- 01: ① 2001/10/21(Sun) 11:21
- よくこれからは「直接金融の時代」などと耳にしますが、
「個人が何でリスクとらなアカンねん」と思うのです。
「こちとら忙しいのにリスクの査定なんぞやってられうか！！」と思うのです。
銀行（リスク査定のプロ）が貸し出しせんのになんで、個人が投資せなあかんのや！！
ともおもいます。
需要があれば、金融は間接主体で充分だと思うのですが･････
（いくら無能無能といっても、銀行の方がリスク査定は得意でしょ？）
- 02: すりらんか 2001/10/21(Sun) 12:47
- というよりも，鉄板の優良企業は間接金融で資金調達する必要性がなくなって
きていますからねぇ．銀行に中抜きされない資金調達が可能な会社はどんどん
直接金融にシフトしていくでしょう．「直接金融の時代だ」というのはむしろ
そのような資金需要主体側の話から出てきていると思うのですが？
- 03: 名無し体育の日 2001/10/21(Sun) 13:36
- かなりの優良企業は、資金調達すらほとんど必要ない状態ですよね？
無借金経営ってやつが増えてる。
まあ、デフレの時に金を借りたら、返済に苦しむからねぇ・・。
基本的には、健全な大企業は金は余ってる。トヨタ、任天堂なんかがいい例かな。
金が無いのは、これから事業を始めようとする人。
経営が既に傾きかけてる会社。
そんな所は、銀行はリスクが高くて貸せないのさ。
- 04: 名無し体育の日 2001/10/21(Sun) 13:43
- でも本当に「金は余ってる」っていうなら、
優良な投資機会に恵まれてないってことなんだろうから
しっかり、自社株買いでもすべきだあろうと思うのですが、
トヨタ、任天堂なんかの「優良企業」はそうしているんでしょうか？
それとも、この手の企業の財務部門は不良部門なのでしょうか？
- 05: 名無し体育の日 2001/10/21(Sun) 13:53
- つまり、
買うなら「社債」か･････
- 06: ① 2001/10/21(Sun) 14:02
- ＞そんな所は、銀行はリスクが高くて貸せないのさ
だからといって個人にリスクを突きつけられても困るぞ。
- 07: 名無し体育の日 2001/10/21(Sun) 14:11
- >>06
個人だって、買わないだけだからいいのでは？
「直接金融の時代」っていったって、リスクが大きいのに価格の高い社債など
資金供給サイドが買ういわれはないわけだから。
- 08: 名無し体育の日 2001/10/21(Sun) 14:23
- >>4
トヨタ、任天堂は、積極的に自社株買いやってるよ。
- 09: 名無し体育の日 2001/10/22(Mon) 07:17
- >>3
ＭＭなんかを勉強してきた者にとっては、金が余ってる会社というのが健全な企業には見えないのですが・・・
節税効果なども考えると、そこそこ借金したほうがいいのでは？
トヨタは昔イタイ目にあったのでそうなっている、ということなのかもしれませんが・・・
- 10: 名無し体育の日 2001/10/22(Mon) 10:15
- >09
本来、配当しちゃえばいいだけさ。
- 11: 09 2001/10/22(Mon) 13:14
- >>10
税金のことを考えなければ、自社株買いと配当は結局同じということですね。
ただ、無借金経営が健全な企業という発想にはなじめないのですが・・・
- 12: ドラエモン 2001/10/22(Mon) 13:26
- >>11
デフレなうえに金融市場が作動不良（普通なら問題ない資金不足も破綻の原因になりかねない）
だから、無借金経営が健全性の物差しになっちゃうんだよね。本来、うちの企業に将来性は
ありませんという宣伝に他ならないのにね。
- 13: 名無し体育の日 2001/10/22(Mon) 14:12
- 何で日本の企業は、配当にしないんだ？
どう考えたって、投資家にとっては配当の方が魅力的なのに・・。
- 14: 名無し体育の日 2001/10/22(Mon) 14:17
- >>13
配当課税とキャピタルゲイン課税のいずれが有利かという問題になるので
それほど単純ではないでしょう。
- 15: 名無し体育の日 2001/10/22(Mon) 14:51
- キャピタルゲインは、売らなきゃ駄目だろ？
長期保有が前提なら、配当の方がいいよ・・。
それに弱小投資家は、銀行の利回りと比べて株を買ってるのだから
配当が銀行よりもどれだけ良いかが重要なはずなのに・・。
弱小投資家の意見では、そんな感じで・・。
配当の方が嬉しいです。
配当利回りを重視して欲しい。
- 16: 名無し体育の日 2001/10/22(Mon) 15:13
- >>15
自社株買いと配当は、
企業（経営者）からみれば、企業内部の資金のキャッシュアウトという点で同じ。
株主から見ると、
配当はすべての株主が均等にキャッシュを受け取ることになるが、
自社株買いはそれに応じたい株主だけがそれに応じることになる点で異なる。
いずれが有利か不利かは投資家ごとに異なることになるが、
配当の場合すべての株主に配当課税が課せられることになる点で、
いずれかを選択できることになる点で自社株買いの方が望ましいとされることが多い。
- 17: 名無し体育の日 2001/10/22(Mon) 16:43
- いつも株板で投資（投機）の世界は、「恐ろしいなあ」と思うのですが、
インフレターゲットは、その辺のちょっと心配。
なんだか「金持ち→金持ち」でお金が行き来するだけで意味が無いないような。
（あまり効果が無いのでは？という意味。）
- 18: ドラエモン 2001/10/22(Mon) 18:19
- >>17
デフレで一番利益を受けるのが誰だか考えてみてご覧。第一は、現金を金庫にしまっている
大金持ち。ほって置いても実質価値上昇。第二は、公務員とか年金生活者。収入が名目で保証
されているので、デフレの分だけ所得増。第三は、膨大な債務を抱えたゾンビ企業と、グルに
なってる銀行。デフレが続けば超低金利が続くので、利払いは少なくて済み、見かけ上は破綻
しないで（させないで）済む。
こういう連中と貧乏人との間で利害の共通することはないでしょう？貧乏人の貧乏人たる由縁
は、マルクスではないが、基本的に働くことで飯を食ってること。デフレ不況じゃ、いくら働
きたくても、そもそも仕事がない訳です。もちろん、数百万位とか千万位の貯金があるの「貧乏人」
がいるのが日本の凄い所で、そう言う人が「物価が下がった」と喜んでるのかも知れない。
でもね、９２年の２％から１０年で失業率は５％まで上がってる。つまり、年平均で０．３％
だよ。自分も失業するリスクと、千万の貯金が毎年実質価値で２％＝２０万円増えるのと、平
均してどっちが重要かは考えなくてもわかるよね。
- 19: １７ 2001/10/22(Mon) 22:39
- >>18 いや、「インフレはいけない。デフレで何が悪いの？」と言いたいのではなく、
インフレターゲット（日銀のインフレ目標宣言＆新規国債買取）
でお金持ちが「こりゃ大変」と「投資」を始めるとしますよね。その時、
その「投資」が貧乏人に流れてくるイメージが湧かないのです。
（投資の仲介業は忙しくなると思いますが）
しかも、実際有望な投資先は沢山あるのでしょうか？
なにか「嵌め込みの横行」などの、醜い投機のゲームの予感がするのです。
（今でも十分醜いIPOは沢山ありますが････）
だから「お金持ちの間をグルグルお金が回るだけのイメージ」がするのです。
･･単に私のお金の流れていく経路のイメージがヘボイだけでしょうか？
- 20: ドラエモン 2001/10/22(Mon) 23:56
- >>17
投資は金融投資と実物投資がある。インフレヘッジのためなら、実物投資の方がありでしょう。
実物投資が増えれば雇用も増えます。また、先延ばししてた消費も出てきます。
ただ、君の言うとおり、実物でも有望な投資先の問題は残る。今、激減している分は戻っても
成長に必要なほど投資が増えるためには、投資の収益性が低すぎる問題を解決しないといけな
い。そのための「規制緩和」であり「構造改革」なら賛成です。しかし、今の投資収益の低さ
の第一に理由は景気が悪すぎる事ですが、第二の理由は、実感は無いでしょうけど、実は生産
物価格で測った時間当たり実質賃金が高すぎる事なんです。物価下落に歯止めが掛かれば、こ
れは低下しますから、投資機会も広がるわけです。もちろん、規制緩和の効果で必需品の消費
財の価格はそれ程上がらないで済む可能性が高い（最近のガソリン価格みたいに）ので、貧乏
な人ほど、雇用の改善と彼らの消費財価格で測った実質賃金の上昇という恩恵を受けられる可
能性が十分あるでしょう。
- 21: 名無し体育の日 2001/10/23(Tue) 10:47
- すりらんかさんが>>02でいわれていたように
資金需要主体側からの要請として、直接金融へのシフトがあるとして、
現状スローガンとしてはともかくとして、実態は「直接金融の時代だ」とは
いえない状態です。
資金供給主体側から見たとき、何が欠けているのでしょうか？
- 22: 名無し体育の日 2001/10/23(Tue) 11:12
- 聞きたいのだが、直接、間接というが
投資信託は、直接なのか？間接なのか？
- 23: 名無し体育の日 2001/10/23(Tue) 11:48
- 直接
- 24: １７ 2001/10/23(Tue) 13:02
- >>17
＞実物投資の方がありでしょう。実物投資が増えれば雇用も増えます
現実世界では、どのうようにイメージすればいいのでしょうか？
土地？不動産？骨董品？貴金属？車？家？
＞実は生産物価格で測った時間当たり実質賃金が高すぎる事なんです
これは価格の中の人件費の割合が多いということですか？
- 25: ドラエモン 2001/10/23(Tue) 13:49
- >>17
>土地？不動産？骨董品？貴金属？車？家？
全部。中小企業のオーナーなら生産設備（能力増強以外にも生産性引き上げの為の投資も）
>価格の中の人件費の割合が多いということですか？
そうです。ＧＤＰ統計では余りはっきりしませんが、民間企業（非金融）を対象にした財務省
の法人企業統計で見ると、９０年代に入ってもの凄く人件費の比率が上がってます。もちろん
その一部は生産減の直接の結果（稼働率低下）ですが、実質賃金が上がっているのも確かです。
この当たりは、一ヶ月前くらいの日経の経済教室で内閣府の原田泰氏が書いたと思います。
- 26: 名無し体育の日 2001/10/23(Tue) 13:55
- >>25
それは、もっと物が売れないなら
すでに今の賃金は、維持できないって事ですか？
- 27: ドラエモン 2001/10/23(Tue) 14:31
- >>26
そうです。今の賃金で実現できる利潤率では十分な設備投資誘因を生み出せないし、株価も
上がらないので金融不安も解決しない。（勿論、銀行業界の産業レベルの問題を解決しなけ
ればならないのは当然ですが、今のままでは不良債権処理が一端終わってもまた不良債権が
発生してしまう）
この結果、財政赤字を出して景気を支えてるんですが、それも限界が近づいている。つまり、
財政赤字の持続可能性の条件である名目成長率＞長期金利が既に成立していない。
その意味で、現在の賃金水準は、持続不可能な財政赤字によって維持されているだけであると
もいえます。実質賃金の高止まりによる企業収益圧迫の圧力は、長期的には技術進歩や構造改
革（流通合理化など）で吸収できますが、「今そこにある危機」はそれでは間に合わないし、
そもそも供給能力の引き上げを需要不足の状態で強行しても雇用の削減と一層の需要低迷すら
招きかねない。
もちろん、第二次石油危機後のように「社会契約」とか「賃金物価統制」で、賃金率だけ引き
下げても良いけど、石油危機のような問題ではないから、実現は困難でしょう。だとすると、
物価の引き上げで実質賃金を引き下げるしか方法はない。
- 28: すりらんか 2001/10/23(Tue) 14:41
- >資金供給主体側から見たとき、何が欠けているのでしょうか？
資金供給側にとっても「直接金融の時代」になるために欠けているのは………全く個人
的意見で恐縮ですが，投資信託の充実がまだまだだからではないでしょうか（買いにく
いし手数料たけーよ）．
- 29: 名無し体育の日 2001/10/23(Tue) 15:15
- >>28
投資信託の充実がまだまだって点は相変わらずですね。
数年前、証券会社の営業マンがぼやいてました。
「ノルマ課せられるから仕方なくやってるけど、手数料高過ぎで客にも損させるだけだからいやだ」って話してましたね。
もっとも、別の元証券会社営業マンは「一粒で2度おいしい」っていってましたが。。
ただ、それ以上に、ファンドマネジャーの報酬体系がもっとインセンティブ給にならない限り、まともな運用しそうにはないですけどね。
- 30: すりらんか 2001/10/23(Tue) 15:44
- >もっとも、別の元証券会社営業マンは「一粒で2度おいしい」っていってましたが
それって，手数料もぼれる上に手元運用可能資金も増えるという意味だったりします？
- 31: 名無し体育の日 2001/10/23(Tue) 16:12
- >>30
いま思い出したら「一粒で３度おいしい」って言ってた気もしますが
正確にはわかりませんが、たしか投信の販売手数料と運用時の売りと買いで
３度おいしいってはなしだった気がします。
でもこの辺は得意な方のご指導をお願いします。
- 32: １７ 2001/10/23(Tue) 17:24
- >>27
んんんんん？？ちょっと混乱してます。。
人件費が高すぎる。企業の収益性が悪い。よって投資が起きない。
しかし、生産性を上げればマクロで供給過多。財政政策は無理をしている。
なにか、変な感じがするんですが･･
（頭の中が整理できないので、ナンカメチャクチャですが・・・）
- 33: ドラエモン 2001/10/23(Tue) 18:07
- >>17
完全稼働時の生産性を上げるのと、不完全稼働で見かけ上生産性が下がっているのは区別しな
けりゃいけません。というか、そういう混乱させる言い方が悪いだろう＞銅鑼
資本ストックと雇用量を一定にしても、需要不足では実現する生産量は少なく、見かけ上の
生産性は低下する。「構造改革」なくても、需要が増えるだけで観測される生産性は上昇す
る。これで労働分配率は相当さがる。
ただ、完全稼働に到達しても、まだ労働分配率は８０年代までの正常水準をかなり上回って
いる。つまり、完全稼働時の資本収益率は設備投資の大幅増加には十分ではない。これは、
賃上げの結果というより、特に最近は、デフレの結果である。ゆえに、マイルドなインフレ
で実質賃金率を引き下げることが必要となる。
- 34: １７ 2001/10/23(Tue) 18:24
- 再度の説明ありがとう御座います。ところで
＞ただ、完全稼働に到達しても、まだ労働分配率は８０年代までの正常水準をかなり上回って
＞いる。つまり、完全稼働時の資本収益率は設備投資の大幅増加には十分ではない。これは、
＞賃上げの結果というより、特に最近は、デフレの結果である。ゆえに、マイルドなインフレ
＞で実質賃金率を引き下げることが必要となる。
とありますが、インフレが必要なのは分かるんですけど、
＞完全稼働時の資本収益率は設備投資の大幅増加には十分ではない
これって、海外に設備投資がいってしまったせいじゃないんですかね？
- 35: ドラエモン 2001/10/23(Tue) 18:46
- >>17
製造業って名目ＧＤＰの２０％チョットくらいのウェイトしかないんです。設備投資でも名目
３０％くらい。しかも、空洞化の進んだ最近の方が上がってきてるんです。つまり、非製造業
の設備投資が増えないのが最大の問題です。空洞化は産業レベルでは大変な問題かも知れませ
んが、マクロではそんなに重要な話じゃないんです。
- 36: １７ 2001/10/23(Tue) 19:52
- >>35
>非製造業の設備投資が増えない
これって、サービス業と建設業と農業と金融業、公共セクターですよね。
建設は今、公共事業の減少で悲惨なことになってます。（と、思います）
農業はそれ自体は収益性は低いのですが、補助金＆税制優遇でまあ、規模があるとこは
それなりに儲けてるでしょう。（と、思います）
金融業は、資産価値の減少で悲惨なことになってます。が、国の援助で小康状態。
（と、思います）
公共セクターは、予算不足で気分的にはマイナス。。（と、思います）
で、残りのサービス産業なんですがここって、元々収益性が低いですよね。
で･･あれ、言いたい事が出て来ない。。打つだし脳･･
- 37: １７ 2001/10/23(Tue) 22:42
- 思い出しました（スイマセン）
サービス業って「サービス業の人」が利用できない事って有りません？（マッタクといわないにしても、頻度が少ない）。
サービス業って低収入だし、労働条件が良くないので、時間的収入的にサービス業の世話になれない。
で、サービス業に経済がシフトする過程（一次、二次産業から）で、ある点を超えると
供給過剰が発生してしまう。。
ってのは、どうでしょう？求人雑誌などみると
期間工募集や土建の募集に比べると、サービス業関係は三分の二から半分位なので
そういうことは起きるのでは？と思いまして。。。
- 38: ドラエモン 2001/10/23(Tue) 23:52
- >>17
サービス業って、別に床屋さんとか家政婦さんとかばかりじゃないですよ。というか、メーカー
だって今やサービスのウェイトの方が多いんじゃない？ＩＢＭがハード製造業からソリューショ
ン・サービス業に転身したみたいに。大体、通信業や運輸交通も広い意味ではサービス産業です
よ。ＮＴＴもＪＲもＪＡＬもみんな広い意味でのサービス業。プログラマーなんかもそう。
- 39: 名無し体育の日 2001/10/24(Wed) 00:06
- 最後に製品が残らない物は、すべてサービス産業と考えてよろしいでしょうか？
- 40: ドラエモン 2001/10/24(Wed) 00:14
- 以下は国民経済計算年報での産業分類。
１．農林水産業
２．鉱業
３．製造業
（１）食料品
（２）繊維
（３）パルプ・紙
（４）化学
（５）石油・石炭製品
（６）窯業・土石製品
（７）一次金属
（８）金属製品
（９）一般機械
（１０）電気機械
（１１）輸送用機械
（１２）精密機械
（１３）その他の製造業
４．建設業
５．電気・ガス・水道業
６．卸売・小売業
７．金融・保険業
８．不動産業
９．運輸・通信業
１０．サービス業
１１．公務
- 41: 名無し体育の日 2001/10/24(Wed) 01:42
- 5以下は広い意味でサービス業ぽいね。
- 42: 政治学者の卵？ 2001/10/24(Wed) 02:18
- 久しぶりに書き込ませていただきます．
>>38
政治学（というか半分社会学）でも，経済のサービス化が労働者の雇用条件を
悪化させるかついては，かなり激しい論争が行われています．
こちらのほうでもサービス業はどうしても労働集約的なものが多く，
生産性を向上させることが製造業よりも困難と考えられるために，
経済のサービス化は労働条件の悪化を招くのではないかという説があります．
サービス業にとって最大の問題は，労働条件を改善させて商品価格に転嫁しようとすると
家計は世帯内の労働力（つまり主婦）により，代替してしまうという点です．
これに関するたとえとしては，惣菜の価格が安ければ主婦（特に働いている）は
買うかもしれませんが，あまりにも高い場合には自分で作るということが挙げられます．
- 43: 政治学者の卵？ 2001/10/24(Wed) 02:19
- 続き
さて経済のサービス化がどのような社会を生み出すかについて，
今までのところ最ももっともらしい説は，この結果が当該国の賃金決定制度や
労働市場，或いは福祉国家制度に依存するというものです．
すなわち集合的な交渉で賃金が決定され，労働市場の政府の規制が厳しい国
（たとえばドイツなど）では，安価な賃金で労働力を確保することが不可能なので
そもそもサービス業は発達せず，労働力を吸収しないために失業率が高止まりすること．
一方で同様の賃金交渉制度や労働市場規制がありながらも，政府が福祉政策を
大規模に実施している国（北欧諸国など）では，サービス業とはもっぱら福祉分野
（介護や教育，保育）に従事する公務員であるために，労働条件はそれほど
悪化しないこと（その代わりに高い税金ないし財政赤字が待ってます）．
その一方で，賃金交渉が企業や職場単位で行われ，労働規制も弱い国（アメリカなど）
では安価な労働力を用いてサービス業が発達し，多くの雇用を生むが
その一方で労働条件の悪さから貧富の差が拡大しかねないという欠点をもつ．
日本はとりあえずアメリカ型に近いのでしょうか？現在のところはあまり深刻化
していませんが，現在のフリーターの子供たちが大きくなるころには，
貧富の差の拡大が社会問題化する可能性が，無きにしも非ずだと思います．
とりあえずこんな感じです．
- 44: 通行人A 2001/10/24(Wed) 12:42
- >>43
アメリカですら「負の税金」･･････
日本は自治体の予算不足で、「生活保護」すらザル状態。
でトンデモ商売横行。
しかし、サービス業が「低収入」というより、新規参入の難易度が問題ともいえるような･･･
でも、規制緩和で競争が促進させれば･･･うまくいくかな････
マクロでは余計悲惨になりそうな気が･･･
- 45: 政治学者の卵？ 2001/10/25(Thu) 01:44
- >>44
介護サービスのように，競争が激しくなればサービス業の場合
人件費くらいしか手をつけられないという面がありますからね．
あと日本の場合もうひとつ問題になりかねないのが，
労働市場のインサイダーとアウトサイダーの問題だと思います．
いったん正社員になれればある程度の賃金と雇用の安定，社会保障が与えられますが
そのコストは，パートタイマーの賃金切り下げや，
不況期に正社員の新規採用を極度に少なくすることに来ますから．
（おかげでわれわれの世代は就職戦線がスターリングラード状態です...）
このあたりの議論に関して，経済プロパーの方からのご意見・ご批判を
お待ちしています．
- 46: 名無し体育の日 2001/10/25(Thu) 07:46
- >>45
＞労働市場のインサイダーとアウトサイダーの問題だと思います
ただし、インサイダーになるかアウトサイダーになるかは入り口では選択ができるということも忘れないでください。
- 47: プロボーラー 2001/10/25(Thu) 07:48
- インサイダー／アウトサイダーの問題は労働経済のスタンダードな議論なんじゃないですかね。
今の（改革の）流れは、インサイダーの規模が今でも大きいからアウトサイダーにしようということですからね。
あと、日本は雇用の安定性という意味ではアメリカよりもヨーロッパ型に近い一方、（支払）賃金の柔軟性という意味ではアメリカに近かったのかもしれませんね。調整の手段は、ボーナスや時間外労働といったところで吸収できなければ、新規雇用で調整し、その後、正規雇用に手をつけるという順番でしょうか。
- 48: 政治学者の卵？ 2001/10/26(Fri) 00:07
- >>46
これに関しては，我々のような不況期に就職年齢を迎えてしまった世代や
出産・育児などで一時労働市場を離れざるを得ない女性の問題があり，
入り口（ないし出産時など）の選択が，本当に自発的な意志に基づくかは
議論の余地があると思います．
同世代のフリーターを見ていると，こいつらは自発的にアウトサイダーに
なったんじゃないかという気もしてきますが．．．
- 49: 名無し体育の日 2001/10/26(Fri) 00:13
- サービスは価格の問題じゃないでしょ
安ければいいというもんではないと思います
- 50: 政治学者の卵？ 2001/10/26(Fri) 19:50
- >>249
例えば保育サービスについて考えてみてください．
幼児を抱える女性の場合，保育サービスの価格が自分が仕事をした場合の
手取りの給料の3割程度だったら，子供を預けてでも働く気になるのでは
ないでしょうか．
一方8割以上だとしたら，むしろ自分で育児をするほうを選択するはずです．
ところでこうしたサービスの価格を決定するのは，ほぼ人件費です．
政府の労働規制が厳しくなく，安価な労働力を確保できる国では
安く人を雇ってこのようなサービスを安価に提供できるので，
需要が見込め，雇用の吸収が期待できます．
一方で雇用の際に高い使用者負担を強いられるなどの理由から
安価に労働力を確保するのが困難な国（例．ドイツ）では，
必然的にこうしたサービスは高価なものとなり，需要も小さく
雇用の吸収は見込めません．こうした国では，女性は専業主婦となり
自分で育児を行ったほうが，経済的に合理的となります．
というわけで，価格の問題が大きいことを理解していただけたでしょうか？
もちろんここでの議論の前提は．保育所が安心して預けられる場所
であることが前提であり，価格面だけではないことは認めますが．
- 51: 名無し体育の日 2001/10/26(Fri) 20:53
- 保育サービスに限って話をしますと、価格が高いのは労働規制一般のためというよりは、民間保育所に対する参入規制のためである気がします。公営保育所の保母さんの平均年齢は、民間保育所の保母さんの平均年齢に比べてかなり高いのですが、公営保育所の保母さんは公務員であるため（年功賃金であるため）、両者にはかなりの給与差があります。
実際、賃金カーブを見ると民間保育所の保母さんのそれはかなりフラットであるのに対して、公営保育所の保母さんの賃金カーブはかなり突っ立っています。民間と公営で保母さんに求められる技能に差があるとは思えませんから、公営保育所の保母さんの賃金が競争価格に対して割高なのでしょう。
参入規制が取り払われて、民間参入が促されれば、保育サービスの価格は低下すると考えられますが、それが必ずしも労働条件を不当に悪化させることには繋がらないと思います。単に高すぎた賃金が下がるだけですから。
ですから、日本では労働条件の悪化を伴わずにサービスの価格を低下させ、雇用を増やす余地は、まだまだ大きいと思いますよ。アメリカとドイツの例は納得ですが。
なお、保育の質の問題が気になるところですが、「保母さんには経験が必要」といった話は印象論を出ないそうなのです。政府の審議会などでは必ずそういう主張をする人が居るそうですが、学問的な裏付けはないわけです。
- 52: ２３（奇声虫） 2001/10/26(Fri) 22:43
- >>51
貴方言ってることはおおむね正しいと思うけど、「民間の給料が適正」なのか？
何を持って適正とするか？疑問が残る････
料金は民間の方が高いわけでしょ？
ALL民営化より、民間への補助増やすのが正解に成り得る気がする。。
- 53: 51 2001/10/26(Fri) 23:41
- > 何を持って適正とするか？疑問が残る････
ひとつのベンチマークとして、競争価格だと考えています。もちろん、民間の価格は完全競争価格なのかとか、完全競争の仮定を厳密には満たしていないだとか、切りがないくらい批判し続けることは出来ますけどね。
ただ、それでも公営の保育士（←こっちのがＰＣ？）さんの賃金水準がそこから大きく乖離しているのではないか、という結論は変わらないと思います。
> 料金は民間の方が高いわけでしょ？
これは、公営には多額の税金で補助しているからであって、トータルで見ると、公営のほうが運営コストが高いことは明らかですから、参入規制を緩和する必要があります。
> ALL民営化より、民間への補助増やすのが正解に成り得る気がする。。
ＡＬＬ民営化がいいかどうかまでは断言できませんが、参入規制を保ったままで民間に対して補助金を増やしても、前述の理由で非効率だと思いますよ。
- 54: ２３（奇声虫） 2001/10/27(Sat) 00:11
- いや勿論、参入規制は撤廃+補助金だよ。
ただ、あなたの
＞必ずしも労働条件を不当に悪化させることには繋がらないと思います。単に高すぎた賃金が下＞がるだけですから
信用できないだけ･･勿論、現在の民間の保育士さんの給料も適正かどうか怪しいな。。
「好きでやってるんだろ？じゃ、薄給で我慢しろ！」･･･････ありがちな話だ。。
別に保育に限ったことじゃない無いけどね。
民間の賃金＝適正 との考えかた使って「食中毒連発の給食業界」
お忘れなく。
- 55: 51 2001/10/27(Sat) 01:04
- > 民間の賃金＝適正 との考えかた使って「食中毒連発の給食業界」
ええ、もちろんそんなに単純化はしていませんし、そうは言っていませんよ。「適正」性を考える基準については53で述べたとおりです。
> 信用できないだけ･･勿論、現在の民間の保育士さんの給料も適正かどうか怪しいな。。
> 「好きでやってるんだろ？じゃ、薄給で我慢しろ！」･･･････ありがちな話だ。。
> 別に保育に限ったことじゃない無いけどね。
心情的にはなんとなく同意してしまいます（笑）。でも、「なんとなく」や「ありがち」だけでは論理的に議論を進めることは出来ませんが・・・。
過当競争が生み出す弊害はわかります。が、今はいきなりそういうことが起きるレベルであると言うほどの競争状態にないサービス業種が多々ありますよね。だから、日本でのサービス業の拡大→労働条件の悪化、というようにストレートには行かないと思いますよ。
- 56: 政治学者の卵？ 2001/10/27(Sat) 01:35
- >>51
>それが必ずしも労働条件を不当に悪化させることには繋がらないと思います。単に高すぎた賃
>金が下がるだけですから。
何が適正な価格なのかについては私には判断できかねますが，確かにおっしゃるとおり
公営保育所の保母さんの賃金が競争価格に対して割高なのでしょう。
しかし勝手な印象論に過ぎませんが，こうした比較的低技能の（失礼）サービス業で
自由競争が行われた場合，究極的にはアメリカと同様の低賃金で働く労働者が
数多く生まれ，不平等が拡大することのではないかと思います．雇用は吸収されますけど．
まあ現在の日本では，多少競争を増やしたほうがいいのかもしれませんけどね．
ところで，このような雇用拡大か平等の維持かというジレンマから脱出することに
成功した国があります．というよりも，もはや”ありました”という過去形で
言ったほうがいいかもしれません．
それはスウェーデンを中心とする北欧諸国です．
ここでは福祉国家の拡大と共に，育児や介護などを行う女性の公務員が急増しました．
そこで51さんも指摘されたように，彼女たちの賃金は市場競争で適正な価格よりも
割高となりますが，補助金のおかげでサービスの価格は一般人でも手の届く程度と
なっていました．
もちろん莫大な財政支出が伴ったわけで，増税および財政赤字が問題となり，
今後も維持できるかどうかはわかりません．
こうした公的部門を拡大する社民的な政策に，国際競争にさらされる民間企業の
使用者のみならず労働者まで反対を強めているという話もありますし．
- 57: 51 2001/10/27(Sat) 02:05
- > しかし勝手な印象論に過ぎませんが，こうした比較的低技能の（失礼）サービス業で
> 自由競争が行われた場合，究極的にはアメリカと同様の低賃金で働く労働者が
> 数多く生まれ，不平等が拡大することのではないかと思います．雇用は吸収されますけど．
賃金高止まりゆえに、失業者が多い場合も不平等ですよねえ。「賃金」格差は、ゆくゆくは、広がるのかもしれませんが、
> まあ現在の日本では，多少競争を増やしたほうがいいのかもしれませんけどね．
と同意していらっしゃるとおり、次のステップであると思いますよ。
ちょっと、話がずれてしまいますが、オランダでは、サービス産業化の進展をうまく利用してワークシェアリングを達成したと言われていますよね。確か「オランダモデル」とか呼ばれていて。この件について、政治学者の卵？さんはどういう風にお考えですか？労働条件は悪化したんでしょうか？
- 58: ２３（奇声虫） 2001/10/28(Sun) 10:01
- オランダモデルって、詳しくは知らんけど、
「公設の高すぎる保育士の給料は下げ、その分多く人を雇うべき」
は正しいと思う。
実際、公設では訳のわからん
「勉強会」「会合」「定期集会」なんかが組まれている（予算も無理やり付けられる）
で、弁当屋さんとか、会場屋さんとかに「見えない補助金」に成ってたりする。
この辺もややこしい問題。。
民営化というか、民間の場合、「経営者がガッポリ」防ぐ手立て無い以上はどうだろうか･･
医療費のように規制を掛けるべきでは？
給料体系に規制を掛けて、その上で民営化＆補助金をだし、競争させ、利用者が少ないところは
「補助金カット」がいいような気がする。
なんだかNPOみたい。
オランダモデルって「サービス業のNPO化」･･･････じゃないよな。。
- 59: 51 2001/10/28(Sun) 11:04
- 「オランダモデル」については、こちらをどうぞ。
http://www2.mhlw.go.jp/info/hakusyo/kaigai/980622-4.htm
そこで述べられているようなワークシェアリングを実現する上で、サービス業の拡大が重要な
役割を果たしたということです。こうした資料を見る限り、サービス業の拡大が労働条件の悪
化に繋がっているとはいえないように思われます。
- 60: ２３（奇声虫） 2001/10/28(Sun) 16:43
- >>59
どうも有り難う。
＞（1）賃金の調整政策
ってとこが、ハッキリしてないな。正直、これだけじゃ何ともいえない。
- 61: 名無し体育の日 2001/10/31(Wed) 10:59
- 経済効率という観点からは、プロジェクトごとに資金コストとの観点でその採否が決められるのが効率的です。
その点からは、プロジェクト・ファイナンスが普及することが望ましいのですが、日本ではなかなか普及しそうにありません。
これはどこに問題があるのでしょうか？みなさんのご意見をおききしたいのですが・・・
- 62: 政治学者の卵？ 2001/11/02(Fri) 03:12
- 私が（多少なりと）知る限りでは，オランダで独自のモデルの導入に成功したのには，
その前の状況が悪すぎたことにあると思えます．
オランダでは1970年代以降の長期不況の中で，特に低技能の労働者を整理するために
障害者年金と失業者手当ての制度の悪用が相当行われたようです．
具体的には，年をとって若い頃のようには働けなくなった労働者を
“障害者”と認定して年金を給付させ，その代わりに解雇したり
（労働能力の何割かの喪失が認められれば可能だったようです），
また企業が労働者を一年交代の約束で交互に雇用し，その間は
失業給付で生活させるなど，企業と労働者は損をしないものの，
そのツケを政府に回すようなことが行われたようです．
これでは財政は当然破綻するし，経済全体の効率も悪化するために
何とか労働者の労働参加率を向上させようとして打ち出されたのが，
例のモデルらしいですよ．
なかなかばら色の社会は存在しないし，上に政策あれば下に対策あるものですね．
- 63: 名無し向く侍 2001/11/02(Fri) 10:40
- >>62
???日本と全然違う状況じゃないか？？オランダモデル･･つかえねー･･
- 64: ドラエモン 2001/11/04(Sun) 13:55
- >何とか労働者の労働参加率を向上させようとして打ち出されたのが，例のモデルらしいですよ．
ふむふむ、つまり「サプライサイド」政策なのですな。別に否定的な意味ではなく。欧州の高度
福祉国家での自然失業率上昇が、制度要因の結果から広い意味での労働参加率の低下が起こった
からだというのはコンセンサスだから、その対策と言うわけですね。
つまり、余所レスでも書いたように、日本で関係するのは女性・高齢者の労働力化と言うところですね。
- 65: 51 2001/11/05(Mon) 06:01
- >>62
>これでは財政は当然破綻するし，経済全体の効率も悪化するために
>何とか労働者の労働参加率を向上させようとして打ち出されたのが，
>例のモデルらしいですよ．
なるほど、そういう目的でスタートしたのですね（知りませんでした）。ただ、結果的にせよ、労働市場の柔軟化と雇用の安定を達成したために、いろんなところでこのオランダの話は引き合いに出されているので、
>>63
>つまり、余所レスでも書いたように、日本で関係するのは女性・高
>齢者の労働力化と言うところですね。
そこだけに限定してしまうと、ミスリーディングかも。
- 66: ２３（奇声虫） 2001/11/05(Mon) 13:25
- 問題は、雇用が柔軟で労働力を有効に活用しようとする時に、労働条件や貧富の差が悪化しないかどうか。また、その対策としての補助制度があるやなしや。だと思う。
やはり、再分配システムのうまい使い方が必要だ。基本的に、日本は、
使われないお金（消費も、投資も、納税も）されないお金が多すぎる、ことが問題なんだろう！？
- 67: ドラエモン 2001/11/06(Tue) 08:57
- >>66氏
田舎の悪口言ってたが、ホントに困ったちゃんは都市近郊地主様だ。東京の都市計画ぶっ壊した
のがこの人達だというのは有名な話だし、コマ切れに売っては環境悪い住宅ばっかり出来ていっ
た。しかも売って手に入る金額が天文学的で、これをもう農地もないのに存続してる農協なんか
で貯金するからたまらん。
本来、税制とかで誘導して大規模開発に現物出資させるとか言う方向に誘導すべきだったと思う。
- 68: 名無し向く侍 2001/11/07(Wed) 21:01
- age
- 69: 名無しさん日本語版 2002/03/21(Thu) 14:15
- この板は、間接金融派の人の巣窟かと思いきや・・・
- 70: ドラエモン 2002/03/21(Thu) 15:34
- >>69
＞この板は、間接金融派の人の巣窟かと思いきや・・・
ああ、そう思われてんだなぁ。だから銀行撃滅！！みたいな嵐が後を絶たないんだね。でも、そ
れはかなり誤解だろう。すりらんか氏は前から銀行の審査能力の欠如がバブル＆長期不況の持続
の主要な原因の一つだと言ってるし、僕に至っては不良債権処理による銀行貸出拡大は起こらな
いし、起こることが景気回復の条件ですらないと主張している。
どうも量的緩和論やインフレターゲットは銀行とバブル紳士救済の手段だと思われてんですね。
この派の頭目岩田規久男の「金融法廷」を読んでみて欲しいな。量的緩和派が銀行の敵（笑）だ
と良く分かるよ（ｗ
- 71: 名無しさん日本語版 2002/03/22(Fri) 00:19
- 「金融法廷」を読んではいないが、
銀行のように、ALM的に見て比較的マッチングしている場合に、
量的緩和派が銀行の敵となるのかな？
- 72: ドラエモン 2002/03/22(Fri) 00:26
- >>71
株や貸出債権まで含めれば、ＡＬＭちゃんとやってる銀行はインフレで助かるでしょう。
ＡＬＭやってないアホウ銀行は金利の僅かな上昇で潰れるでしょうけど。
で、「金融法廷」の辛辣な銀行・金融行政批判と、量的緩和＆インフレターゲットは直接関係
ないです。>>70は、少々ミスリードな書き方でした。ただ、こうした主張をしている連中は、
銀行救済のためにしているとする一部の批判が、見当違いなのは「法廷」読めば、明白になります。
- 73: 名無しさん日本語版 2002/03/22(Fri) 01:26
- >>72
＞ＡＬＭやってないアホウ銀行は金利の僅かな上昇で潰れるでしょうけど。
現下の量的緩和政策ってのは、ここがポイントでしょう。
ALM的に見てマッチングの悪い銀行を助ける手段として
過度な金融緩和やってるんじゃないのかって気がしてるんですけどね。
間接金融を過度に重視してきた過去とあいまって、この資源配分の歪みは、
強烈過ぎる。
別スレのような、銀行潰せコールの大合唱はともかく、ある程度潰しても
この資源配分の歪みをなくした方がいいと思うんですけどね。
- 74: ドラエモン 2002/03/22(Fri) 01:35
- >>73
そうなんですよ。デフレ払拭のためＣＰＩ上昇率ゼロ以上という「時間軸効果」によって長期
金利の低下が生じて政策は成功したという非整合的な主張をする辺りを見ると、結局はＡＬＭ
出来てない銀行救済が日銀の政策目標なのではないかという疑念が拭えない。
インフレターゲット派は少々の長期金利上昇は当然だと思っている、特に深尾先生の場合には
長期金利引き上げ（正確には長短スプレッド拡大）が目標。それに徹底抗戦するあたり、疑惑
は拭えないですな。
- 75: Thumb 2002/03/22(Fri) 03:31
- >>73 >>74
ALMが出来ない背景には、バブル前から顕著だったオーバーバンキングの状況が
あると思います。そもそも大企業が直接金融による資金調達ができるようになって、
間接金融に頼らなくてもよい状況になって久しいのに、銀行の融資残高は急増し続けた
わけですよね。銀行の融資残高の対名目ＧＤＰ比率なんて、キャンペーンされる例の
国債発行残高の同比率以上に米国との比較で異常さが際立っていたと思います。
91年のリセッションの頃、金融不安を払拭させるために、ＦＲＢはゼロ金利政策を
とったわけですが、それはイールドカーブをスティープニング化させて、金融機関の
収益を改善させるねらいもあったわけです。ところが、日本の場合は、調達金利を
引き下げても、金融機関は何十兆円も保有国債残高を積み上げるばかりで、利ざやも
拡大せず、金利上昇リスクを負うばかりなのは周知の通りです。
長期金利の上昇はこの上ないビジネス・チャンスのはずなのに、オーバーバンキングという
構造的な問題を、不良債権とともに残したまま、銀行は何も機能していないということです。
そもそも、安全な貸出先への与信にしても、過当競争で薄い利ざやをロットで稼ぐこと
くらいしかできない。オーバーバンキングの中で、ALMなど成立しようがないのがここ30
年くらいの状況なのではないでしょうか。したがって、やはりどこかで間引きが必要で、
信用不安が起こらない形で、メガバンクを含めた破綻処理なり、国有化なりがあるべきだと
思います。今の金融庁の様子じゃ、何も出来ない気がしますが。
インフレターゲティング論と、一部の構造改革論者と、「銀行潰せ」的庶民の怨嗟派の
接点はそういうところにあるかもしれません。
- 76: 名無しさん日本語版 2002/03/22(Fri) 12:19
- ＞インフレターゲティング論と、一部の構造改革論者と、「銀行潰せ」的庶民の怨嗟派の
＞接点はそういうところにあるかもしれません。
接点実現するだけでも経済はかなりよくなあるように思われるのですが、
でもすぐに、信用不安を煽ったり、貸し渋りがひどいと煽ったりする景気重視派って
いっぱい出てくるでしょうけどね。
- 77: 知識集めてます 2004/07/13(Tue) 20:15
- 間接金融と直接金融の違いと直接金融が今後一層発展するであろう背景について教えていただきたいです。
- 78: 名無しさんの冒険 2004/07/14(Wed) 23:10
- ＞直接金融が今後一層発展するであろう背景
うん？政府が発展させようと一生懸命、がんばっていることは分かるが、
発展するかどうかなんてはっきりわからんぞ。
- 79: 名無しさんの冒険 2004/07/15(Thu) 11:44
- ホンダも無借金経営
- 80: 名無しさんの冒険 2004/12/16(Thu) 19:16
- 直接金融がいっそう発展すると言うよりも、いままで直接金融があまり
行われてはこなかっただけではないでしょうか。企業側からすれば
選択肢が増えることはいいことだと思います。だから、いままで異常なほど
直接金融が無視されてきたのが普通に注目されるようになった。その結果、
今までよりも直接金融が発展しているようにみえる。発達するにしても、
こんな理由だと思います。
- 81: 名無しさんの冒険 2004/12/16(Thu) 19:39
- >>77
|
|
∩＿＿＿∩ | ぷらぷら
| ノ _, ,_ ヽ （（ |
/ ● ● | (=)
| ( _●_) ミ ＿ (⌒) J ））
彡､ |∪| ノ
⊂⌒ヽ / ヽノ ヽ /⌒つ
＼ ヽ / ヽ /
＼_,,ノ |､＿ノ
- 82: 名無しさんの冒険 2004/12/16(Thu) 19:39
- >>77
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∩＿＿＿∩ | ぷらぷら
| ノ _, ,_ ヽ （（ |
/ ● ● | (=)
| ( _●_) ミ ＿ (⌒) J ））
彡､ |∪| ノ
⊂⌒ヽ / ヽノ ヽ /⌒つ
＼ ヽ / ヽ /
＼_,,ノ |､＿ノ
- 83: 名無しさんの冒険 2004/12/17(Fri) 08:07
- >>77
１．リスク分散、２．ガバナンス ３．流動性 の問題でしょ。
- 84: 名無しさんの冒険 2005/02/10(Thu) 02:16
- 直接金融だと中小企業が不利だ！間接金融の充実を！BIS規制の撤廃を！
- 85: QL 2005/02/11(Fri) 10:39
- 英語によっては直訳するより意訳したほうが
まともな日本語として通用する場合が多い
- 86: 一言居士 2005/03/21(Mon) 12:11
- 間接金融
預金貯金を受入れる金融機関の金融----金融する側の用語とも言い得る
直接金融
遊資保有者から資金を借りる金融----借手の用語とも言い得る
出資投資が直接金融であると言う見解があるが金融と出資投資は別物である
- 87: マネシタリスト 2005/03/22(Tue) 23:33
- 知りたいんですが、直接金融って英(米)語起源の訳語だと思っているのですが
もしかして日本語起源ですか？
http://www.daiwa.co.jp/ja/glossary/jpn/00494.html
＞銀行よさようなら、証券よこんにちは
直接金融↑ ＝ 証券会社(ﾟДﾟ )ｳﾏｰ 間接(銀行)金融↑ ＝ 銀行(+д+)ﾏｽﾞｰ ？？？？
- 88: マネシタリスト 2005/03/22(Tue) 23:35
- すいません、訂正。
直接金融↑ ＝ 証券会社(ﾟДﾟ )ｳﾏｰ 間接(銀行)金融↑ ＝ 銀行(ﾟДﾟ )ｳﾏｰ ？？？？
直接金融↑ ＝ 証券会社(ﾟДﾟ )ｳﾏｰ 間接(銀行)金融↑ ＝ 証券会社（ﾟдﾟ）ﾏｽﾞｰ ？？？？
- 89: 名無しさんの冒険 2005/03/31(Thu) 00:00
- ★バブルちょっと前の世評★
「日本の金融の中心はもはや兜町ではない、愛知のトヨタ本社のCD(譲渡性預金)運用部
こそが日本の金融の中心地なのだッ！」
「トヨタやソニーは資金運用部門をそのまま銀行にしてしまえばいいのに、そうさせない中央官庁はけしからん！」
87年のNY株崩壊より少し前の話（笑）
- 90: 名無しさんの冒険 2005/03/31(Thu) 17:30
- 海外でも direct financing という言葉がありますが、日本とは解釈が異なり、
証券会社の「引受け」(underwriting）が為された場合には、直接金融とは見なされません。
”Direct financing: Financing without the use of under writing."(http://www.investorwords.com)
用語の直接金融、間接金融の起源は、むかしアメリカの経済学者が提唱したのが始まりだったと思うけど、うろ覚え。
欧米じゃ、直接金融、間接金融っていう分類の仕方は主流じゃないらしいね。
もっと他の線引きがあるらしい。
- 91: 名無しさんの冒険 2006/07/15(Sat) 13:12
- 『金融法廷』買って読んでなかった。
こういうのは生ものだから、もう読むタイミングうっしたかな？
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