された空気を変えないといけない。食料自給率は従来の考え方を大きく転換し、引き上げたい。米価が下落しても、直接補助は行わない。（2008/08/01-22:02）
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200808/2008080101093&rel=j&g=eco
　

743: 名無しさんの冒険　 2008/08/02(Sat) 13:21

農地改革が日本の農業を潰した。
　

744: 名無しさんの冒険　 2008/08/03(Sun) 02:38

コメ備蓄、ルール整備　太田農相
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20080802AT3S0200U02082008.html

農作物、温暖化の影響じわり　コメやリンゴ品質低下、日経調査
温暖化が農業地図を変えることになりそうだ。（詳細を４日発行の「日経グローカル」に）
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20080802AT3B0200402082008.html
　

745: 名無しさんの冒険　 2008/08/27(Wed) 16:34

「農相事務所は実態なし」　隣家の経済学者断言、農相ピンチ
8月27日12時35分配信 J-CASTニュース
経済学者でアルファブロガーとしても知られる池田信夫さんが、太田誠一農相の政治団体が事務所と届け出た秘書官の自宅が大家だったと明かしたうえで、事務所の実態がなかったことをブログで暴露した。池田さんは、「国会で証言してもいい」と述べており、農相はますます苦しい立場に追い込まれた。
■「家族以外の人が出入りしたのを一度も見たことがない」

　　「私は隣に7年間住んでいるが、この家で政治活動が行なわれている形跡（ポスターなど）を見たことがない」

　2008年8月26日朝に新聞、テレビ12社から取材攻勢を受けたという池田信夫さんは、こう驚きを表現する。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080827-00000001-jct-soci
　

746: 名無しさんの冒険　 2008/08/27(Wed) 17:04

上武大学池田教授　対　元ブラウン助教授太田脳衰大臣の対決ｗｗｗ
　

747: 名無しさんの冒険　 2008/08/27(Wed) 20:18

遠藤農水大臣
就任前のコメント挨拶

「ここだけはこないほうがよかった」

やっぱり鬼門なんだな
　

748: 名無しさんの冒険　 2008/08/27(Wed) 20:19

谷垣さんを据えてもスキャンダルが出るようならもう農水ポストは
呪われているということだろう
　

749: 名無しさんの冒険　 2008/08/28(Thu) 02:37

太田誠一って、名門ブラウン大学で助教とかやってたみたいだな。
最適成長論で業績あるとか。
それが、やかましいとか、レイプは元気あるとか、の発言。
大学の元先生ってのも、本当に分からん。
　

750: 名無しさんの冒険　 2008/08/28(Thu) 03:53

元農水政務官も「秘書宅」計上　事務所経費１１２４万円
2008.8.28 01:35
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080828/crm0808280144001-n1.htm
　

751: 名無しさんの冒険　 2008/08/28(Thu) 04:08

菅原道真じゃないけど、呪いってあるんだろうか・・・
　

752: 名無しさんの冒険　 2008/08/28(Thu) 15:56

郵政解散以降を思い出すと、こんな感じか
こりゃ、お祓いが必要かも

郵政解散で賛成票を投じた永岡議員（元農水官僚）→自殺
小泉内閣で農水大臣を務めた亀井議員→引退後、病死
安倍内閣で農水大臣を務めた松岡議員→自殺
　　〃　　　〃　　　　　　他、二名→バンソコ辞職、着任後即辞職
福田内閣の太田大臣→（事務所費問題で、着々外堀を埋められる）

まぁ、これも日本農業を甦らせるための犠牲？？
それとも、地方選出の農水議員は性格アバウトで汚職隠しヘタ？？
　

753: 名無しさんの冒険　 2008/08/31(Sun) 18:37

月刊ウェッジ９月号
特集：こんな農協はいらない
山下一仁（前農林水産省農村振興局次長）
農協との決別なしに農業は復興しない

農業が危機に瀕している。農家では高齢化による担い手不足が深刻化し、耕作放棄地の拡大にも歯止めがかからない。食料自給率も4割を保つのがやっと。「減反を廃止し米価を下げる」、「主業農家に絞り所得補償を行う」など閉塞した現状を打開する方策は見えている。しかし、それらを実行に移す際に立ちはだかるのが農協という壁だ。農協と政治の持たれ合いの構図が続くようでは、農業は衰退の一途を辿るのみだ。思い切った農協との決別こそが、農業復興、食料安全保障に向けた一歩となる。
http://www.wedge.co.jp/
　

754: 名無しさんの冒険　 2008/08/31(Sun) 23:23

>>753
リセット主義者だなｗ
自分のやってる事が理解できていないんだったらやらなきゃいいのに。
　

755: 名無しさんの冒険　 2008/08/31(Sun) 23:28

つか、この人、行きたくもない農協のパーティーなんかに、役割上出かけて、
挨拶するのに「自給率が下がっちゃってます。みんな頑張りましょう！」みたい
な事を「俺、何やってるんだろう」と思いながら言い続けた事の自分への嫌悪感
をこういうところで吐露してるだけだろ。役人の癖で自己正当化しているだけで。

聞いている方も、「ああ、また何にもわかっていないお馬鹿がスピーチしてるよ」
程度に聞きながらも、「お国がやれと言っているんだから、やらにゃしゃーない
けど、やっても無駄だよね」と思っていたわけだ。
　

756: 名無しさんの冒険　 2008/08/31(Sun) 23:41

同意。農協あっての農業再生だよ
　

757: 名無しさんの冒険　 2008/09/01(Mon) 00:39

農協は農家の互助組織だからな。存在を否定する根拠は何にもない。
ま、農政の窓口という機能が無くなっても、多分そのまま存在する。
一部は株式会社化するかも知らんが。

農協がいらないんじゃなくて、農水省がいらないんじゃないかと思った。
というか、こういうおっさんが一番不要だよな。
　

758: 名無しさんの冒険　 2008/09/01(Mon) 00:53

改めて見ても、凄いな、農水関係者の辿った軌跡。お祓いした方が良いよ
　

759: 名無しさんの冒険　 2008/09/01(Mon) 16:22

互助組織といっても農協はいろんな恩恵を受けてるからな。
総合農協は。
まぁ、国レベルだけでなく、地域レベルでも誰も逆らえない。
くわばら、くわばら。
誰か解体してくれ。
　

760: 名無しさんの冒険　 2008/09/01(Mon) 17:14

敗北主義者？別に逆らってもなんもないよ。
　

761: 名無しさんの冒険　 2008/09/01(Mon) 23:13

農協の互助の恩恵を喪失することを恐れてるだけじゃん。
独り立ちできない餓鬼ほど、自分の責任を自覚できずに組織や社会の責任にする。
　

762: 名無しさんの冒険　 2008/09/07(Sun) 01:47

農業は今世紀極めて重要になると思います。
　

763: 名無しさんの冒険　 2008/10/16(Thu) 18:44

民主党の「農業の戸別所得補償制度」という公約だけどさ。

一生懸命働いても手を抜いても所得が保証されるんなら、みな手を抜くよねえ。
で、今ってたしか農業の生産額と補助金額（関税換算含む）が同じくらいなんだよね。
農家の所得を全部税金から出しても、現状とあんまり変わらない。

これって、農業生産高を減らして農業を安楽死させるための法案じゃないの？
税金で農家を食わしておいて、その間に６５歳以上が半数を占める農業生産は徐々に
減っていく。文句を言わないまま、農家は死に絶えていなくなる。
　

764: 名無しさんの冒険　 2008/10/16(Thu) 19:10

>>763
俺、昔そんな政策みたことあるよ！
世界が大恐慌で死にかけてた時、この世の春を謳歌してた国の政策だよね！
　

765: ドラエモン　 2008/10/16(Thu) 20:36　[ va4qsJNk0c ]

>>764

ロシアのことか？それなら勘違いだぞ。ネップの時は市場経済だし、スターリン時代は
集団農場に囲い込まれ、移動の自由もなく農奴とかわらん状態だったのだから。
　

766: 名無しさんの冒険　 2008/10/16(Thu) 21:50

日本に要らないもの　星野ジャパン（笑）、農協
　

767: 名無しさんの冒険　 2008/10/16(Thu) 22:37

>>766
そして白川boj
　

768: 名無しさんの冒険　 2008/10/19(Sun) 03:00

>>758
ここまでくると、さすがに背筋が寒い

＜自殺＞農水省課長が自宅で　事故米改革チームの一員
10月18日1時41分配信 毎日新聞
　農林水産省に入った連絡によると、１７日午後、同省の植物防疫課長（４８）が東京都新宿区の自宅で首をつって死亡しているのが見つかった。遺書が見つかり、警視庁は自殺とみている。

　事故米問題の直接の担当者ではないが、省内に立ち上げた改革チームのメンバーの１人だった。同省幹部は「自殺との関係は不明」と話した。【奥山智己】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081018-00000016-mai-soci
　

769: 名無しさんの冒険　 2008/10/21(Tue) 02:58

宇沢ジィご健在おめ

農業協同組合新聞創刊８０周年記念特集　食料安保への挑戦
貧困を拡散した“ＷＴＯ精神”
交渉再開前に“正体”見直しを

<出席者>
宇沢弘文氏　（経済学者）
内橋克人氏　（経済評論家）
梶井功氏　（東京農工大学名誉教授）

戦後の自由貿易体制ですが、これは全く意味がありません。自由貿易の原則は経済学の教科書の最初に出てくる政策命題ですが、その前提には問題があります。
　例を引きますと、コメを作っていたが、値下がりしたから、田んぼを工場に変えて自動車をつくることにした、労働者はそれまでコメを作っていた人たちだ――その転換がコストも時間もかけずにできるというのが自由貿易体制を弁護する理論の前提としてあります。
http://www.jacom.or.jp/tokusyu/toku248/toku248s08101708.html
　

770: 名無しさんの冒険　 2008/10/21(Tue) 03:13

>>769

ほんと、なぜか偉大な経済学者は年を取ると…ｗｗ

＞田んぼを工場に変えて自動車をつくることにした、労働者はそれまでコメを作っていた人たちだ――その転換がコストも時間もかけずにできる

とまでは言わないけど、まあIT労働者→トラック運転手→土木作業員くらいの連鎖的
労働移動は常に起きてるよね。
　

771: 名無しさんの冒険　 2008/10/21(Tue) 09:57

>>769
これはひどい。これだと産業構造の転換も基本的にだめということになる。市場経済否定ということか。
　

772: 名無しさんの冒険　 2008/10/21(Tue) 10:33

戦後の自由貿易体制がまつがいだとすると、戦前に植民地獲得競争に参じたことは正し
かったってこと？大東亜共栄圏もレーベンスラウムも問題なかったってこと？
　

773: 名無しさんの冒険　 2008/10/21(Tue) 10:38

UZAWAはちょっと前から反経済学者だろ
　

774: 名無しさんの冒険　 2008/10/21(Tue) 11:54

昔の偉かった時代を知らない人が見たら、
「ああ、宇沢ってマル経の人なんだな」と思うだろうね
　

775: 名無しさんの冒険　 2008/10/21(Tue) 15:29

これだから経済学者は、って馬鹿にされる一つの要因だな
　

776: 名無しさんの冒険　 2008/10/21(Tue) 22:08

コスォも時間もヵゝﾚﾅずﾚﾆだきりゅとぃうのが da YO!
　

777: 名無しさんの冒険　 2008/10/21(Tue) 23:04

たまに宇沢と宇野を間違える
　

778: 名無しさんの冒険　 2008/10/21(Tue) 23:43

昔、小宮隆太郎のwikiみたら宇沢の講演のあとに今は経済学の危機ではない
ここに危機的な経済学者がいるだけだ。って言ったっていう記述があったけど消えてるね

元ネタは70年代のアメリカの経済学者のやり取りだったと思うけど
　

779: 名無しさんの冒険　 2008/10/22(Wed) 01:27

つうかなんでもキキキキって小五月蠅いと、オオカミ老人になっちまうって分かんないのかな？
　

780: 名無しさんの冒険　 2008/10/22(Wed) 13:09

米くえば勝手にカロリーベースの自給率はあがる。
パン（特にバケットロールw）を食う方が「文化的」みたいな雰囲気あるよな。
　

781: 名無しさんの冒険　 2008/10/22(Wed) 15:33

社会的襲通資本は正６ぃ。リメリカが証明６τぃりゅ。 da YO!
　

782: 名無しさんの冒険　 2008/10/25(Sat) 14:03

>鳶でも一流大卒リーマンでも魅力ある奴はモテるし、ないやつはモテない。
>一流大卒のつまらない男が一生懸命おいかけてる女が鳶職の俺の彼女なのはどうしてかな(笑)

売れっ子風俗嬢とかキャバ嬢ですね。分かります。
一流大卒のエリートが夢見てハマって金つぎ込むような
ステキな彼女を持って幸せですね。

ガチでそんな彼女と結婚したら
かわいい子供が産まれるし
世の中矛盾しています。

一流大卒のエリートは金もあるし
接待なども多いし目は肥えてるだろうから
同僚の気位の高いお嬢様風ブサデブなんて
相手にしたくない。

なのでキャバや風俗で働く
若くてキレイな女性で性欲を満たしては
仕事に没頭する。
３０代４０代の加齢臭漂うオヤジになっても
夢見てハマってキャバや風俗に金をつぎ込むと。

畳半畳寝て一畳。メシを食っても二合半。

人生限られてるんだから
足下を見ながら幸せになることを考えた方がいいよ。
　

783: 名無しさんの冒険　 2009/02/21(Sat) 21:19

　「兼業農家」が日本を滅ぼす　減反政策は諸悪の根源、コメを作って米価を下げよ

http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/nbonline.cfm?i=2009022100790cs&p=1
　

784: 名無しさんの冒険　 2009/02/21(Sat) 21:50

>>783
ネタですか？
　

785: 名無しさんの冒険　 2009/02/21(Sat) 22:29

>>784
それほど間違ったことは言ってないと思うけど。
　

786: 名無しさんの冒険　 2009/02/23(Mon) 15:23

農業なんて後進国からすべて輸入でいいよね。
補助金ゼロでまともに採算取れるのなら勝手に作っとけよ。

テレビに出てくるお馬鹿なコメンテーターはこれからは農業だ！
とかいってるけどね。
少なくとも成長産業ではないよね。
　

787: 名無しさんの冒険　 2009/02/23(Mon) 15:25

兼業でもないとやってけないような農地ばかりなのに、兼業滅ぼしてどうすんのよ
そもそも虫食い状態で住宅地が郊外に延びて言ってる中では大規模農業に適した農地なんてもう北海道か東北にしか残ってないでしょう
大規模にして収穫高を上げるより手間暇かけて高付加価値の農産物を作った方が良い。
そのためにも農産物の輸入を自由化していかねば
　

788: 名無しさんの冒険　 2009/02/23(Mon) 15:29

>>786
禿げ同。
間違っても農業を「エコ成長産業」として位置づけカネをつぎ込む、
なんてアフォなことにならないように。
　

789: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 10:01

>>786
じゃあ、無理に減反する必要ないじゃん。
　

790: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 10:45

なぁなぁ思うんだけど、
どうせ石油漬け何だから自給率気にする奴はアホって理論は、
石油が高騰した場合はどうなんの？
　

791: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 11:07

ねぇねぇ思うんだけど、
世界中で食料が不足した時に車買う奴がどんだけいんの？
そして円の価値が下がってる時に石油高騰したら
石油に頼って大規模農地化してるとこばっかだと食料ありえない位高くなるんじゃ？
　

792: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 11:10

産業として付加価値が低いから農業に投資しない方が良いって、
新自由主義が破綻した時代に何言ってるんだろう？
どうしてその場しのぎの為に最後の命綱を捨てるようなことすんの？
って思う俺は頭おかしいの？
　

793: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 11:14

>>791
君は今どういう仕事をしてるの？まさか無職じゃないよね。世界中で
食糧が不足したときのために、当然農業やって自給自足やってるよね。
>>792
新自由主義って何？（激藁）当然君も農業で自給自足やってるんだよね。
　

794: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 11:23

>>791>>792
君らの疑問にもう少しわかりやすく解説しよう。
世界中で食品が不足したときに、日本の農家が君たちに食品を安く売ってくれると思うかい？

常識で考えて、より高く買ってくれる外人に売るだろう。食糧危機を見越して
君たちのやるべきことは、こんなところで油を売ってないで、お刺身の上に
タンポポをのせる仕事に戻って少しでも収入を増やしお金を貯めること。
終戦直後を見ればわかるけど、○×危機の時こそお金しか頼るものはないんだよ。

そもそも世界中で食糧が不足することなんてない。石油みたいに偏在してる
ならともかくね。そして日本の農林水産業は石油危機にあまりにも脆弱なのは、
昨年見てきたとおり。
　

795: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 11:30

>>793
自給自足してないけど、した方が良いかなとすら思うよ。

何か話し方がまわりくどいなぁって感じるんだけど、
いろんな人が分業していて得意な部分を伸ばせと言いたいの？

一極集中すれば生産性が上がるけどリスクが高くなるのは常識だよね？
それをライフラインである食料でやっちゃうとかどうなんって思うだけ。

しかも石油がどうのとか世界規模の話してるのに、
今の世界情勢完全に無視した前提で話し進んでるし。
　

796: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 11:46

>>794
どうして自分より知識がないと決め付けて話すの？
そういう決め付け的な価値観の偏りがある奴に頭良い奴いないよ？

戦後直後はお金の価値ｳﾝｺになったけどな。
所詮どの金融資産が価値が高くて皆が利用するかってだけでそ。

人口密度と食料生産地の密度を考えれば食料も十分に偏在してるやん。
石油が世界に循環させているだけ。偏在の意味分かってる？
　

797: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 11:51

自給率って４０％だろ。なにか問題あるのか？
　

798: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 11:57

>>797
弱肉強食の無人島で10人中4人分の食料しかなかったらどうなるよ。
10人が0.4人分の食料で我慢すると思うか？
　

799: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 12:02

弱肉強食の無人島には人がいないから無問題w
　

800: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 12:03

糞ﾜﾛﾀ
　

801: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 12:22

>>799
まぁ例えだよ。

世界における国と国における地方を混在させたり、
食料に対する考え方と他の産業における考え方を混在させたりして、
生産性で一点突破してる奴を平然と受け入れてるのに違和感感じまくっただけｗ
　

802: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 12:25

自給率あげたいなら上げればいい。
国内産に補助をだすか
関税をかけるか
生産性を上げて、なおかつ生産技術の海外流出を規制するか

すきにしたらいい。
　

803: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 12:36

>>797
40%はカロリーベースの話。
それも、国産の牛豚鶏のカロリーは、エサが輸入なら0として計算される。
金額ベースなら70％だから、先進国としては十分過ぎる自給率。
　

804: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 12:36

>>798 典型的な反経済学的ゼロサム思考
　

805: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 12:45

経済はゼロサムじゃないんだと
何度言っても、理解されないよな。
　

806: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 12:59

>>805
その考え方で反論するなら食料供給が足りない状況での農業は経済じゃねぇんだよ。
食料が足りないとか核ミサイル保有させないとかの絶対的暴力が足りないに等しい。
経済的な考え方でうんぬん言えるのは最低限の安全と秩序が存在してから。
　

807: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 13:01

別に、自給率が低い国なんて有史以来たくさんあっただろうけど、
それが元で滅んだか？
　

808: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 13:03

>>803
>それも、国産の牛豚鶏のカロリーは、エサが輸入なら0として計算される。
このへんが恣意的なんだよなあ。
そもそも農業の機械や化学肥料の原料である原油の輸入は１００％だろう。
それを考慮すれば，自給率はとっくにゼロと言ってもいいんじゃないの？

食料の輸入が途絶したら農家は国内に売らなくなるだって？

中国と米国と欧州と豪州からの食料輸入が途絶するのに原油の輸入が続くとでも思ってるのかよ。
原油が輸入できなくなったら国内の農業生産もなくなるし、そもそも輸送も他の産業も滅びるだろ。
だから「食糧安保論」なんて何の意味もねえんだよ。

「食糧輸入は途絶するが，原油輸入は続く」なんていうあり得ない場合にしか意味がないんだから。
　

809: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 13:05

>>807
世界の均衡と食料の調達の仕方によるだろ。

しかも滅ぶとまでは言ってない。
ありえない話でも無いけどなｗ
　

810: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 13:08

>>808
激しく同意。

だから何言ってんのこいつら、っておもた。
　

811: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 13:20

>>806
ずっと最低限の安全と秩序が存在してるだろ。
まさか、世界中が北斗の拳のような世界になったときに、日本だけが
何も輸出せず何も輸入せずおにぎり抱えて生きていられると思ってるのか、
お目でたいな。
　

812: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 13:29

>>811
たまたま日本から軍事力と食料奪って内政干渉しまくり、
技術と金を生み出す貯金箱的な植民地状態にしているアメリカが
最近までロシアと冷戦状態で世界の均衡を保ってたからだろ。

だから日本の状況も少し考えろと言いたい。

技術はあるが実質持続的な軍事力は無く核ミサイルすらない。
その上食料すら無いとかの状態でアメリカ破綻したら話にならんのだよ。
　

813: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 13:38

だ　か　ら…

食料だけあっても原油がなきゃどうせ無駄だろ
　

814: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 13:48

また2ちゃん脳が出張してきてんのか。食料を奪う（笑）アメリカが破綻（笑）食糧安保（笑）
　

815: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 13:49

てか、生産量で見ればいい。
小麦の生産量を70％にするのに四国の半分の面積が必要だぜ。
で、大豆も同様に四国の面積の・・・。

こんなレベルで自給率言われてもね。

麺類禁止令、パン禁止令でも出せばいいだろうけどさ。
　

816: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 13:52

エネルギー自給率や、工業原材料自給率が低いのは無視して
食料自給率を騒いでなんの意味があるのか？
　

817: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 13:59

工業原材料自給率はともかくエネルギー自給率は上げたほうがいいな。
　

818: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:09

>>817
なぜ？
　

819: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:14

戦時体制を想定すれば高いほうがいいでしょ。
　

820: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:14

>>815
別に最低限あれば良いよ。
人口ずっと大差無いのに自給率だけ下がってんだぜ？
畑の広さというより生産と消費の仕方の問題。

>>816
生命維持に直結しているから。
最低限あるか無いかで全然違うだろ。
　

821: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:23

原油の輸入ストップは生命維持に直結しないの？自給率！自給率！ってカルトとしか言い様がないなｗ
　

822: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:25

>>817
具体的にどうやって上げるの？
メタンハイドレートはまだ採算の合う採取方法が確立されてないよね。
地熱は採算とれるところはもうやってる。水力は大赤字。
太陽光は論外だし、あとは洋上風力ぐらいかな。
　

823: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:25

>>819-820
「戦時体制」だってw
そういうのを想像するのが楽しいんだろうなあ、お子ちゃまは。
　

824: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:28

自称憂国の国士様のレベルはそんなもんだ。
　

825: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:28

石油なしでは、全員が農業に従事しても
日本だと５０００万人くらいの食料しか
生産できないんだけど。

「戦時体制」とやらのために、日本の人口を半分に減らしとけってか？
本末転倒としかいいようがない（ｗ
　

826: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:30

>>822
自給率には直結しないけど発電は原子力シフトしたほうがいいね。
アメリカ見てるとわかるけど中東に振り回されるのはもう勘弁してくれという感じ。
エネルギー資源の輸入先をもう少し分散する。

あとは動力の省エネをもっと進めてくしかないなぁ。
　

827: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:32

>>823-824
想定してなかったら自衛隊なんて膨大な浪費そのものだけど。
　

828: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:38

>>820
じゃぁ、別段今で問題ない。
　

829: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:38

>>827
自衛隊が想定してる戦闘と、上で馬鹿な子が言ってる「戦時体制pgr」は全然別ものだろう
自衛隊は、石油や食料がなくなっても何年も戦闘を続けるんかね？
　

830: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:39

>>825
そんなこと言ってないけど。
経済オタと安全保障オタが仲悪いのは有名だけど、経済オタは平和が崩れることを想定せず安全保障オタは経済マインド無し。おまえらどうにかしろよ。
　

831: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:41

>>826
一人当たり原子力発電量で見ると、日本より韓国の方が上なんだよね。
それどころか、実は一人当たり総エネルギー消費も韓国の方が大きい。
　

832: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:43

>>825
んじゃ石油が尽きたら日本の人口は半分に減るのかよｗ
次にコストが安い他のエネルギー使うだけだろアホ。
エネルギーには石油と人力しか無いと思ってんのか。

何で畑だけで食料補うんだよ。
水産もあれば山にも食料はあるだろうが。
いちいち説明されなくてもその位分かれ。
　

833: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:43

>>830

じゃあ、結論は「食糧安保なんて無意味」でおkだね？
　

834: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:44

韓国みたいな野蛮国持ち出すなよ･･･
　

835: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:45

>>833
安保も経済も無意味
　

836: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:45

香ばしいなあ。
輸入の断絶が起こるレベルの戦争が勃発したら自衛隊なんて何の役にもたたないよｗ
アメリカとの戦争？その時点でお話にならないｗ
　

837: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:46

>>832
何十年もかけて代替エネルギーに移行するのは当然だけど、
「食料安保」ってそういう話なの？？？
違うでしょ？　「突然、戦争で食料輸入が途絶したときのために
自給率を上げとけ」というアフォな主張の事でしょ？

だから、代替エネルギーの話とは無関係。「突然原油がなくなった場合」を
考えないとね。

>何で畑だけで食料補うんだよ。
それが、カロリーベースでもっとも効率的だからね。
石油なしで漁業やるんかww
それならまだしも「山」だとよwバカだこいつw
　

838: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:48

アメリカと戦争でもするのか？

途絶ってことは日本周辺のシーレーンが砕けてるわな。
大戦時のイギリスの自給率は30%。でも、やっていけたのはアメリカからの
ピストン輸送だし・・・。

途絶されるくらいというのは日本海も太平洋も〆られてる状態だろ。
食料自給率が云々ってレベルじゃねーぞ。
　

839: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:48

じゃあ自衛隊廃止でFA
　

840: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:50

>>839
いや、だから「食料安保はカンペキ無駄だが、自衛隊とは話が全く別」という結論だから。
　

841: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:50

>>832
激減するだろな。石炭でトラクター動かしたり輸送するのｗ？
　

842: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:50

食糧自給率向上とエネルギー自給率向上は重なる要素が大きいけど基本的に別物だぞ
　

843: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:52

>>815
今のレベルから飼料を含めて「10%」あげるのに必要な面積は
九州より広い土地が必要だ。

削りまくりだな。
　

844: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:52

肥料も輸入出来なくなるから人糞で有機農法ｗ　餓死者続出ｗ
　

845: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:54

>>837
俺は一言も食料安保がどうのとか言ってないがなｗｗｗ
戦争が起きた時にどうのでもないｗｗｗ

だからもう少し頭使えよｗ
国の立場が弱くなるってのはどんなアホみたいな条件でも
飲まなきゃいけなくなるんだよ。そうなると結果的に一緒になる。
そうならない為には最低限の食料自給率が必要なのは当然だという事。

>それならまだしも「山」だとよwバカだこいつw
農地が足りねぇとか言うバカがいたからなｗｗｗ
　

846: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:54

まあ『食糧安保いうやつはバカ決定』ということでFA
　

847: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:55

>>845
>国の立場が弱くなるってのはどんなアホみたいな条件でも
>飲まなきゃいけなくなるんだよ。そうなると結果的に一緒になる。
>そうならない為には最低限の食料自給率が必要なのは当然だという事。

うん、それを「食糧安保論」っていうんだよ。知らなかった？
バカ決定ww
　

848: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:55

最低限の自給率っていくら？ｗ
　

849: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 14:57

要介護の老人も農地に徴農して文化大革命ｗ
エネルギーストップで医療機器も動かないけどそこは自己責任でｗ
　

850: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:00

自給率が高いと国の立場が強くなるってそれ何て妄想？
経済をパワーゲームと捉えてる国士様は世紀末覇者でも目指してるんだろか。
　

851: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:09

>>847
お前。。。食料安全保障の意味すら分からんのか。
むかつくというより悲しくなるわ。
食料安全保障はリスク回避だろうが。
国の立場を守るのとは根本的に意味が違う。

>>850
高くはならんが、最低限無ければ弱くなるのは確実だな。
何かに依存するのと何かに依存するしかないのとでは全然違う。
それが命に関わるのであれば逆らう事は出来ない。
　

852: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:11

北朝鮮の自給率は日本を越えてるわけだがｗ
　

853: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:15

>>850
経済と軍事力の相関関係を分かってない。
どんだけ余計な金をアメリカに払ってそれが経済を圧迫してると思ってんだ？
　

854: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:15

食料自給率なんか極端な話、ゼロでいいんだよ。
シンガポールを見てみろ。
　

855: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:17

国士様、国士様と騒いでる奴は絶対平和を前提に考えてるとしか思えん。
大前研一とかわらないな。
　

856: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:20

>>854
言われてみれば確かにそうだな。国際価格で維持できない農業はイラネ。
　

857: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:21

>>853
1970年代からカロリーベースでの自給率（笑）は低下し続けてるわけだが
日本の経済は伸びてったね。
http://sweb.nctd.go.jp/senmon/shiryo/nougyou/a/a-1/a-1-1/sozai/01.html
　

858: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:22

>>855
輸入が断絶するレベルの戦争が勃発したらその時点で終了だからｗ
　

859: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:32

>>858
だな。
仮に自給率100%まで上げたとしても石油の輸入が出来なくなった時点で国内の農業壊滅w
　

860: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:34

両方の自給率上げろという考えだと思うよ。
または石油の備蓄175日分を何倍にも増やせとか。
　

861: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:37

>>856
今回どうしてアメリカの金融が破綻して世界恐慌になったのか知らないの？
857の考え方もそうだけど、
もうそういう発想は通用しませんって証明された様なものなんだよ？
　

862: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:38

「国の立場の強さ」に、そんなに金をかける価値があるなら既にそうしてるでしょ。
アメリカに金を払うより、自前の軍隊だけでやった方が得なら既にそうしてるでしょ。
別に現状で損してるとは思わない。

>>860
両方の自給率あげた方が得なら(ry
　

863: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:38

それならエネルギー自給率上げたりや石油の備蓄増やすほうが先決だろ
中東やロシアにあれこれ振り回されるリスクのほうが大変だろ
　

864: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:39

>>857
お前経済の事すらあんまり分かってないだろ？ｗ
　

865: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:44

>>862
だからそんなに金をかけてるだろ。しょうがなくだがなｗ
自前の軍隊だけでやった方が得だけどさせてもらえないんだよｗ

損しているのに気付かないなら知識が足りないだけだ。
１つ１つちゃんとソースが妥当な情報を選んで調べてけよ。
　

866: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:45

何の為に上げる必要があんの？
戦争が起こるって仮定なら備蓄したにせよ石油の用途も軍事が優先されるんだろうし、
到底足りない。
そもそも負けるのが分かってるのに海上封鎖起こる程の戦争やる必然性は何？

非現実的な仮定を元に話さない様に。
　

867: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:46

なら自衛隊は非現実的な仮定を元にした存在だから廃止したほうがいいな。
　

868: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:47

>>861
自由貿易のせいで金融危機が起こったとでも？
トンデモ経済学はお腹一杯ｗ
>>864
具体的にｗ
　

869: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:50

>>867
海上封鎖が起こった時の為にあるのｗ？
　

870: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:51

というか自給率を上げるってことは必然的に生活レベルを下げるってことに
なるんだが。

自給率上げろって言ってる人はその辺のトレードオフ分かってる？
　

871: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:51

>>868
お前は自給率ゼロでも一向に構わないと思ってるわけだよね？
　

872: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:53

>>870
いや、今の状態でむりやり自給率を上げようとは考えてない。
100％を目指すことはどのみち不可能だし。
　

873: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:54

>>862
激同。陰謀脳はアメリカの陰謀だと思ってるふしがあるｗ
　

874: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:55

>>871
税金垂れ流さないならゼロでも100でもどうでも良いと思ってる。
　

875: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 15:57

>>870
わけのわからない国の威信とやらの為に自重すべきらしいｗ
美しい国（笑）
　

876: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:00

>>874
おいらは自給率上げろ論者だけど
あくまで国内価格と国際価格の差を縮めた上で、という条件付きで上げろという考え。
超過関税に高額買い上げしてまで自給率上げろという共産党的な考えにはさすがに引いてるｗ
利権経済化しちゃうだけだしな。
　

877: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:00

>>868
シンガポールは元々金融立国。
信用や価値があるように見せ、裏付けがない紙幣を刷り過ぎて供給して行く、
そういうやり方は最終的に実態経済にダメージを与えるって事。
その位自分で勉強しなよ。
　

878: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:02

>>875
「国の威信」「美しい国（笑）」に難癖つけるやつは社民党・共産党関係者が多いし
こいつらほど一括買い上げで消費者に高い国産穀物食べさせようとしてるんだけど。
　

879: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:06

>>877
金融危機でどこもダメージ受けてるよね。
震源地のアメリカ含め食料自給率の高い国も。

裏づけのない紙幣って金融政策の否定ｗ？
裏づけのない紙幣って貨幣経済の否定かよｗ
でそれが自由貿易と何の関係がｗ？
実体経済って何ｗ？自給自足の経済ｗ？
　

880: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:06

大規模化に抵抗してきたのは自民党から共産党までどこも一緒だったんだよ
　

881: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:09

>>878
共産、民主、社民もアレだが農政担ってきたのも自民だろｗ
自給率高める為に税金出すと言ってる麻生も共産、社民と同じだなｗ
　

882: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:11

>>868
平安時代だろうが江戸時代だろうが平成だろうが
「人」「物」「金」が流れてりゃ経済何だよ。
特定の時代の特定の考えをそれがすべてのように話す時点で駄目。
ちょっと世の中の仕組みが変われば対応できない。
　

883: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:12

自給率厨の人は，自給率を上げると具体的にどういういい事があるのか
示してくれないかなあ。

自給率を上げる（割高な日本の食料を買う）ってのは損なわけだけど，
たとえば具体的に「自給率が低いためにこんな損をした」っていう例が
なにかあるの？
　

884: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:12

どんな産業も可能なかぎり国際均衡をめざせというのはわかるけど
関税障壁、非関税障壁まで使って守るのはさすがに邪道だしね
コメは100％超えるから減反して耕作放棄地も出てるのに小麦はダメダメというのも理解不能
１ぺん関税撤廃して外国産の暴風にさらしてシバキ上げるのも手かもよ
　

885: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:14

>>883
俺は国内価格と国際価格の差を縮めた上で、という条件付きで上げろという考えだから
割高な日本の食料を買えとまでは思ってないよ。
　

886: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:16

>>882
そうだね。
鎖国してる時代に経済の仕組みを戻す必要はないねｗ
　

887: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:22

>>884
> 小麦はダメダメ

小麦は質の悪いものをわざわざ政府が金を出して作らせてるんでしょ。
その補助金は輸入小麦の価格に上乗せされてるわけだが。
コメはともかく、全く競争力のない（価格は高く不味い）国産小麦育成のために関税かけてるのは理解不能。
　

888: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:22

>>879
サブプライムは土地を担保に膨大な借金できたからでしょ。
実際の価値の何倍もお金を借りてるので大部分は裏づけの無い紙幣。

自由貿易の象徴としてシンガポールをあげて、
自給率0だけど余裕だねって言ってる馬鹿がいたからでしょ。
もうあの国ぼろぼろだし。そもそもマレーシアから食料直送できるじゃない。
　

889: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:23

みごと東大に合格した矢島勇介と水野直美。
しかし安倍政権による教育関連法の改正で、大学入学者には半年間の農業従事（徴農）が義務づけられていた。この試練を乗り越えてこそお国のために尽くすエリートとなれる…。ふたりは靖国神社の桜の木に誓いをたて、それぞれ強制労働キャンプへと送り出されていった。

勇介が送り込まれたのは北海道の北星学園余市キャンプ。そこはアメリカ人のニューハーフである義家弘介が統括する、恐怖の猛スパルタ施設であった。昼は大麻の栽培、夜は教育勅語に基づく徳育。

「大麻はわが大日本帝国の基幹農作物！　うまくつくれないやつは出席停止だぁ！」

反抗的な生徒の頭に火を点けては叫ぶ義家の声が、大麻で朦朧とした勇介の脳裏に響き渡る…。

いっぽう直美が入所した東京・お茶の水女性キャンプでは、米国が反日国家としての本性を現した際のエネルギー不足に備え松根油の採取をするかたわら、ゆる体操で生理を自在にコントロールする訓練が行われていた。ナプキンを使わず、一滴でも下着を経血で汚せば厳しいしごきが待っている…。そんな日々になんとか耐えていた直美は、キャンプ長・藤原正彦の夜伽の相手をさせられたある晩、寝物語に恐ろしい事実を聞かされる。

「品格ある国家に多くの大学生は不要。この徴農制度の目的は、ひ弱な学生をふるい落として殺し、いつでも国家に命を捧げられる
“一万人精鋭エリート部隊”
を選び出すことにあるのだ！」

驚いた直美はバーコードハゲをくびり殺して脱走。地下に潜って体制転覆の好機を伺うが…。
http://bogusne.ws/article/46089202.html
　

890: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:29

>>886
退化も進化の１つ。
全く一緒にする必要は無いが、間違ってたら戻すのが当たり前。
　

891: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:30

>>888
日銀的な回答乙。金融立国じゃない日本でも過去にバブルは起こったし、
投機と実需をどう見分けるの？
信用不安は構造改革でやるもんじゃなく、マクロ政策で解決するもんだよね。

シンガポールの例だしたのは俺じゃないけど、シンガポールが食糧危機に陥ってない
なら自給率は関係ないってことだ。

ボロボロなのは食料輸出国も同じだろ。どこで自給率が関係してくるんだ？
実態のある経済とやらは何？質問に答えてね。
　

892: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:31

日本で作ると割高なもの（比較劣位にあるもの）は輸入した方が得、
日本で作ると割安なもの（比較優位にあるもの）は輸出した方が得。

「日本の食糧の価格を引き下げて、自給が損でない程度にする」ということは、
すなわち、日本の食料の比較優位指数を引き上げるという事。
自動車や電気製品より速いペースで生産性を向上しないといけない。
それって現実的か？
　

893: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:31

ぶっちゃけ、関税撤廃したほうが自給率上がるんじゃないか？
農地がフル稼働するわけだから。
　

894: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:33

>>890
どこがどう間違ってるのか詳しく。
鎖国して具体的にどう効用が上がってどう経済厚生が上向くのかを説明してくれ。
　

895: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:40

>>893
産業間移動が進むから上がらないと思う。
農業従事者の多くを占める老人は廃業で年金暮らしにシフトするだろうし。
　

896: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 16:51

>>893
上がるわけはない。
たとえばコメ。

1/8の価格の外国産のコメが一気に入ってきて，
日本の米作が増えるか，減るか，どっちだと思う？

日本のコメが減って，自給率が上がるか下がるか、どっちだと思う？
　

897: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 17:07

>>894
鎖国に備えて食料自給率上げろとか誰も言ってないと思うが？
一言で言えば枠が狭い。外交・政治的要素と大きく絡む事も考えろよ。
戦争がどうのも同じ。保険は安心感を金で買っているだろ。
守ってやっている、物を売ってやっているという状態は、
そういうサービスを押し売りされている状態と同じ。
　

898: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 17:09

>>897
具体的に何をしろっての？

自給率を上げるメリットは具体的に何一つでてきてないぞ？
自給率を上げる方法も。
　

899: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 17:10

1/8の価格の外国産のコメとの直接競争にさらして大規模化をすすめる。
　

900: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 17:14

もうコルホーズしかないね(＾ω＾；)
　

901: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 17:17

>>897
何だ結局は食料安保論じゃんｗ
自給率維持することで海上封鎖にどう備えんの？
売ってやってるとかって押し売りされてるわけじゃないんだけど。
むしろコスト無視の保険の方が迷惑。
　

902: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 17:24

まあまあ
今日本は次々とEPAを締結していってるので自由貿易の流れは止まりませんから。
　

903: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 17:25

そもそも自由貿易を強制的に押し付けられてるってのが凄い発想だよな。
ゼロサム思考脳の視点から言えば
米国民もソニーや松下の電化製品を押し売りされて買ってたってことになるんだろう。
Buy　American法案支持する層ってこういう連中なんだろな。
　

904: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 17:32

>>898
個人的には最低限の自給率をという目的で言えば
今から増やす分は半公務員にしてしまえば良いと思うけどな。
自力で食っていけない低所得層や犯罪者を格安で国が
大量に雇って食料自給自足させて年貢納めさせれば良い。
　

905: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 17:37

コルホーズ（笑）
　

906: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 17:42

>>901
>>903
海上封鎖？
最悪食料とインフラが維持できればどうにでもなるだろ。
食料は軍事力と同じで脅しに使えるという意味だよ。常識。
自由貿易で最低限の生産力が失われてしまえば、
もしぼったくり価格を提示されても買うしかないだろう？

どうしてこんな当たり前の事にそこまで食い下がる？
　

907: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 17:45

>>906
原油の輸入も途絶えるのにどうやってインフラを維持すんの？
脅しで使える←２ちゃんの常識、反経済学の常識、
ぼったくり価格を提示されるとか妄想の域
　

908: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 17:48

>>906
コテハン級の馬鹿の壁。俺様経済学は他所でやってくれ。
　

909: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 17:50

なぜかトンデモな連中は「旧ソ連」があたかも正しかったかのような発言を平気でする。
実質頭の悪い「アカ」のくせに「ニッポン万歳」な人でもあったりする。
民主制の苦しいところはそういう馬鹿な連中にも選挙権があることだな。ｗ
　

910: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 17:52

自給率君の妄想によると日本の自給率が下がることで
自由貿易で食料輸出国にぼったくられ日本国民が搾取（笑）される
つまりこれは外国産の米の価格が８倍を超えるってことになるんだろな。
　

911: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 17:56

>>907
何故原油の輸入が途絶える？？
まぁ原油もルート確保できなければぼったくられるが、、、
日本国内で電気水道はほぼ維持できるだろ。
電気は多少足りなくなるが言うほどじゃない。

世の中からどうして詐欺が無くならないか知っているか？
ギャンブルや風俗の金が大量に闇に消えていくのは経済と関係ないのか？
奇麗事だけで経済が語れるわけないだろう。
　

912: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 17:56

この掲示板で農業について語るのはなんだか場違いな気もするが、まずはこれでも読んでくれ

http://business.nikkeibp.co.jp/article/world/20090223/187014/
　

913: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 17:59

>>906
> 自由貿易で最低限の生産力が失われてしまえば、
> もしぼったくり価格を提示されても買うしかないだろう？

まとめると
・将来、アメリカが高い値段をふっかけてくると嫌だから今はどんなに安くても買わない
・そしてそのために、国民が安い輸入食料を買いたくても買えないように貿易制限しよう
・農業の労働コストを下げるために強制労働させよう
　

914: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:00

>>911
海上封鎖されるのに何故途絶えないの？
電気自動車でインフラ動かすのか凄いねえ。

ギャンブルやら闇やら詐欺やら抽象的なイデオロギー語りたいなら思想板にでも行きなさい。

ここは経済板。
　

915: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:06

>>911
エネルギーの８割を外国に頼ってるのに大したことないってどんな頭してんだろ。
http://www.tohoku-epco.co.jp/electr/genshi/shiryo/needs/02.html
　

916: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:08

そして原発の為のウランも外国から輸入ｗ
　

917: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:13

>>913
>まとめると
>・将来、アメリカが高い値段をふっかけてくると嫌だから今はどんなに安くても買わない
>・そしてそのために、国民が安い輸入食料を買いたくても買えないように貿易制限しよう
何度も何度も何度も言うが100%にしろとは言っていない。
状況次第で切り替えられる範囲にしろという事。
それを考えれば今は低すぎるという事。

>・農業の労働コストを下げるために強制労働させよう
自力で食っていけない奴や犯罪者を使うなら皆幸せじゃないかｗ
　

918: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:13

>>913

すばらしいまとめ。

しかし、「自由貿易でぼったくられる」っていうのが矛盾した言い回しだ
ということに、なぜ気がつかないんだろうねえ。損な取引ならしなきゃいい
だけなんだから、そもそも貿易してるってことは双方に得なのに。
　

919: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:15

>>917

具体的に、
・自給率を上げることのメリット
・自給率を上げる方法
・正しい自給率の数値
をプリーズ。何度聞かれても答えてくれないわけだが？
　

920: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:18

>>916
ウランとか必要ならいつでも日本で作れるんだよｗ
　

921: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:20

自給率低い→何故か国家体制が脅かされる→だから高めよ
素晴らしい三段論法ですね。

>状況次第で切り替えられる範囲にしろという事。
自給率は切り替えるもんじゃないし拘るものでもない。
>それを考えれば今は低すぎるという事。
何ら問題なし

>自力で食っていけない奴や犯罪者を使うなら皆幸せじゃないかｗ

余計なお世話だろ。まだ工業製品作ってる方が割に合う。
国士様の癖にまっかっかですな。
　

922: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:20

>>920
もちろん日本で石油も採れるし、プラスチック製品を石油に戻す事もできるし、
実際ほんの10年ほど前までは炭鉱から石炭も取ってたわけだ。
しかし、損だからやらないのよ。
　

923: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:21

>>920
生産能力どれぐらいあんの？
でその為にかかるコストはｗ？
　

924: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:27

>>919
○自給率を上げるメリット
　・食糧危機リスク回避
　・雇用促進
　・不平等な国際間取引の回避
○自給率を上げる方法
　・自力で食べて行けない低所得層や犯罪者を格安で国が直接半公務員として雇う。
　　そして食料自給自足をさせて年貢を収めさせる。
　・足りなければ適当に策を練る。
○正しい自給率の数値
　・6-7割でOK。生命は十分維持できる。
　

925: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:32

輸入が途絶える程の食糧危機のリスクって何？
比較劣位産業に雇用対策の為に国費使ってまで人的資源を投入する理由は？
自給率上げることで不平等な国際間取引とやらの回避に何故繋がるの？
戦時中の自給率100%超えてても国民は飢えてましたが。
　

926: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:34

>>922
ウランは別
>>923
コストとか国家予算に比べりゃすずめの涙もねぇ。
単に非核三原則があるから無理なだけ。
技術を持っている海外日本企業も沢山ある。
　

927: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:35

>>924
> ○自給率を上げるメリット
> 　・食糧危機リスク回避
？意味不明。
「食糧は輸入できないが，原油は変わらず輸入できる危機」ってどんな危機？
> 　・雇用促進
ばーか。失業率を操作するのは金融政策。
> 　・不平等な国際間取引の回避
自由貿易ってのは「双方に得だから」行われてるの。
不平等？食糧輸出大国は米・豪・仏だぞ？
途上国からの輸入を増やさない理由はないだろう？
> ○自給率を上げる方法
> 　・自力で食べて行けない低所得層や犯罪者を格安で国が直接半公務員として雇う。
> 　　そして食料自給自足をさせて年貢を収めさせる。
やれやれw
「自力で食べて行けない」人間を「効率が悪い農業」に従事させてどうする？
> 　・足りなければ適当に策を練る。
本当のバカww
> ○正しい自給率の数値
> 　・6-7割でOK。生命は十分維持できる。
へーえ。なぜ分かる？　なぜ５割じゃダメなの？
７割だと平均寿命はどのくらい縮む？　どのくらい病気が増える？

まあ、真面目に相手する価値がない事ははっきりしたな。
　

928: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:37

>>926

おまえ、ひょっとして「作れる」ってのはウラン238の事を言ってるのか？
それは発電には使えないってわかってるか？

ウラン235をどうやって「作る」んだ？
　

929: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:37

>>926
で具体的なコストと生産能力はｗ？
　

930: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:40

反経済学の人は苺にまで来て荒らすのは止めて欲しいね。
自給率上げたいなら勝手に国産品買うなり自分で自給自足するなりすれば良いじゃない。
　

931: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:44

当然 >>926 は農業やってるんだろ？
　

932: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:44

>>925
ずっと言っているが自給率を上げるメリットというよりは、
最低限必要な自給率に達していない為のデメリットだ。
ある程度まで上がったら日本で生産する意味は特にねーよ。

>輸入が途絶える程の食糧危機のリスクって何？
さっきから「輸入が途絶える」とか「鎖国」とか「海上封鎖」とか
何言ってんだ？？？？一言でも輸入やめろと言ったか？
極端な例出して大げさに話すりかえんなハゲ。

>比較劣位産業に雇用対策の為に国費使ってまで人的資源を投入する理由は？
理由を書いているのに理由を聞くとかアホ？

>自給率上げることで不平等な国際間取引とやらの回避に何故繋がるの？
食料が足りない事で起きる不平等な国際間取引は回避できるに決まってるだろ。
脳みそ無いの？
　

933: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:46

すぐにバカだのなんだと言わずにもう少し落ち着いて欲しいね
　

934: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:47

>自力で食っていけない低所得層や犯罪者を格安で国が
>大量に雇って食料自給自足させて年貢納めさせれば良い。

自分で農業やる気はさらさらなしｗ
無関係な層を徴農し低賃金でこき使えば皆ハッピー（笑）美しい国（笑）
　

935: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:48

保護貿易は社会主義。
アメリカ共和党も認定済み。

糸冬　了　。
　

936: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:49

>最低限必要な自給率に達していない為のデメリットだ。

だからそれは何だよ。具体的に言えよ。誰もわかんねーよw
輸入が途絶えもしない「危機」って何だよww

値上がりするってことか？　だったら国内生産がもうかるように
なってほっといても自然に自給率が上がるよ。ほっとけば？
　

937: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:50

>>932
具体的に書けよ
　

938: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:51

>>932
でお前が想定する食糧危機のリスクとやらの何ｗ？

>理由を書いているのに理由を聞くとかアホ？
自給率が低いことで食糧危機により餓死者続出とかの妄想のどこが理由になってるの？

>食料が足りない事で起きる不平等な国際間取引は回避できるに決まってるだろ。

それはお前の妄想の中でだけだろ？
理由を述べずに断言する。典型的な詭弁の一種だねｗ
　

939: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:52

>食料が足りない事で起きる不平等な国際間取引

いったいどこがどう「不平等」なんだ？？
　

940: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:54

そもそも不平等な国際間取引っつーのが意味不明だけど、
自給率が低いことで何か起こったっけ？
自給率の低い日本は廃棄するほど食料有り余ってるわけだが。
　

941: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 18:56

ここで自給率云々騒いでるのは他スレで吉川マンセーしてる奴と同一人物？
　

942: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 19:03

>>928
こんなとか？
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/10/05/980530.htm
つか幾らでも方法はある。
　

943: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 19:07

経済的価格で得られる可能性がある
その時から既に10年も経てるのにさっぱり実用化の声が聞こえてこないね。
　

944: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 19:20

>>939
>>940
だから軍事力をアメリカが補って
日本に技術があって金を生み出せていたからだろうが。
尚且つ原油が高騰しすぎず、食料が余っている国が多かったからだろうが。

その条件の内どれかが欠ければ簡単にそうなるし、
これから先そういうリスクは十二分にあるってこった。


不平等な取り引きの例で言えば、
わざわざ日本から軍事力取り上げる仕組みを作っておいて、
中古品や日本で整備や操作が出来ない軍事品をぼったくり価格で売り続けるとか
日本が開発した技術を共同開発と称して盗むとかだな。
　

945: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 19:22

>>943
非核三原則で面倒だからわざわざ表に出さないだけだろ。
民間の原子力発電所とかあんの？トラブルあっても表にでねーのに。
　

946: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 19:28

国際分業を理解出来ない馬鹿は２ちゃんへお帰り下さい。
　

947: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 19:29

まず、「不平等な国際間取引」とやらを定義しようよ。

海外産の食品価格 ＞ 国産の食品価格
であるにもかかわらず、高い海外産食品を無理矢理輸入させられること

こんな感じになると思うんだけど、実際は輸入した方が安いから輸入してるわけで、、、。
あれ？平等だw
　

948: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 19:29

>>944-945
>日本が開発した技術を共同開発と称して盗むとかだな。

>非核三原則で面倒だからわざわざ表に出さないだけだろ。

妄想乙

お前、こんなことしてないで早く病院に行った方がいいよ。
　

949: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 19:31

きっとロスチャイルドの陰謀なんだろな。
自由貿易は国と国との奪い合い。
中国が輸出国になったのも工作員が日本企業の技術を盗んだから出来たんだろう。
　

950: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 19:53

>>947
何で食料でしか考えられないんだｗ
脅す材料でしかねーよ。何にでも使えるだろ。

>>948
めんどうな奴だな
ほら、輸入が1キロ21600円に対してこの方法だと25千円だとよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/7420309.html
後技術がどうのの一例はステルス戦闘機とかなｗ

>>949
ユダヤ陰謀説は嘘や適当なのも沢山混じってるから真に受けんなハゲ。
自分で根拠を調べるきっかけに過ぎないだろ。
　

951: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 20:11

得になるから輸入する←経済学
輸入することで弱みを握られる←反経済学
　

952: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 20:18

>>951

すりかえるな。
輸入する事で弱みを握られるとは一言も言っていない。

輸入する事で弱みを握られる→×
輸入しなければいけない事で弱みを握られる→○
　

953: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 20:21

支離滅裂でなにを言ってるかわからないんだが
　

954: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 20:21

得になるから輸入する←経済学
輸入しなければいけない事で弱みを握られる←反経済学
　

955: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 20:22

食料自給率が低くて脅された国が
どっかあるのか？

仮にどっかの国が食料を輸出しなくなるとして
食料を輸出できなくなるその国は大損だが
わかってんの？


原油だって、儲ける為には
産油国は、アメリカが嫌いだから
輸出しないなんて言わないわけで

買う側、売る側双方に弱みだし
強みなんだよ、わからないかな？
　

956: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 20:24

>>953
反自由貿易厨曰く強制されて輸入してると思ってるらしいよ。
米国の陰謀らしい。
技術取り上げられたからぼったくられてるというお花畑。
　

957: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 20:29

さんざん言われているが食料の自給率だけ高くても石油その
他の資源が時給できなければ交渉力は高くならないだろう。
　

958: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 20:34

交渉力とかあほくさい代物取り上げんくてよろし。
得になるから交易してるでFA
　

959: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 20:36

>>953
>>954
>>955
>>956
なんだｗｗｗｗｗ選挙かｗｗｗｗｗ
どんだけ質低いのかとびびったわｗｗｗ
まんどくせｗ真面目に答えてたわｗまぁがんがれよｗ
　

960: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 20:42

一足飛びに選挙がどうのこうのに繋がるこの論理の飛躍は何なんだろｗ
どこの政党支持しろとか誰も言ってないのにｗ
自分のレベルが低いとは思わず他者が間違ってると思うとこもコテハンと同じだな
　

961: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 20:58

まとめると
・原油を中東やロシアが高い値段でふっかけてくると嫌だから原子力のウェイトを高める
・ウランも輸入してるが輸入先を分散したほうがいい
・外国産の安い輸入食糧と価格が同じくらいになるまで国内農業の大規模化を進める。別に企業参入は認めず家族経営中心のままでいい
・コメ生産をもっとほかの穀物に振り分けろ
・国内農地をフル稼働させて自給率はやっと６０−７０％だろうが、別にそれでいい

やっぱり食糧よりエネルギーの話したほうがいいんじゃね？
　

962: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 20:59

食料供給ストップを脅しに使うにしても、日本への輸出をストップしたら輸出国も
損するぞ。

相手側だけが痛い目見る状況じゃないと脅しは成立しないわけで。
　

963: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 21:06

ふっかけるとか馬鹿臭い。価格が法外に上がれば需要も下がる。
何故こんな簡単な事も分からないんだろうね。
　

964: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 21:16

>>962
損するのと餓死するのとはレベルが違うような。。。
　

965: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 21:17

ロシアは天然ガス価格吊り上げたり止めるとか言い出すじゃん。
反経済学な資源外交やる国というのが存在する。
　

966: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 21:42

結果需要が下がってロシアが損するだけなんだからほっときゃ良い。
価格が上がれば他国が増産に動く→価格が下がる。
下がらなきゃ需要が下がる→やはり価格が下がる。
最終的には均衡すんだよ。
　

967: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 21:50

現実にはそうなってないわな...
　

968: ドラエモン　 2009/02/24(Tue) 21:52　[ va4qsJNk0c ]

そんなに食糧安保が心配なら、穀物倉の凄いのを作り備蓄するのが最適解。2年分もあれば
どうにでもなる罠。
　

969: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 21:53

>>965
その結果、ガス売れなかった分の損をして苦しんでますよね？

>>964
食料輸入が無くなると餓死するんじゃなく
食べる物の質が下がる＆国内生産が増えるだけです。
　

970: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 21:54

>>968
ドラさん、自衛隊とか軍事って経済学的には究極的に要らないものなの？
何らかの正の外部性に当たると思うんだけど･･･
アダム･スミスでさえ安全保障＞自由貿易と述べていたし、よくわかりません＞＜
　

971: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 21:56

安全保障は公共財じゃないの？
　

972: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 21:57

自給率は食糧安保より空洞化を防ぐというほうが重要なんじゃないの。
同時並行で開発輸入を進めたほうがいいと思うよ。
関税率何百％もかける今の体制はお話にならないから変えるべき。
　

973: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 21:58

>>965
農業の話はどこへ行ったの？

みんなにエネルギーのことを言われたから、エネルギー自給の方に話持っていこうとしてるわけ？
　

974: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 21:59

>>970
警察や消防が必要なのと同じで当然要るでしょう。
現にソマリアで海賊が暴れてるじゃない。
　

975: ドラエモン　 2009/02/24(Tue) 22:01　[ va4qsJNk0c ]

>>970

だれが自衛隊を要らないと書いた？経済効率落とす農業保護なんかで安全保障なんてする
と、GDP減って装備費も減り、そもそも人口減少してるのに兵力も減るよ。パレートとの
意味での効率性というのはそのこと。
　

976: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 22:02

>>967
なってんじゃん。
http://eritokyo.jp/independent/crudeoilprice/ngspot%5B1%5D.gif
　

977: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 22:04

>>970
安全保障無視して自由貿易するのは
戦火の中お店開いているのと一緒。略奪されて終わり。
　

978: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 22:09

>>968
＞そんなに食糧安保が心配なら、穀物倉の凄いのを作り備蓄するのが最適解。2年分もあれば
＞どうにでもなる罠。

禿同。
一体どんな事を想定して、自給率自給率って騒いでいるのか
具体的に説明して欲しいんだが、全くズレた回答しか来ない。

いつ、誰が、何をして、どうなるのか。
　

979: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 22:18

>>968
>>978
備蓄してあるの？
価格すえ置きなの？
通常の物流でも倉庫代や維持費で赤字になってつぶれる会社多いのに、
国民全員分の食料を2年分も維持し続けるの？
　

980: ドラエモン　 2009/02/24(Tue) 22:27　[ va4qsJNk0c ]

>>979

そう思うよ。だけど、食糧安保だ、自給率向上だとやったらもっと金も人もかかる。
　

981: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 22:27

>>978
常々みんな想定した具体的な内容を言っているにも関わらず、
そんなのあるわけない、や
そうなったら終わり、や
それは経済じゃないから他のスレに行け、
で一刀両断されている様にしか見えないんだが…
　

982: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 22:28

食糧安保とかリフレとか国士様うざい。
日本が良くなってもおまえらは良くならないくせに必死だなｗ
　

983: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 22:32

食糧安保＝社会主義

糸冬　了　。
　

984: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 22:35

>>982

>日本が良くなってもおまえらは良くならないくせに必死だなｗ
何だ、自給率上げた方が日本が良くなるって知っていて言ってるんですね。
本当に選挙だったんだ。
　

985: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 22:40

貿易ってすごいもんで米ソ冷戦中も実質的に貿易してんのよね
すこしでも高く買ってくれるところに売りたい商人のスピリッツなめちゃ駄目
　

986: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 22:47

WWII中、アメリカの対ソ援助は膨大だった
　

987: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 22:53

>>981
たとえば、どの書き込みだよ？？
まあ、どうせ答えられないだろうから代わりに
仮定をしてやるよ。

＞いつ、誰が、何をして、どうなるの？

【仮定】いつか、中国が、食料輸出を止めて、日本が餓死する

まず、中国が輸出をやめたら、どんだけ中国経済が縮小するか考えれば
中国が輸出をやめるなんてありえないし、国が強制したら暴動になるわ。

さらに、仮に輸出が何らかの方法（中国が消えてなくなるとかｗ）で
止まったとして、日本が餓死するのか？
いきなり止まった場合でも、食料の質は下がるが、餓死はしないし。
輸入品の価格が高騰するので国産品の競争力が上がり
国内生産が増加されるだけ。

結局、国策とかで無理に自給率向上なんかやれば、デメリットが大きい。
メリットは無い。
　

988: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 22:53

ちなみに日中も中国がゴリゴリの共産主義だった頃から貿易してんだよね。
あと北朝鮮産の魚介類だって口にしたこと無い人いないでしょ

商人の根性は途轍もないものがあるよ
　

989: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 23:10

結局さあ、

自給率向上→日本経済縮小
食料価格高騰→日本経済縮小

なわけで、今自給率上げようとすると、結局食料価格高騰した時と同じように経済縮小
してしまって本末転倒なんじゃないの？

将来スーパーが食品売ってくれないかもしれない。だから本職に費やす時間削って収入
減らしてでも庭で米作ろうって言ってるのと同じような。
　

990: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 23:11

兵糧攻めってのが戦には有効だとか
そうゆう観点から見て、自給率とか言ってるんだろうね。
だったらやっぱり、必要なのは非常食の備蓄であって
自給率アップじゃないよ。
　

991: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 23:26

>>987

>中国が輸出をやめるなんてありえないし

既にありえないと一刀両断しとるし、
根本が破産寸前の中国より日本のほうが圧倒的に有利だから意味無いんだが、
あえてその条件において反論するなら、

人と人の駆け引きで「やられた」と勝敗を分けるのは
ありえないと思っているはずの事がありえた時なんだよ。

もう少し社会経験積んで出直してきな。

そして今のチキン政府がどんだけリスクを取れる？
国民の命が掛かっている状況なんてほぼイエスマンで終わり。
　

992: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 23:28

何を言ってるのかわからん
　

993: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 23:30

>>991
だから、仮に中国が輸出をやめる場合も下に書いただろ
ちゃんと読め。
　

994: ドラエモン　 2009/02/24(Tue) 23:38　[ va4qsJNk0c ]

ああ、あり得ないことが起こるのが現実世界だわなぁ。で、明日の朝起きると柏崎かどっか
の原発の制御室が北朝鮮の工作員に破壊されチャイナシンドロームが起こり、日本の半分は
死の灰に埋まるかも知れない。関東大震災で東京壊滅かも知れない。新型インフルの蔓延で
日本人は全滅かもしれない。携帯電話のデムパで日本中で一斉に脳腫瘍が発症しバタバタと
人が死ぬかもしれない。ゴジラが上陸してくるかもしれない。使途も来襲するかもｗ

そういう「かもしれない」危険に比べれば、食い物なんてどーってことないかもｗ
　

995: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 23:39

国内価格が国際価格並に下がれば自然に自給率が上がるよ
　

996: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 23:41

>>994
先生、ロシアみたいな反経済学国家が存在するわけですが･･･
備蓄がバカらしいなら石油の175日分備蓄も無駄だからやめたほうがいいですよね。
　

997: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 23:42

>>982>>984
自由貿易とリフレは関係ないｗ　自演までして国士様必死ｗ
>>994
そうそう明日世界大戦が起こる可能性すらあるｗ
　

998: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 23:42

>>992
考える範囲や想定する範囲が狭すぎるという事。

>>993
別に今中国が止めても止めなくてもあまり関係ないけど、
あえてその状況に付き合うなら、餓死もしないし、
輸入品が高騰しても、国内生産は楽になるだけで競争しないし、
国内生産が増加する事もない。

さっきも言ったけど、圧倒的に日本が有利な立場での話しても
しょうがないだろ？俺が条件提示しても良いか？ｗ
当然良いよな？ｗ
　

999: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 23:43

どうでもいいことほど気にするのが正しい日本人のあり方。
日銀がうん万人を自殺に追い込もうが、ウン百兆の所得を消し去ろうが気にしない。
で、居酒屋タクシーはケシカランと憤慨してこそ真の日本人。
　

1000: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 23:45

>>997
国士様乙
　

1001: ドラエモン　 2009/02/24(Tue) 23:45　[ va4qsJNk0c ]

>>996

だから心配なら備蓄しろと言ってるんだが。
　

1002: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 23:45

>>996
ロシアがいくら価格吊り上げようとしても経済学通りに下がってますｗ
>>976
　

1003: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 23:46

>>1000
自給率国士はお前だろｗ
　

1004: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 23:46

>>994
明日日銀が強力なリフレ政策を発動するかもしれないしなw
　

1005: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 23:47

うんうん。
で、生産性の高い分野から農業に資源を割いてGDPを減らし、どこかの国の陰謀対策をするわけね。
すごいね。
よくわかったから帰っていいよ。
　

1006: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 23:52

>>1003
国士国士言うのやめろって。
自給率気にしない派が反日馬鹿みたいに誤解されるだろ。
自給率厨は軍オタとか別の呼び方しろ。
　

1007: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 23:58

>>1006
↓愛国の士が自給率の低さを嘆いてるよｗ
http://specialnotes.blog77.fc2.com/blog-entry-1388.html
　

1008: 名無しさんの冒険　 2009/02/24(Tue) 23:59

>1006
選挙がどうのをうやむやにする為の、
知能指数が低い見苦しい工作だから気にスンナｗ
　

1009: 名無しさんの冒険　 2009/02/25(Wed) 00:00

>>1008
ここで選挙云々言ってるのはお前だけｗ
　

1010: 名無しさんの冒険　 2009/02/25(Wed) 00:01

>>1007
だから自給率の低さ気にしない派は売国なのかよ。違うだろ。
　

1011: 名無しさんの冒険　 2009/02/25(Wed) 00:09

>>1010
売国だろ、勘違いや洗脳されているなら、
お前の知識が圧倒的に足りてないだけ。
国として考えれば最低限の知識があれば誰でもわかる。

ここで低くても良いという奴はそんなの分かってて、
個人の利権や利益のために言ってんだから。
　

1012: 名無しさんの冒険　 2009/02/25(Wed) 00:14

新スレです
農業の再生に向けて その２
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1410/
　

1013: 名無しさんの冒険　 2009/02/25(Wed) 00:15

ここで自給率を上げろとか言ってるアホは農業関係者、票が欲しい政治家、
知的障害者のどれかだな。
　

1014: 名無しさんの冒険　 2009/02/25(Wed) 00:19

自給率厨＝池沼でいいなもう
　

1015: 名無しさんの冒険　 2009/02/25(Wed) 00:36

まぁここの統計の比率とこのスレッドの意見の比率を比べれば
ドンだけ偏った意見で自演と粘着が多いのか直ぐ分かるこったｗｗｗ
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2008/11/89_2.html
　

1016: 名無しさんの冒険　 2009/02/25(Wed) 00:51

＞一部には「カロリーベースの自給率計算などナンセンス。日本の事情を考えれば、生産性の低い農作物を自国で作るのは効率が悪すぎる」という意見もある。

これが解っていて

＞しかし昨今の事情を見ればお分かりのように、単に効率云々だけでは解決できない問題が多々あることが認識されつつある。

こうなるのが不思議だな。
ほとんど信仰に近いものがあるんだろうね。
　

1017: 名無しさんの冒険　 2009/02/25(Wed) 01:02

>>1015
無意味なアンケート。

(1)自給率を高めるため、不味い（パンもうどんも作れない）小麦を今の価格の3倍で買ってもいい
(2)自給率を高めるため、パンやうどんは食べなくていい
(3)自給率なんかどうでもいいので安くておいしいパンやうどんを食べたい

こういう風に質問しないと意味のある答は得られないよ。
　

1018: お知らせさん　 2009/02/25(Wed) 01:02ごろ

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次スレがまだだったら、そろそろ新しいスレッドを建ててみてはどうでしょう。

　

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