- 01: すりらんか 2000/10/17(Tue) 23:42
- メンバーも大分入れ替わってきたトコで，かつて
盛り上がった話題を１つ（そのときは議論の流れ
が私の予想外の所にいってしまって消化不良だっ
たので）
相続税について考えたいと思います．
相続税に関しては全く正反対の「正論」があり得
ると思います．
・相続税の根拠はない
・相続の根拠はない
というものです．実証・マクロヲタの人は現実は
どっちなのか，そうでない人はどちらが妥当な判
断か考えてみませんか？
- 02: プロボーラー 2000/10/18(Wed) 11:58
- ちょっと、難しいんですが、根拠はないというのを理論的に導出するってことでしょうか。
一見、税の根拠も相続の根拠（根拠というよりは合理的な動機：プリファレンス）がありそうなので、
難しく感じている次第です。前者は、中立性命題を成立させればOKですか（Majoritarianの仮定もいるか）？
後者は思案中ですけど、これは相続はconsumption smoothingからの乖離だからですか？
- 03: Gerard Debreu 2000/10/18(Wed) 13:35
- 相続税の根拠というか目的についてぱっと出てくることというと、
①分配の公平性（というよりむしろ子の世代の機会均等）
②世代間利他心の入った経済に起こりがちな
動学的非効率性（過剰蓄積）を回避すること
といった具合でしょうか。
でも前者なんか選好の入れ方・厚生基準の入れ方でいくらでも話が
変わってくると思いますが。
- 04: 貧乏人の子 2000/10/18(Wed) 13:41
- 相続税の根拠はわかったが、
相続の根拠は？
相続は廃止して
どうしても
子供に遺産のこしたかったら、
贈与税払えばよいのでは？
- 05: Gerard Debreu 2000/10/18(Wed) 14:02
- 「相続の根拠」って問題設定がいまいちよくわかりません。
相続させたい・したいってのは選好の問題だから。
まあ、選好である以上、満足させてあげられるに越したことは
ないですけど。あとは公平性との兼ね合いでしょう（思案中）。
- 06: 名無しさん＠試験終了 2000/10/18(Wed) 14:16
- いやあ、だから
普通の贈与と相続をなぜ
区別するのっかてこと。
つまり、どうして、相続税は贈与税より低いのか、
ってことです。
- 07: すりらんか 2000/10/18(Wed) 23:22
- 相続は無根拠なのではないかという考えは，
「個人は個人であり，独立している」
という考え方から導かれると思います．「遺産」が
（ライフサイクル仮説に基づく）個人の自分のため
の貯蓄が，早死にの故に残ったものならば，それを
その卑属が主張する根拠はない．実証的には遺産額
が死亡年齢の減少関数である事を示せば，多少の傍
証にはなるかと思います．
あと，06さんの疑問点
>つまり、どうして、相続税は贈与税より低いのか、
に関連して，両税率を一致させたときに相続対象額が
どの様に変化するのかを見ればかなり見通しよい回答
が得られると思うのですがいかがでせう．
- 08: Gerard Debreu 2000/10/20(Fri) 16:21
- 繰り返しになってくどくて申し訳ないんですが。。。
果たして個人は存命中に所得を使い切ることをもって最適化しているのか？
という疑問が残る訳ですね。
例えば、子どもの将来の消費を割り引いて現在の効用に入れたら
（仮にそれが自分の死後のことでも）、それはすぐに崩れます。
intergenerational altruism の研究はけっこう蓄積があるはずだから、
それを参照してもらえれば解ると思うけど
（理論的文献は堀・金谷、堀、Kohlberg, Bernheim-Rayなど）、
その場合、遺産を残すということが、将来世代を相手にしたゲームの
解（部分ゲーム完全 or Markov完全均衡）として説明できます。
そうした選択の帰結をどれだけ尊重するかがまずひとつの問題。
また、その動学解は一般に非効率なわけで、過剰蓄積を吐き出させる
必要が生じます。それがもうひとつの問題。これがどれだけ大問題
なのかは、実証分析を待たねばいかんですが。
贈与税との相違については、身内に対する贈与がどういった法的扱い
を受けるのか不分明なのでよく解りませんが、これはどうも純粋経済的
というより、資産を受け継ぐ人間の「正統性」の問題のような気がします。
- 09: すりらんか 2000/10/20(Fri) 17:33
- >消費を割り引いて現在の効用に入れたら
>（仮にそれが自分の死後のことでも）、
>それはすぐに崩れます
これは当然そうでしょう．実証的な興味としては
「入っているのかどうか」というところにあると
思います．
戦略的遺産動機に関しては，また別の問題で，将
来世代のサービスを引き出す上で，遺産があると
いう話になります．「世話みんかったら家やらん
ぞ」的な話ですが，これでは将来世代の効用は自
分のものにはなっていない．これが行われるのは
老人へのサービスの外注がたかつくからですよね．
社会厚生を考える場合には
世襲の弊害と
他人から老人サービスを受けることで余計に費消される資源
を較べて，判断を行うべきということになる．もしも，
身内の介護も他人の介護もそれを行う人にdisutility
の差がないならば，世襲の弊害がびた一文でもあるなら
ば，
労働介護サービスの外注化を促進し，相続は廃止するこ
とでパレート改善するはずですよ．
- 10: Gerard Debreu 2000/10/20(Fri) 17:48
- >戦略的遺産動機に関しては，また別の問題で，将
>来世代のサービスを引き出す上で，遺産があると
>いう話になります．
いや、それは利他心抜きの話で、重複世代間の取り引きのひとつに
過ぎない訳で。。。
私は利他心の入ったモデルの均衡の話をしたんですが。
（自分の消費関数を、次の世代の消費関数に対する
Best-Responseと考え、Markov均衡では関数空間上の不動点になるっつー
はなしで。）
一応、念の為。
- 11: Gerard Debreu 2000/10/20(Fri) 18:05
- ＞実証的な興味としては
＞「入っているのかどうか」というところにあると
＞思います．
んんむ。入っているモデルのほうが一般的なんだから、
当然そっちをベンチマークにするべきやろ、
その上で割引率（入ってない＝ゼロ）を
推計すればいいじゃん、と理論屋の頭では
思ってしまうんですが。
- 12: すりらんか 2000/10/20(Fri) 23:01
- >私は利他心の入ったモデルの均衡の話をしたんですが。
失礼しました．てっきりマクロとかでたまに見る戦略的
遺産動機の話かと思いまして．さらに均衡で，それが消
えるということも無しとすると，正の遺産を残すのは個
人の主体的均衡ですからこれに口を挟むいわれはないで
すよね．
上の私の話はあくまで，利他心無しなのに正の遺産を残
す動機を考えたのでDebreu先生の話とは別物．
>入っているモデルのほうが一般的なんだから、当然そっ
>ちをベンチマークにするべきやろ
確かに，０でも良い割引率を入れて考え始める方が一般
的なのは確かですね．その結果として，ダイナスティと
ＯＬＧのどちらが適切なモデル化かをテストした研究は
多いと思います．まぁ，ＯＬＧを指示する研究も多いん
ですけど……すると遺産が現実にあるというのはなぜか
という話になる．Modiglianiとかだと，「残っちゃった
」だけなんだろうけど，それだけでは説明できない積極
的遺産もある．それも利他心無しで説明したろうやんけ，
というのが私の書いた話です．
ここまでくると，言わずもがなだけど，私は利他心とか
ダイナスティキライなんですよね，単に．
- 13: へなへな 2000/10/20(Fri) 23:23
- こんどは私が出張だったりします。
はぁ。
- 14: すりらんか 2000/10/20(Fri) 23:35
- >へなへなさん
いってらっしゃーい．
- 15: 先公 2000/10/20(Fri) 23:35
- あれれ。お気をつけて。
- 16: Gerard Debreu 2000/10/21(Sat) 05:00
- ＞ダイナスティと
＞ＯＬＧのどちらが適切なモデル化かをテストした研究は
＞多いと思います．まぁ，ＯＬＧを指示する研究も多いん
＞ですけど……
利他心をいれると、一般にはダイナスティかつＯＬＧになっちゃうんですけどね。
それが stationary utility になるケースに限って
ダイナスティかＯＬＧかを分けることができます。
世代 t: U_t = u_t + \beta V_{t+1}
世代 t+1: U_{t+1} = u_{t+1} + \beta V_{t+2}
...(UとVは必ずしも一致しない)
という感じで。これをたとえば個人の時間不整合性（今日の自分と明日の自分は
違う）に応用すると、Laibsonみたいな話になります。
いかん。モデルの話が長引きすぎた。
ま、一応そういう可能性もある、ということで。
- 17: すりらんか 2000/10/21(Sat) 23:31
- いきなりTeXですね（ｗ
>利他心をいれると、一般にはダイナスティかつＯＬＧになっちゃう
そうですね．ｔ世代の効用にｔ＋１がはいってて，そこでずーっと
つながってしまうわけですね．
>UとVは必ずしも一致しない
は「親の心子しらづ」の設定っててかんじですね．
ところで
利他心ナシ＋子供のサービスを引き出すための遺産
と
利他心アリ
だとこれはどう区別すればよいのだろう．日本で老
人の貯蓄率が正であることを考えるとどう考えても
前者は旗色悪いんですが，心情的にはどうも味方し
ちゃう．専門上この手の話に加わることはないと思
うけど，サポートする理屈は無いのでしょうか？
- 18: 先公 2000/10/22(Sun) 00:49
- >17 打消の「ず」はザ行である ちょっと言ってみた
- 19: Gerard Debreu 2000/10/22(Sun) 08:36
- >>UとVは必ずしも一致しない
>は「親の心子しらづ」の設定っててかんじですね．
うまい！そのとおりです。
>利他心ナシ＋子供のサービスを引き出すための遺産と
>利他心アリだとこれはどう区別すればよいのだろう．
単純に考えると、遺産－介護のコスト＝純粋遺産だろうけど、
ただ、利他心って本来は外生的なもんじゃないから、
介護を外注化した上でなお老人が子どもに利他心を持つかどうかは微妙。
だから外部性を市場化してしまえば、老人もそれに適応して
孤立的個人になる可能性もある。
むしろその方が介護の社会化ができてよいのかも知れない。
- 20: 先公＠創立記念日 2000/10/25(Wed) 14:45
- 公的な介護費用は算定・計上できるでしょうけれど、それを超える部分について
口出しをするのは物語に出てくるような全体主義に陥りますよね。
「老人は月々××円で生活するのが常識」とか、
「児孫や社会のためにいくら使わなければならない」とか……。
生きているうちは何にいくら使おうと、個人の自由を尊重すべきでは？
死後に残った財産の処分をどうするかに焦点化せざるを得ないと思いますが。
- 21: すりらんか 2000/11/10(Fri) 23:39
- 別スレの話題かもしれないけど，
自民党様が景気刺激のために相続税の税率引き下げするんだって！！！
^^^^^^^^^^^^^^^
きょ～はじんるいがはじめて～もっくせいについたよ～
もうぶっこわれそう．
- 22: すりらんか 2000/11/10(Fri) 23:40
- 下線の位置が変だ
景気刺激のために……ね．
^^^^^^^^^^^^^
- 23: ドラエモン 2000/11/11(Sat) 01:49
- 声なき声の代弁をしてあげよう。
なんだ、すりらんか！！お前は阿呆か？景気回復は構造改革無くして不可能で、
その鍵は小さな政府だ。そして小さな政府は減税で作られるのだ。しかも、人は
子孫に富を残すために努力し貯蓄するのだから、相続税減税こそ景気回復の早道
なのだ、わかったか厨房院生！！
これが、たぶんマジだから恐ろしい。やっぱり、日本はだめかもしれない・・・
- 24: 名無しEND×YURI 2000/11/11(Sat) 12:39
- 構造改革をして小さな政府をして、税金がほとんどなくなり
間接税だけになったと仮定してみよう。
国民のわずかな部分を構成する高額所得者は「能力があるから
高い給料をもらってあたりまえなんだ」
と宣い、高級品とマンションと豪華な食事にお金を使うだけだ。
その結果消費性向が下落する。
大半の国民は、職もあったりなかったりして、日常の食事に
すらことを欠く生活に追い込まれてしまった。
こんな生活をもたらした政治に不満を持っていても、政党がすべて
金持ち優遇を前提としているので声がとどかず、選挙率は低迷を
続けている。
治安が悪くなったので、貧しいが故の犯罪を防ごうとして、
金持ちが政府に働きかけ、私有財産制を否定する窃盗罪等に
対して大きな刑罰が科せられるようになった。
治安があまりにも悪くなりすぎない程度にしか生活保護も
与えられていない。
こんな社会でいいわけはない。
- 25: 先公 2000/11/11(Sat) 12:47
- >すりらんか氏
>ドラエモン氏
しつも～ん。相続税減税を持ち出す人々によれば、どういう理屈で景気回復に有効だ、
という説明になってるんでしょうか。根拠はマジに２３の
>人は子孫に富を残すために努力し貯蓄するのだから
と理解しちゃっていいですか？
これやると、素人にもマハラジャ様が倉に秘蔵というか死蔵するものが増えるだけ
であるやに思われるんですが。なんかもっと巧みに自称中流層を騙せる理屈って、
つけられてないんですか？
以下余談。
>ドラエモン氏
「愚連隊」という語彙を久々に見たので、某ブルジョア子弟高校の授業中に
知っとる？と尋ねると、知らんと言う。やはりなと思いつつ、意味考えてみろ
とミニクイズにしたところ、
「博多弁」「昔のアニメの悪役」「グレン・タイ＝ムエタイの一種」なんての出ました。
- 26: すりらんか 2000/11/11(Sat) 14:07
- >先公氏
いや．根拠なんか全くないんじゃないかな．とりあえず
「景気対策として」といっとくと尤もらしく聞こえるか
ら．相続税引き下げって結構，自分は金持ちだと誤解し
てる（＜かなり酷い誤解含む）人に受けそうでないかい？
- 27: ドラエモン 2000/11/11(Sat) 15:11
- ＞先公氏＠２５
恐らく、こんな「ロジック」だろうと思うのは・・・「今の不景気は小金持ち・個人資産家・
中小企業の問題だ。だから大企業製造業の景況感の著しい改善が日銀短観で報告されても、
実際には不景気感が強まる一方なのだ。実際、こういう層を対象にした信用保証協会経由の
貸付拡大は大きな効果があった。それなら、バブル崩壊で株や土地の価値が落ちて落胆してる
金持ち（中産階級上層）が一番心配してる相続税問題を解決してあげて、センチメントの改善を
通じて景気回復を後押ししよう」
まあ、何とかにも三分の理とかで、すりらんか氏の言うほど１００％無根拠とは言えないかも
しれないが、９７％無根拠か？
- 29: ? 2000/11/11(Sat) 18:12
- |
| 相続税に
Λ_Λ アタ－リしようよ
（・∀・） ＜二二二＞
（ ノ ノ [||||]
（＿)(＿)──[||||]──────────────────
／ |＿＿＿|
／
／
- 30: 先公 2000/11/11(Sat) 21:58
- すりらんか氏、ドラエモン氏 ありがとうございます。
なるほど、なんとでも理屈をつけられる＆くすぐる層は存在する
ということなんだなあ＞減税策
- 31: 減税じゃない４ 2000/11/12(Sun) 03:25
- 名目税率が同じだから同じだって観念論ならどーでもよいですが。
現金はいくらでも逃げれるからとりあえず、つばだけでもつけとこう
以上の意味あるんですかぁ
- 32: ドラエモン 2000/11/12(Sun) 16:37
- ＞３１
？全然、論旨がわからない。逃げられるって海外へという意味？
- 33: 減税じゃない４ 2000/11/12(Sun) 21:00
- とりあえずは成長軌道に乗る目処はなし、さりとて低成長に対応するだけの
税制改正についてなどのの配慮もなしってこと。
補足率の面で、土地や株と現金では違うだろうし、小口にも分割し放題で
利息ももらえてデフレなんていう状態でさらにゼニの資産としての保有を
有利にするわけだからまだまだ国債づけにしておけるってだけの話でしょ？
- 34: 名無しさんの冒険 2006/08/08(Tue) 13:05
- 相続税はもっと累進的にかけ、
金持ちは一代限りで終わらせなければならない。
私腹を壊さないと、資本主義は駄目になってしまう。
政府は取った遺産を法人で所有させるか、所得再配分にするか、
新規ベンチャーへの資本として有効に生かせばいい。
生まれがどこでも競争が出来る社会にするのが好ましい。
生 活 苦 で 自 殺 し て い っ た 無 数 の 霊 魂 が
そ の う ち 優 雅 に 暮 ら す 金 持 ち を 呪 う の で は な い か
も の を 祖 末 に し て は い け ま せ ん
こ こ ろ を 祖 末 に し て は い け ま せ ん
お 金 を 祖 末 に し て は い け ま せ ん
相 続 贈 与 税 は 生 活 困 窮 者 救 済 の 財 源 に す べ き だ
- 35: 名無しさんの冒険 2006/08/08(Tue) 13:06
- 以上は2chでよくみるコピペです。
「累進的」って税率の事でしょ？
でも、相続税って実際に払っている人いないですよね。
- 36: 名無しさんの冒険 2006/08/08(Tue) 13:08
- 対抗して、こんなスレッドが本日誕生
所得税減税、相続税廃止で世界中の富を
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1154998950/
1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/08/08(火) 10:02:30
所得税減税、相続税廃止で世界中の富を呼び込もう！！
所得税の累進課税を軽減し、相続税を外国より安くすれば世界中の富豪が
日本に集まってくる。たとえ軽減されても分母が大きいからそれなりの所得税を
政府は得られるし、日本でお金を使えばそれだけ日本人が潤う。
消費税も収めてもらえる。
今こそ所得税の累進課税をさらに緩和し、相続税を全廃して世界中の富を呼び込もう！！
2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/08/08(火) 10:04:53
相続税が無い国は多い
3 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/08/08(火) 10:48:54
我が国は対外債権国であるから外資の導入は不要であるな～。したがって外人は
旅行者としてくれば足り、それを増やすには消費税下げが妥当だな～。
4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/08/08(火) 11:15:16
>>3
はあ？５％の消費税をいくらに下げれば外人が旅行に来るの？？？
池沼？ｗ
- 37: すりらんか 2006/08/08(Tue) 13:50 [ G3b0eLLP4o ]
- 2chは人大杉ではいれないみたい．
一応資料としては
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/souzoku.htm
毎年爆下げだねorz
- 38: 名無しさんの冒険 2006/08/08(Tue) 13:58
- 2chって相続税関連のスレッド一杯だね～。それもほとんどが税率ネタ。
税率の変更はそんなにインパクトのある事じゃないとおもうんだが。
対して、課税対象を拡大させたら応仁の乱並みの社会変化が起きる。
日本も相続税を廃止しよう ｐart4
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1152967505/
《相続税を100％にせよ！》2
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1148049112/
相続税の最高税率が低すぎだろ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1146918167/
消費税増税 所得税・相続税減税運動 ２
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1128155795/
相続税は必要なのか ２
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1134550096/
- 39: 名無しさんの冒険 2006/08/10(Thu) 12:53
- 大阪の拉致男や青森の拉致王子など相続税廃止派には一日中暇なのが多いわけでｗ
|
2ch-Type BBS Ver.2.11+08 A round |